должны, но не обязаны (см. Сердюки, а ровно и Пластуны у поздних казаков)

Кстати, наличие пехоты у русских могло быть одной из причин, почему войско так растянулось при длительной погоне

2zenturion

да, прикольно. Но число подозрительно круглое. По-моему, 89951 смотрелось бы лучше

Вопрос ... а чей это "прикол" ?
Вообще говоря, в русских летописях есть примеры "суперточных" чисел. Например, погибших в битве на Липице в 1216 г. , вероятно, действительно посчитали, ибо цифра в летописях очень точная - "Не 10 бо убито, ни 100, но тысяща тысящами, а всех избитых 9233 мужи."(с)
Кстати, Татищев и по Липицкой битве отметился .. Он вторит Никоновской летописи и называет другие цифры - 17 250 человек у Ярослава и Юрия , 2 550 человек у Константина и новгородцев.

Угу.
я видел.
но объяснить происхождение его цифр мы не можем а из прочитанного в данной теме у меня сложилось впечатление что 30-40 т. союзников это как бы нижняя крайняя оценка ...

Как бы да..
По восточным хроникам известно что русско-половецкое войско было значительно больше монгольского, возможно даже в разы. Так же сомнению не подвергается что у монголов ( без учета "союзников" и "попутчиков" ) на начало рейда было ок 20 тыс.

От татаро-монгольского Информбюро: "наши доблестые войска разгромили бессчетные орды русских агрессоров и их кипчакских прихвостней"


Да, началось с 2 туменов (которые, формально, должны быть по 10 тыс), дальше были некие расходы: штурмы в Персии и Закавказье, прохождение аланов и половцев, санитарные потери. Поганые могли сократиться хоть бы и наполовину.
(Курды вроде как пополнили, но вряд ли восполнили).

Так что и в соотношение 12 тыс монгол с всякими приблудными к 20 тыс "Западных" я могу поверить.


2zenturion

и это вполне реалистично, если сложить по обе стороны той грандиозной разборки.

Но Татищев... может в его времена на историю смотрели, как на жанр художественной литературы?
Слава Богу Фоменко не тогда родился - вот бы он нам наоставлял всяких "летописных сообщений" - устали бы разбирать

Ой не знаю ... Почитать арабские хроники, так сами монголы особо нигде и не лезли на рожон.
Уже в 1220 г. вместе с ними на г. Рей в Иране шла толпа всякого "сброда и разбоников". Во время битвы с грузинами на поле Котман в авангарде Субэдэя стояли азербайджанские тюрки и курды. На стены г. Мерага в 1221 г. лезли пленные мусульмане, а позже на Калке в качестве "союзников" татар упоминаются православные бродники . Короче, почти везде жар загребался чужими руками ..

Да.
хотя читал и о 30 т. С союзниками/попутчиками или без - незнаю.
Они разбили грузин потом без успеха сразились с объединенными силами алан/косогов и половцев.
Потери монгол неизвестны но они без всякого сомнения были а следовательно и силы монгол уменьшились. Попадались оценки их численности в 14-16 т. к моменту встречи с союзниками на Калке. ИМХО цифра близка к истине. Нет ?
князей и половцев монголы били поочередно. это ставится под сомнение ?
кто в союзниках у монгол на Калке ? бродники - сколько их ?

Субудай импровизировал,а не организовывал.Откуда он мог знать поведения русских.Глубокой разведки у него не было,к тому же русские не числились легким противником.Если бы русские не растянулись в облаве на монгол,не было бы не удара,ни засады.Субудай молодец конечно,но и везение было за него.Через некоторое время у Булгар Субудаю не повезло.И где же его гений?(Подчеркну профессор,что считаю несмотря, ни на что Субудая одним из гениев военного мира.)
2анри

Смотреть выше цитату фон Клаузевица.Русские князья не встречая противника пустились в облаву, имея численное превосходство.Вы бы как поступили,если убегает противник?
У русских тоже была стратегия которую Субудай разгадал.Недооценки не было.Русские точно шли к месту пересечения шляхов, сгоняя туда монголов.Субудай дождался.а тумен Джебе где был кстати?

Опять же зачем считать русских князей и воинов идио..легкомысленными. Странно,что после долгой погони и битвы легкая конница монголов по сути настигла только пеших и безоружных киевлян,но не догнала "тяжелых на подъем" князей,которые убегали.Ни Мстислава Удалого ни Даниила будущего Галицкого,ни Олега Курского, Ни Мстислава Немого(старика кстати)ни Владимира Рюриковича и прочих.

