Вы не понимаете одной простой вещи. Не было единого войска. НЕ БЫЛО. Было три войска, котором каждый из Мстиславов был начальником. И никто не хотел подчиняться.
А внутри дружин этих князей это было.

Если у взятого легионера голова болит не о службе, а о другом - об оставленом хозяйстве, то гоняй его хоть 10 лет, толку не будет. Тем более вооружаться он должен был за свой счёт.
Наоборот, от пришедшего добровольно можно требовать со всей строгостью и заставлять выполнять такую работу, которую прежнего легионера невозможно было и помыслить заставить, не говоря уже о военной подготовке.
Согласитесь, отношение к службе совершенно различно.

Первоначально у Субедея и Джебе было 2 тумена, потом к ним в подкрепление был послан тумен по командой Тукучара, который вскоре погиб во время осады, далее неизвестно. Но есть основания полагать, что подкрепления все же присоединились к Джебе-Субедею, так как они много сражались и понесли потери. В Закавказье были набраны вспомогательные войска, о чем есть свидетельства хронистов. После битвы с аланами и половцами на Северном Кавказе подкрепления если и были, то незначительные. ИМХО, численность корпуса колебалась в пределах 20-25 тысяч.

Первоначальный приказ был поймать Хорезмшаха Мухаммеда и разгромить остатки хорезмийцев на тер-ии Ирана и Азербайджана. После смерти шаха Субедей и Джебе связались с Чингизом и после этого двинулись в разведывательный рейд через Кавказ в половецкие степи. Думаю, ввязываться в войну с русскими они пока не собирались.

Арабский историк Ибн-ал-Асир (ум. в 1232 г.) писал:
" Татары направились в Булгар в конце 620 года(зима 1223\24 г.) Когда жители Булгара услышали о приближении к ним, они в нескольких местах устроили им засады, выступили против них(татар), встретились с ними и, заманив их до тех пор, пока они зашли на место засад, напали на них с тыла, так что они(татары) остались в середине; поял их меч со всех сторон, перебито их множество, и уцелели из них только немногие. Говорят, что их было до 4 000 человек"
Это, ЕМНИП, единственное сообщение о поражении от Булгар. Из текста не ясно были ли это все силы монголов или предовой отряд. Цифра 4 тыс. основана на "говорят" и брать на веру её не стоит.

т.е. рябята были в свободном полете.

Собственно говоря, я писал об этом же, но с другой стороны - я писал, что у монголов это было, но заслуга в этом не военачальников второго уровня (Бату, Джуче, Субедея и пр.), а верховного военачальника, демиурга монгольской Орды - Тэмуджина.

2vergen:

Аааа, не придирайтесь - третью ночь не сплю, или четвёртую. Конечно же реформу провёл Филлип. Но толком обкатать тактику на практике пришлось Шурику.
А чем рассмешили гоплиты?

Р.Храпачевский пишет, ссылаясь на сведения биографии Субэдэя в Юань Ши, что "некоторые роды кипчаков, бывшие в подчинении у ханов главных половецкий орд Юрия Кончаковича и Данила Кобяковича, перешли на сторону монголов и влились в корпус Чжэбэ и Субэдэя"
Еще ранее, когда Субэдэй в Закавказье направился в Арран, там восстали тюркские рабы под предводительством некоего Акуша. Ибн ал-Асир пишет, что Акуш "собрал жителей этих гор и степей, Тюркмен, Курдов и др. Собралось у него множество народа и вошел он в переговоры с Татарами относительно присоединения к ним. Они согласились на это, будучи расположены к нему вследствие сродства"

" До этого основу эллинистических армий состовляли гоплиты"

эллинистические - это уже после александра. так там сплошь сариссофоры

Цитата
Тем больше доводов в пользу превосходства как полководческого дара Субэдея

Глупость. Это всего лишь доказывает, что монголам достались враги, у которых были плохие полководцы, не знавшие как воевать.

монголам тупо повезло!!!

Нужно быть полным кретином, чтобы не воспользоваться глупостью врага.

Гы.. аффтар жжот От того что он впрямую не назвал монголов дураками его монголофобия и стремление унизить Чингисхана и Субудая меньше не стали

я так намекаю - если лучшие бегут значит встретили еще лучших?