При этом в самой битве участвовало половина князей и дружин.Остальные были в облаве.
... Но ЧЬЕРТ ПОБЬЕРИ кто-нибудь в этой ветке мне ответит на два вопроса.
1.Почему вся Русь вдруг поперлась в степь на "незнаемого" врага(мотивы, стимулы,причины)
2.Где(Тысяча чертей! _)был князь Переяславский и кто он был?

Не совсем так.В решающем столкновении все были вместе.

30 тыс. - ошибочная цифра из-за невниматеной работы с источниками. Третий тумен ( Тукучара) с Субэдэем и Джэбэ не пошел, он оставался в Хорасане и затем в 1221 г. присоединился к Толую.

Ни из чего это не следует. Грузины затупили свои мечи о головы аванграда из закавказских тюрок , а затем были опрокинуты ударом из засады и бежали, оставив на поле боя ок 6 тыс. воинов ( согласно письму царицы Русудан ) . Монголы здесь могли потерять всего несколько сот человек. Для сравнения, в грандиозных битвах при Иссе и Гавгамелах АМ тоже потерял ок 500 человек. Почему монголы должны терять больше, с учетом того что у них был авангард "на убой" ?
Что до битвы с аланами и половцами, то там вооще обстоятельства не ясны. Возможно, что в первый день до рукопашной там не дошло и все ограничилось перестрелками. Похожая битва между хорезмийцами и монголами происходила у Парвана, но там последним не удалось перехитрить Джелаль ад-Дина и на следующий день их разбили.

Думаю, не только бродники. К этому моменту монголы вполне могли сформировать отряды из покорившихся половецких родов или их степных "вассалов"-инородцев. Послы монголов в Киеве говорили русским, что "половцы - наши пастухи" , а позже летописи упоминают в аванграде у татар воеводу Гемябега . Имя последнего похоже тюркское, возможно искаженное Гемя-бек ( или нечто похожее )

2Августина

Маленькое уточнение ..
Субэдэй, с его опытом, ЗНАЛ наверняка что русские растянутся и потеряют бдительность, потому маневр с 12-дневным отступлением он вместе с Джэбэ и СПЛАНИРОВАЛИ . Это обычная монгольская тактика .
И тут как в шахматах - на первый взгляд кажется, что гроссмейстеру просто повезло на последних ходах. Но на самом деле это не так - партия была выйграна уже ходов за 10-20 до этого , а мы видим только развязку.

Там не ясно что было и как и было ли вообще. Есть одно-единственное сообщение антимонгольски настроенного Ибн аль-Асира , который просто передает слухи ( "как говорят"(с) ). На поверку может оказаться таким же "поражением" Субэдэя как и многие десятки "сбитых" грузинами российских самолетов в августе 2008 г. По моему разумению, в засаду возможно мог попасть лишь монгольский авангард, так как вести в леса Булгарии все войска , отягощенные добычей, не было смысла.. Монголы после Калки и на Русь то вообще не сунулись

При всем уважении, это Ваши домыслы или фантазии. "Режиссером" битвы были монголы, а не наоборот. Именно они , будучи более мобильными, заманивали противника куда им было нужно.

Ничего странного. У князей по определению были отличные кони, а то и несколько. "Монголки" конечно выносливы, но в скорости бега им уступали. Оторвался от преследования - и ищи ветра в поле..

Ещё один домысел. Ни о какой "облаве" русских и неучастии некоторых князей нет никаких данных.

Как то логика немного хромает Это я насчет знаний о русских.

Насчет Булгара - это о чем собственно?

Мутная история о завершающем этапе похода. Будто бы Джебе Субедей пошли на Булгар. Казанские истореги пишут что булгары заманили их в засаду, разбили, Джэбе убили, а Субудай вырвался потеряв всю добычу. Но все это - чистое сосание из пальца Ибн Аль-Асира, который и сам не верил в то о чем писал ("говорят что").

Всё гораздо более красочно..
Субэдэя с отсатками войска якобы взяли в плен, но из уважения ему оставили меч, в оставшихся в живых воинов ( 4 тыс. ) выменяли на баранов - голова за голову. Отсюда и битва называется "бараньей" ..
Вот только непонятно ... Если всех вместе с Субэдэем взяли в плен, то у кого ж были бараны ?