никаких аргументов я не увидел. И доказывать долждны вы, милейший.. пока я смотрю источники и везде вижу - что русских было намного больше. Насколько - судить не берусь.. цифры гуляют.. но больше - факт

Угу.. дав больше сражений чем Наполеон и лишь в двух потерпев относительную неудачу - с Булгарами и при первой осаде Кайфына... Субудай как полководец более велик чем Чингисхан, а мнение ваше весьма странное..

еще раз . В СССР и Германии были разные методы использования летчиков. Хартманн трусливо бежал от Покрышкина. И хватит обсирать свою Родину .. противно это...
2zenturion

Извините, но Чингиз лично выиграл множдество сражений на Дальнем Востоке и в Средней азии.. а при чем тут "без четырех псов"? А Наполеон без своих маршалов много битв дал? В том и заслуга главнокомандующего - чтобы найти себе талантливых исполнителей
Я согласен с тем что у Чингисхана политический и организационный дар преобладал над военным, но он был очень хорошим полководцем, гениальным - потмоу что создать армию на 500 лет по организации опередившую свое время и использовать методы войны сравнимые с наполеоновскими и Мольтке - это только гениальный полководец может..

кроме Булгарии (отступления в духе Суворова в Швейцарии) было еще прямое поражение при осаде Кайфына в 1232 г.
2Leshiy

улыбнуло. Переход ручейка в Италии оказывается - "сломать военную традицию!"
2Kapitan

однако Капитан у нас заметно вырос с первого прихода на форум Если помните когда-то он в духе 2Leshiy выступал.. Люди меняются.. это приятно Респект..

2zenturion

респект опять же!
2vergen

есть прямые по Субудаю - именно он после возвращения из рейда по разрешению Чингиса сформировал из половцев и прочих особый корпус. И он же в 1240 г. на Руси сформировал еще одни корпус из местных - об этом у Храпачевского разбор источников есть...

они есть

обычная средневековая. На Чудском озере строго говоря неизвестно присутствие пехоты - можно лишь предполагать это (без доказательств)

первоначальный приказ - идти в погоню за хорезмшахом Мухаммедом. Потом Чингис приказал им вести военые действия в западной части владений хорезмшахов, а точный приказ на рейд в Причерноморье неизвестен.
Потери монголов на Калке были велики. В биографии Субудая в Юань Ши сражение на Калке названо "кровопролитнейшим".
битву с булгарами описывает антимонгольски настроенный Ибн ал Асир так:

опс.. Центурион уже запостил.. просто последовательно странички читаю

судя по тщательной фиксации суздальским летописцем всех этапов продвижения монголов к Руси - не воспринимали и прекрасно знали кто идет..

атаман всевеликого войска Донского Плоскиня.. конечно не бандит.. бродники в 13 веке были проблемой для Венгрии серьезной.. на Днестре и Дунае.. судя по всему - население степной зоны православное а по происхождению смешанное

нет считаем что их военная организация - позволившая в общем не шибко вооруженным степнякам последовательно сокрушить Китай Хорезм Грузию Русь и Венгрию - была превосходящей, а таланты полководцев - очень значительными.

на Калке Батыя не было. Было два тумена Субудая и Джэбе. При более ответственном командовании (малореальном в условиях раздробленности) и менее авантюрных действиях именно эту битву могли бы провести лучше но в принципе шансов победить Субудая не было - в лучшем случае после серии боев он бы ушел как в 1217 н. Джучи после битвы с хорезмшахом ушел...

Евпатий даже по легенде позже был - уже в Суздальской земле он их нагнал.
Монголы просто шли долго по снегам России. Потом после Рязани - по Ипатьевской летописи - пленного князя повезли Пронск сдавать.. в общем покоряли княжество и шли на Коломну - битву давали - шли на Москву - Москву брали.

так в 1223 отмесены на службе татар одни бродники, а в 1237-42 гг. - князья Болховские, отдельные бояре и - дискуссионно - Ярослав.
2Argulet

угу и еще в Сокровенном сказании сказано что после возвращения Субудай по разрешению Чингиса сформировал особый корпус из кипчаков, найманей и пр. Логично предположить что часть этого корпуса составили приведенные им из рейда отряды.
2xcb

из Ипатьевской летописи.

емнип оттуда же.
вообще очень интересная летопись в основе - 13 века...

Вторично именно по отношению к системе набора. То есть традиция набора диктовала и структуру, и вооружение и способы управления.

Leshiy
Товарищ, если вам в связи с АМ не всплывает слово Фессалия и его производные... остается только рекомендовать больше читать.

Про Филиппа я еще готов признать, что он новатор и рационализатор, а не изобретатель... но насчет его сынка - НАДО БОЛЬШЕ ЧИТАТЬ!

Профессор
Ну скажем так, у Чингиза была ситуация, аналогичная Наполеону. Сам он - да, талантливый командир, не более. То есть по способностям выше среднего командира французской армии. Но вот его политические, организационные способности позволили ему не только изменить структуру армии, усовершенствовать принцип ее набора, тактику, стратегические принципы действий, но и выдвинуть в руководители армии талантливых людей, часто талант ВОЕННЫЙ которых был выше, чем военный талант Наполеона. Так же и у Чингиза. Как полководец он выиграл массу сражений. Но без своих псов он - обычный командир, способности которого выше среднего. Со своими маршалами - царь в непобедимой империи.

У вас противоречие. Пока был набор собственников - была одна структура, и вооружение, и управление. Стали набирать люмпенов - потребовалось всё перестроить, не до основания, но существенно.

а теперь это:

Всё-таки дело в системе комплектования.

Версия Kapitan

ИМХО, гений Мария в том, что он увидел обе эти проблемы и предложил новое для римлян решение. Т. е. две проблемы были увидены человеком и он одним гладием убил двух зайцев.

2AlexMSQ: Вы слишком придираетесь к мелочам, хотя конечно же соглашусь, что иногда мелочи важны. Я перенёс заслуги Фила на Шурика, учитывая военную славу последнего. Предложу такой тезис - корень побед АМ в реформах Фила.Но считать АМ просто удачливым продолжателем дела отца считаю неправильным.

Практически не воюя на море - победил персидский флот.

Перенесём вышенаписаный тезис в монгольские степи. Корень побед Субедея в реформах Тэмуджина, который был хорошим полководцем и политиком. Но это не значит, что второй был просто исполнителем. Возможно даже был большим гением чем Тэмуджин, но в разрезе битвы на Калке не видать этой гениальности, уникальности мышления. Видна отличная воинская выучка, дисциплина, хладнокровие, чёткое и последовательное следование тем тактическим и оперативным приёмам, которые обусловили подавляющее большинство побед Орды.

2Chernish:

Вы в очердной раз показали ваши:
1. Невнимательность
2. Неумение признавать свои ошибки
3. Приверженность к системе двойных стандартов

1.1. Я на страницах этого форума писал, что считаю Тэмуджина одним из величайших гениев средневековья. Про субедея я писал, что на Калке не видно его гения. Если не согласны - укажите в каком посте я писал, что Субедей был посредственностью вообще!
1.2. Про сотношение военных потерь СССР/Германия во ВМВ я исправил, и привёл данные по Кривошееву, - Вы же проигнорировали мой пост №269227, хотя выводы в другом и этом постах одинаковы - соотношение 1 к 3.
1.3. В свете того, что монголы воспользовались просчётами союзников, моя фраза

только подчёркивает то, что монголы не были кретинами. Надо не только много знать, но и уметь обрабатывать эту информацию, т. е. думать.
1.4.

А я намекаю, что надо знать свою культуру - лучше враг хорошего, то что монголы были лучше русских, ещё не значит что они были хороши. Сразу оговорюсь, что НЕ считаю монголов плохими воинами и полководцами.

2.1. Я указал на то, что не являюсь монголофобом, Вы не то что отказались от обвинений, а продолжили ещё больше.
2.2. Небольшое отклонение от темы - "быдло" в соседней ветке, Вы до сих пор не извинились.

3.1.

Противно, когда не могут честно признать правду. Статистика вещь неумолимая, а коэффициенты полезности не учитывают теорию вероятности (по ней Хартман рисковал жизнью в несколько раз) необъективны. Теперь по сути вопроса. Значит говорить, что немцы сбивали больше наших лётчиков это нагадить на Родину, а говорить, что наши на Калке были слабаками, а монголы, все гении войны - это нормально.