Арабский летописец Ибн аль-Асир, именовавший войска Джэбэ и Субэдэя «Западными татарами», сообщает, что
"они направились в Булгар в конце 620 года. Когда жители Булгара услышали о приближении их к ним, они в нескольких местах устроили им засады, выступили против них (Татар), встретились с ними и, заманив их до тех пор, пока они зашли за место засад, напали на них с тыла, так что они (Татары) остались в середине; поял их меч со всех сторон, перебито их множество и уцелели из них только немногие. Говорят, что их было до 4000 человек. Отправились они (оттуда) в Саксин, возвращаясь к своему царю Чингизхану, и освободилась от них земля Кипчаков; кто из них спасся, тот вернулся в свою землю."
2Chernish

А чем арабский летописец Ибн Аль-Асир не источник????
Так можно и про сведения Рашид ад дина сказатьчто он тоже

Венгерский историк И. Зимони попытался доказать, что сведения об успешном сопротивлении волжских булгар монголам упомянуты не только у арабского писателя Ибн ал-Асира, но так же и в других исламских и европейских источниках. Наряду с сообщениями венгерского монаха-доминиканца Юлиана, посетившего Волжскую Булгарию в начале 30-х гг. XIII в. и показавшего, что уже в 1235 году монголы находились рядом с булгарской столицей [1], И. Зимони рассматривает сведения персидских историков Дзужджани, Джувейни и Ранид ад-Дина [5]. Из них только Джузджани в своих сочинениях высказывает враждебное отношение к монголам. Характерны проклятия и эпитеты, которыми он снабжает завоевателей в «Табанат-и-Насари» [13, 13]. Джувейни и Рашид ад-Дин всячески высказывали свою лояльность монголам, тем более, что они занимали высокие посты при дворе Хулагидов. Даже у них, при всей тенденциозности их повествований, касающихся завоевания монголами Волжской Булгарии, можно увидеть, что проблема не была решена очень просто, как это пытались показать некоторые исследователи.
По сведению Рашид ад-Дина, Угедей почти сразу после восшествия на монгольский престол (1227 г.) отправляет Субудей-багатура и Кокошая (Кукдая) в сторону Кипчака, Саксина и Булгара [12, 21]. Это есть начало длительной и планомерной войны, задачей которой было приведение к покорности многочисленных половецких племен Дешт-и-Кыпчак, алан и булгар. Как сообщает Дзузджани, когда старший сын Чингизхана, Джучи, пришел на завоевание кыпчакской земли, «он нашел, что во всем мире не может быть земли приятнее этой, воздуха лучше этого, воды слаще этой, лугов и пастбищ обширнее этих» [12, 14]. По понятию кочевников, это была благодатная земля, и она должна была принадлежать монголам.
В 1229 г. монголы начинают новое наступление на Саксин и Булгарию. Поход санкционируется на курилтае 1929 г., во главе войск ставится Бату-хан, сын Джучи, которому, по завещанию Чингизхана, принадлежали «летовья и зимовья от границ Каялыка и земель Хорезмских до окраин Саксинских и Булгарских» [12, 24]. Весной 1229 г. монгольское войско двинулись на запад и к осени оно было в степях Яика и Итиля. Специальное направление похода, стандартно-крупная численность войск (30 тыс.), свидетельствует о том, что это был не разведочный набег, как полагали Б.Д. Греков и Х.Г. Гимади, а начало нового крупномасштабного наступления на Европу [16, 9]. Монголы наткнулись на ожесточенное сопротивление булгаро-половецких войск, и, следовательно, война затягивалась.
По сообщению Лавреньевская летописи, «В лето 6740 (1232) приидоша Татарове и зимоваша, не дошедше Великого города Болгарского»[11, 459]. Это известие дает понять, что в 1232 году монголы намеривались нанести основной удар по столице домонгольской Булгарии, однако были остановлены [17, 25].
Косвенно об активном сопротивлении булгар повествует «Сокровенное сказание». Так, объясняя необходимость всемонгольского похода 1236 г., а также указывая на причины участия в нем многочисленных царевичей, автор ссылается на то, что до этого монголы встретили «сильное сопротивление со стороны тех народов и городов, завоевание которых было поручено еще при Чиингизхане» [15, 191].
В 1235 г. в Каракоруме был созван специальный курилтай, задачей которого являлось принятие основополагающих решений о посылке в помощь Бату-хану свежих сил. Как повествует Джувейни, « …относительно истребления и уничтожения непокорных, то состоялось решение завладеть странами Булгара, асов и Руси, которые находились по соседству становища Бату, небыли еще окончательно завоеваны» [13, 23].
2xcb