Так какой аффтар здесь жжот?!!!
Прежде чем начнёте отвечать, пжл, внимательнее читайте мои посты.

2vergen: Виноват, каюсь, звиняйте. Должен был написать - армии государств древних греков, классического/доэллинистического периода. Если я опять не прав - поправьте.

Не всегда. Порой на исход сражения влияют разные причины и поражение (или даже серия поражений) не говорит о слабости армии как таковой.

Опять же не совсем правильное сравнение. Масштаб битв не тот.
Никто впрочем не отрицает его полководческого таланта.

2Leshiy

Да но посмотри кто сидел за штурвалами тех 825 самолетов?
Одно дело сбить едва обученных пилотов по программе "взлет - посадка", другое уже тренированных немецких пилотов.

Статистика сама по себе бесполезна ибо истины она не отражает.

Но не на протяжении же полутора веков! Или просто гениальным русским полководцам не давали побеждать Орду разные досадные мелочи?

Ну вот, "Субедей" уже пишем с маленькой буквы. Все военные историки в восторге от операции монголов по разгрому русских и половцев на Калке, а ты военного гения Субедея не разглядел. Без обид, но не увидеть на примере Калки как монголы подняли тактику до уровня оперативного искусства( значительно опередив своё время) может только либо слепой, либо человек ничего не смыслящий в военном деле. ВСЁ ГЕНИАЛЬНОЕ - ПРОСТО !

Ну так кроме русских были и.... все остальные!
2Mirrorman

Да у монголов масштаб кампаний был шире и длительней чем у Наполеона в несколько раз ! Понятно, что в 13 в. народу было гораздо меньше чем в 19 в., но сути зто не меняет.

угу. А если мы имеем сплошные поражения и отступления с конца 12 века и до конца 14-го - это говорит о силе и славе русского оружия
сравните границы страны на 1200 и 1400 год..

ну давайте выскажитесь по масштабу битв Субудая а то как то непонятно о чем вы Об осаде Кайфына, где одних камнеметов было применено 400 штук (в Европах больше двух-трех десятков - немыслимо). Или о завоевании России зимой (Наполеону и не снилось такое?)

это не главное .Главное -как вел себя Хартманн (подлый убийца - напал выстрелил удрал) и как Кожедуб (защищал штурмовики или бомберы.. свободной охоты в ВВС РККА практически не было)

да уж.. битва по замыслу и реализации превосходящая Аустерлиц - и гения не разглядеть "Кто не слеп - тот видит" (Л.П.Берия)

и я не вижу - поясните? Стандартная степняцкая тактика. Скифы во время войны с Дарием, тогда вообще тактику до уровня стратегии подняли
Я с оценкой Субедея - как гения - согласен. Но калка - не впечатляет.

2Chernish

как уже говорил, не очень корректно сравнивать Русь до и после разгрома Батыя. Это разные Руси

Потому и не видите, что ,судя по приведённой выше фразе, имеете лишь общее представление о составляющих военного искусства. Необходимо чётко представлять что есть СТРАТЕГИЯ и что есть ТАКТИКА , и что к чему занимает подчинённое положение, и что из чего вытекает. Почитайте военных аналитиков или БСЭ хотя бы.
Токмо без обид, без обид... А то ща начнём...

А что, полоцкие князья устье Двины контролировали?
Мне просто интересно...

нет, но пока Русь была сильна она туда не пускала никого
А Герцике и Кукейнос -полоцкие крепости - немцы захватили в 1207 емнип...
2vergen
а вы прочтите описание Аустерлица (как операции а не только битвы 2 декабря) а потом операции Субудая на Калке... от посольства Долгорукова к Наполеону до битвы - и от посольств монголов к руским до битвы.. будь я Фоменко я бы сказал что Аустерлиц и Калка - одно сражение, а Субудай - это Наполеон (или наоборот)

Может и так, но Субеде реально прославился как самый крутой полководец Чигиза, причём одинаково успешно побеждал на самых различных ТВД от Кореи до Венгрии, а это очень много значит для показателя именно полководческого уровня.

Знаете - объясняйте. А так я нормальный пример привел. Скифы и Дарий. Ни о тактике ни о оперативном уровне (если имеет смысл его выделять до нового времени) мы не знаем. А стратегически, заманили в степи, отрезали от баз, и почти изничтожили.
Заслуга Субедея на калке - то что он смог победу организовать (и тут ему наши помогли своим безалаберством), а на уровне идей - ничего нового.

Да я в курсе. И упадок ремесла вроде отмечают. Иногда это связывают с изменением торг путей (спасибо крестоносцам).
Тем не менее, чисто психологически гордые независимые князья, и битые зависимые данники - разнится должны изрядно. Собственно постепенно и стали думать не о чести, а о результате.

или обескровит себя в чужих походах, и будет разорвана в монгольских междоусобицах

Просто ордынцы остались на том же уровне, а Русь смогла превзойти его. Но действительно, оставим это...

Скифы просто использовали стратегию "выжженной земли", т.е. отступая не оставляли противнику ничего, даже степь поджигали, чтобы лишить конницу пртивника корма. И тревожили постоянными налётами, не ввязываясь в решающее сражение. Конечно, такая стратегия рано или поздно давала свои плоды и противник с позором отступал, понеся ощутимые потери.
Калка - это совсем другой случай. Здесь тщательно готовилось генеральное сражение.
Прежде всего, надо учитывать большой численный перевес русско-половецкой армии. По некоторым подсчётам - 4:1. Вы знаете много сражений в которых далеко не слабый противник был бы бит при таком численном соотношении, да ещё терял до 90% л.с .? Только военным гениям подобное удавалось!
Далее. Столкновения армий в Средние века носили, в основном, тактический характер. Т.е. противники собирали силы, сближались и в сражении выясняли кто круче, безо всяких сложных маневров. Во многом этому способствовали "рыцарские" представления о том, что отступать перед врагом позорно и т.д. Монголы же спланировали и осуществили целую операцию, что, как я говорил уже, характерно для гораздо полее поздних времён:
- при помощи послов попытались( и, вероятно, небезуспешно) внести или усугубить раскол между военачальниками в лагере противника.
- навязали союзникам арьергардные бои и притворным отступлением заставили себя преследовать.
- Русские, окрылённые первыми успехами, стали недооценивать монголов, считая их "стельцами, хуже половцев".Имхо, очень хитрый и дальновидный ход, который сыгал огромную роль в последующем сражении, когда русские поперли(иначе не скажешь) на рожон, даже не развернув имеющиеся силы.
- Преследование в течение 8 дней утомило русских, в то время как основные силы монголов заняли выгодную позицию и несколько дней отдыхали.
- и опять же, преследуя небольшие монголькие отряды, союзники растянули свои силы на много километров и не смогли их вовремя собрать, когда началась битва. На это прямо указывают источники.
- я когда-то смотел топографическую привязку битвы к местности и , емнип, русские не могли видеть все силы монголов, уже развёрнутые в боевые порядки и поджидавшие противника. Вероятно, именно этим объясняется осторожность Мстислава Киевского. Хорошая позиция - один из залогов победы.
- ну и ,наконец, монголы атаковали ВСЕМИ силами и разбили противника ПО ЧАСТЯМ.
Это так, в общих чартах. И на бумаге всё выглядит просто и гладко. На деле же провести такую операцию и ударить в нужном месте и в нужный час - ой как сложно! Похожие сражения можно по пальцам пересчитать!


Kapitan

Всё течёт, всё изменяется. Повторю, ордынцы Мамая - это уже не монголы Чингиза! По сути, это другой народ, говорящий на другом языке! Основные черты военной организаии сохранились, но дисциплина ( да и менталитет) была уже другой, и полководцы были другие. Орда клонилась к своему закату - за 30 лет сменилось 20 ханов( или наоборот, плохо помню) и за кого прикажете умирать рядовому воину, если он уже наверняка знает, что завтра будет новый "босс"?! ИМХО, Русь набирала силу и опыт, а Орда слабела.

а по некоторым почти равные силы

это тоже странно, почему скажу ниже.

это да молодцы, но я так понимаю это их стандарт

а если оно не было притворным? До поры до времени, ну например не собрали монголы силы в кулак. Иди вообще не решили ещё идти на бой или нет.