Разве Субудай успел провести полномасштабную разведку в 1223 году? Будучи несколько месяцев в южнорусских степях он мог получить сведения от купцов и от половцев,а также бродников, которые наверняка поведали ему о манере и способах походах русских против половцев.Эта информация могла быть как и противоречивой так и однообразной
Субудай решился на схватку, в случае неудачи, всегда мог пояснить,что это разведка боем,как например сделали Джучи и Субудай при Иргизе против Хорезм-шаха,в точно такой же битве перед вторжением в Хорезм.Но Субудаю улыбнулось удача и дело окончилось разгромом русских и половцев.
Конечно не сказать, что Субудай везунчик- удача улыбается сильнейшим.

Никто его как ценный источник не отвергает.. Просто другими источниками его рассказ не подтверждается , и значит не может безоговорочно считаться достоверным. Такие "зубры" как РАД или Джувейни о поражении (или вообще сражении ) монголов в Булгарии в 1223-24 г. ничего не сообщают. Более того, в Юань Ши есть небольшая фраза, что где-то в Поволжье Субэдэй и Джэбэ одержали победу и потом вернулись .. Так что, "бабушка надвое сказала"...


ps Для чего у Вас эта огромная выдержка из текста ? Достаточно просто ссылку дать - кому интересно, тот прочтет.

Ибн Аль-Асир - он где - а где Булгария? Ладно бы еще русские написали - они кстати писали что в 1232 г. монголы не дошли до Великого града булгарского - а то Ибн Аль-Асир, историк Багдадского халифа.
При отсутствии подтверждений во всех других источниках - сведения его сомнительны.

Рашид же - визирь Хулагуидов, и его сборник летописей - намного более фундаментальное по информированности хотя и разношерстное сочинение.

Я вообще сам по себе - осторожен
2zenturion

Ок.
Потери монгол - минимальны и на Калку они вышли почти первоначальным составом - ок. 20 т. Каковы могли быть силы "сформированых отрядов из покорившихся "вассалов"-инородцев" ? Бродников и половцев ? Сотни или тысячи ?
2Августина

знать не мог. мог предпологать.

читая данную тему я пришел к выводу что монголы изначально заманивали союзников отступая а удар нанесли когда те начали переправляться. нет ? соответственно и в сражении учавствовала лишь часть войска.

их такими не считают. а вот потерю бдительности отмечают :

Простите УВАЖАЕМЫЕ камрады, но я люблю держать ключевой текст перед глазами, иначе в путешествиях по ссылкам предмет спора и смысл рассеивается.
Я же говорю.На два вопроса я так ответ и не могу получить 4 года.Рассеиваемся в тумане веков и ссылок
2анри

Под словами"импровизация Субудая" я не имею ввиду хаос его мыслей.Я имею ввиду,что ситуация могла итак и этак ,и по другому повернутся.Повернулось так,что русские были разгромлены и мы почему-то считаем этот ход событий предопределенностью.Конечно результат есть,но тогда зачем вообще спорить об истории,дескать все вышло,как вышло и чего голову ломать?.

Точность монгольских войск достаточна точно на этой ветке установлена.Плюс-минус 20000.Уж никак о сотне тысяч речи не идет.

Вот-вот.Что же они удар у Хортицы не нанесли при переправе?Даже из самых первых разведсведений Субудуй должен был знать,что русские спустятся до Хортицы.

Можно трактовать по другому,например желание себя подбодрить и вместе с тем быть настороже.
2Chernish

Русские летописи тоже откинем сведение в них иногда противоречат друг другу.Иногда одиночны.
Я вас очень уважаю Профессор за внимание к данной теме,не сочтите мою иронию оскорбительной,но русский язык как вы говорили в оффтопике "очень эмоциональный".

Рашид ад дин где и где Булгария.Её, к моменту написания Рашид ад дином уже 50 лет как не было.

Донесения Карпине на фоне фундамента Рашид-ад дина,вообще фентези.
(Еще разизвиняюсь за тон, Проффесор, у меня пиетет к ученым и умным людям)Отредактировала

Думаю, сведения о крупном поражении монголов в Булгарии( если бы оно было) имели бы большой резонанас и были бы зафиксированы в трудах многих средневековых авторов. Например, поражение монголов при Парване ( а Афганистане) в 1221 г. описано почти у всех арабских авторов и у РАД-а. А этого в случае с Булгарией мы не наблюдаем...