ну учитывая, что битву по сути начали мы, то не успели - неверно. Верно - не сочли нужным

да я не спорю
просто на мой взгляд монголы ничего выдающегося не сделали, так сказать поступили как положено. А наши прявили себя пожалуй хуже чем могли.
Тем неменее остается сложный вопрос почему сражение это кровопролитнейшее, на каком этапе оно собственно откровопролитилось монгольскими потерями?
Из нашего описания - непонятно. там монолы взяли по-сути первым натиском.

Это стандарт для выдающихся полководцев ! Для Наполеона или Суворова их битвы - тоже стандарт! Но стандарт только для них, а не для всех кому не лень! Неужели это не понято!? Как я уже говорил, всё гениальное просто!

Читайте источники ! Особенно восточные, там всё чёрным по белому написано и раскрывает замысел отступления монголов . И давайте не будем фантазировать : было-не было, собрали-не собрали. Всё достаточно описано и очевидно.

Не придирайтесь, а то ведь я тоже могу ))))).

А вот и перая придирка. В одном из постов, я писал, что на Калке мы видим перенос тактических приёмов на оперативный уровень. ИМХО, это более важный момент, при том, что в других местах, я писал имя Субедея с большой буквы, как сейчас . Вопрос при чём тут Субедей. Ведь это не его заслуга, а Тэмуджина - Субедей отличный исполнитель, великолепный организатор, но на Калке нет уникальности. Уничтожение созного войска - это уже калька, копия, отличная, безупречная копия, но не новаторство, потому как монголы применяют такие методы к 1223 году уже десятков лет.

2Chernish:

Дык, может дело не в армии, а в политке и социальном устройстве - каждому князю надо быть первым, их число растёт, русский народа хотя и говорит на одном языке, и крестится одинаково, но вот нет ещё чувства общего единства, у каждого своя казна - каждый тащит одеяло на себя. ИМХО при таких условиях нельзя собрать ни добровольческую крупную армияю, ни наёмников нанять (их надо много, если сообща скинуться то можно конечно собрать армию, но тот кто будет ею командовать подомнёт под себя остальных, а они не хотят).
Звиняйте, за то что влез в чужой разговор.

2Брат Госпитальер:

Даже я, горячий сторонник той версии, что союзники могли победить, не пошёл бы в степь. Командовать войском это не только разбираться в тактике, стратегии, обороне, тыловом обеспечении, психологии, разведке, коммуникациях и пр., и пр. тут ещё и харизма нужна, а в средние века особено - армия то добровольческая, воины пойдут только за тем кому доверяют, в кого верят.

2AlexMSQ:

Развиваю мысль.
Нет единого гос-ва - нет единой армии (это ещё Ваша мысль).
Нет единой армии - победа зависит от доблести воинов и командиров. Слабость в любом звене - проигрыш.
На Калке командиры оказались слабым звеном - проигрыш союзной армии обеспечен.
Не согласны - пишите в чём конкретно.

У кого какие ссылки на источники, в которых приводятся численность союзных и монгольских войск?
Кто знает на какое растояние растянулось союзное войско?

2Mirrorman: Про лётчиков говорилось в контексте того, что наша армия выиграла с учётом того, что наши потери были в три раза больше, при численном и техническом превосходстве. КПД, среднестатистического немцкого солдата было в три раза выше КПД, среднестатистического советского солдата, при том, что РККА защищалась. Причина, имхо - неумелое, преступное руководство армией. Меня обвинили в том что стыдно говорить правду - она мол унижает память павших. ИМХО, стыдно врать и называть героями тех подонков, которые ради тёплого места в штабе завалили советскую землю советскими солдатами. Звиняйте за .

Итак, смотрим на изначальную заяву уважаемого Лешего:

А вот что получилось у него же просле моего весьма ехидного комментария в привате:

Как интересно прыгают цифры, правда?
Буквально за несколько часов от "СССР, по самым скромным подсчётам около 15" произошел волшебный переход к "все девять".
Есть еще вопросы относительно морального облика камрада и его манеры обращения с данными?

Видимо, это писали не вы, а ваш злобный брат близнец. Отметим - названо конкретное число - 15 (миллионов), притом опять же с конкретным и не позволяющим двойного толкования комментарием "по самым скромным подсчётам". Контекст так же однозначен - речь идет именно о боевых потерях, а не об общем числе погибших в войну, включая мирное население.

Далее, после короткого обмена мнениями:

Добро пожаловать в Вашу Панель управления
Inbox
Ваши папки заполнены на 53%
0% 50% 100%
Отметить прочитанные письма :: Снять все отметки
Перейти в папку: Inbox Sent Items
Заголовок письма Отправитель Дата
Re:Это клиника... Leshiy [ Добавить в друзья ]
Четверг, 23 Ноября 2006, 15:45

Итак, за четырнадцать часов потери солдат СССР снизились от 15 миллионов (по самым скромным подсчетам) до 8-9 миллионов (вполне обоснованно).
Комментарии излишни.

Проигрывать тоже надо с достоинством. Слили - признайте. И читайте больше ТВОВа, он источник знаний.

и

Итак, кто здесь врёт???

Не попался, не попался, не радуйтесь. :-))
Блин, да не пыжьтесь, все равно написанного не исправите. Все все прочитали и поняли правильно.

Да, это я не учел! Ошибка моя!
Оказывается, волшебная трансмутация 15 миллионов "по самым скромным подсчётам" в 8-9 миллионов "вполне обоснованно" заняла не 14 часов, а чуть больше трех.
Магия, однако!

А что касается того, что не мои замечания спровоцировали это волшебное превращение, это у вас неправильные акценты в понимании. Просветительские функции я на себя не брал ;-))) и ключевой момент здесь не "вот я указал и он...", а те самые цифры, которые вам - увы - не замазать.

Где же Вы нашли радость, плакать хочется.

Хмммм, Вы оставляете за собой право ошибаться, при том что я, несколько раз указал Вам на Вашу ошибку, а мне не даёте такого права???
Странно всё это!!!! Неужто Вы Юпитер??? Даже если Вы считаете себя таковым - это не значит что я бык.

Прочитали и поняли в Вашем понимании (звиняйте за тафталогию) только те, кого я за последние несколько дней поймал на невнимательности, излишней самоуверенности и неумении признавать свои ошибки.
Сильный человек не тот кто не совершает ошибок (потому как это невозможно), а тот кто может их признать - мне не слабо, я признал сразу, а вас тыкать приходится.

Вас душат слезы просветления? Вы осознали, что написав про минимум 15 миллионов убитых проклятой советской властью на полях сражений очень трудно корректно сдать назад не выставив себя в смешном положении?

А я где-то ошибся? Камрад, исключительно чувство такта не позволяет мне выложить всю нашу переписку с вашей аргументацией и своими комментариями. Не провоцируйте, а то вам еще не раз придется признавать, что "того, малость ошибся, лишних несколько миллиончиков накинул..."

Признать - это значит написать примерно следующее: написал очевидную глупость, но исходя из таких-то вновь открывшихся мне данных признаю, что на самом деле все было примерно вот так...
Кстати, а интересно, что спровоцировало такое чудесное превращение? Сильно подозреваю, что вы все же прошлись малость по ТВОВу и малость осознали, что здесь гнилые отмазки про "до 42" миллиона малость не играют. Осталось изучить темы про авиацию ВМВ и многое другое. И тогда мы станем свидетелями новых чудес. Например, связанных вот с этим:

Нет, от Вашей лжи и передёргивания.

Вы ещё и крайне невнимательны. Повторюсь.
На момент Вашего замечания, я уже давно исправил свой пост!!!
Вот данные
Мой пост с ошибочными данными
Сообщение #269211 - Четверг, 23 Ноября 2006, 0:18
Мой пост с исправлением
Сообщение #269227 - Четверг, 23 Ноября 2006, 3:31
Ваше сообщение с указанием на ошибку
Сообщение #269232 - Четверг, 23 Ноября 2006, 4:58
Т. е. прошло полтора часа как я исправил ошибку и честно в этом признался!
А Вы всё бухтите, как базарная баба, которой в прошлую пятницу отдавили ногу!

Гы-гы-гы. Я признал Это задолго до Вашего комментария - ссылку приводил!

И не думал, данные брал у ярых защитников сталинизма, загранотрядов и неумелого руководства советских генералов.

В соответсвующую ветку. И более того обязуюсь привести свои доказательства. Правда некоторым приходится повторять и тыкать по пять раз, но это поправимо!

Во-во.

ничего.. вам потыкаем и не по пять раз...

Армия есть производная от политики и социального устройства.