2анри

В Юань Ши есть сведения что Субэдэй из кипчакских степей прислал Чингисхану депешу с просьбой разрешить ему сформировать новые "тысячи" .

2Августина

И правильно считаем, ибо это была хорошо спланированная операция, а не пущенная на самотек ситуация.

согласен.

тоже согласен.

монголы же скот бросали ... табунчики лошадок который русские собирали ...
2Августина

Первый вопрос если не ошибаюсь с какой стати вся Русь поднялась(собралась) на борьбу с "неведомым" противником ??? А почему вообще с неизвестным ? Монголы к тому времяни уже пол мира повергли. Что то слабо вериться что Русь о них не знала и не слышала. Скорее всего и поднялись что бы встретить на чужой земле не дожидаясь когда монголы сами пожалуют в "гости".

или

Все таки либо он знал, либо не знал

Когда охотник заманивет зверя в ловушку, то тоже приманку оставляет .. Как же без неё ..

Все правильно.
Но подбирать кто то должен ? Собирать в кучу. Сопровождать. Отгонять отдельные мелкие отряды монгол шарящих по степи. Так что в ходе многодневного преследования противника уместно говорить об облаве ...
Августина

Из ответа Центуриона я понял что 20.000 это собственно монгол в 2 туменах Субудая и Джэбэ. А какова численность их вынужденных союзников - половцев и бродников ?

чем дольше преследование чем легче и больше добыча ИМХО - тем больше усталость и потеря бдительности ... в книге " битва на калке" 1994г. издания на стр. 27 и 39 об этом более менее подробно говорится. копировать - не могу. но в качестве примера из инет-статьи :

Нет. Движение русских ратей - это никакая не облава, особенно в "монгольском" понимании. Русские просто преследовали авангарды монголов по степи, а те их заманивали. Думаю, русское войско по фронту шло достаточно компактно, а не широкой "облавой" из мелких отрядов. Всё ж не дураки были и опасались неожиданного нападения в стиле "аля-половцы". Но у монголов был другой масшатаб - Субэдэй и Джэбэ мыслили на оперативном уровне.

Прошу понять,что возражая против предопределенности я не говорю о "самотеке." .Я говорю о вариантах весьма логичных.Субудай вступая в битву свел риски неудачи к минимуму.Но это не означает что все было предопределенно и катилось "как Титаник к айсбергу".С этим я никогда не соглашусь пока мне все не объяснят.
2анри

ДА,ДА.Чуть позже,мы уже растеклись по древу
2анри

2zenturion

Камрады.Скажите это существенно? Что делать русским с обнаруженными лошадьми ??Бросить что ли?А даже большой табун в моем представлении могли сопровождать и перегонять несколько конюхов
2анри

Есть впечатление, что монголы как раз и восполнили потери до 2 туменов,впрочем это не аксиома.Аксиома в том,что монголы точно знали свое количество войск вплоть до десятка.Способность к мобилизации и рекрутированию,причем иногда "по месту действия", один из сильнейших козырей монголов позволивших им завоевать мир.

В том то и дело,что они только начали.По Галицкой летописи это первое столкновение с монголами.
2xcb

Ну зачем крайности? То есть,либо он знал весь план русских,либо не знал ничего??? Я так не говорю.Он узнавал по ходу и маневрировал(импровизация),а потом нанес удар.

2xcb

Логика простая.Субудай подошел к границам сильного государства Киевская Русь и начал собирать сведения. Первичные сведение затем вторичные,потом еще.Сбор информации..

Вряд ли русские представлялись ему легким противником и вряд ли он рисковал чтоб потерять все.Всегда мог уйти, если что в степи.
Я думаю Субудай получал информации и по ходу сражения и после сделал окончательные выводы отредактировала

Очень существенно и с материальной точки зрения, и с психологической. Ведь русские пошли в степь не за красивые глаза, а вполне с конкретной целью - уделать новых степняков, и все их барахло, лошадей и скот забрать себе в качестве добычи ..
Монголы знали что аппетит приходит во время еды и потому дразнили противника подачками. А где-то, возможно, и не подачки были, а просто брошенный скот , так как русские наступали довольно быстро .

Впечатление ошибочно. Монголы никогда не пополняли свои "кадровые тысячи" наспех набранными рекрутами-иноплеменниками. Они из них формировали новые отряды.

Речь шла о "табунчиках".то есть о "небольшом" трофее Русский язык и вправду многомерен ))

Интересно.
Условие: русские наступали быстро.Причина монголы:дразнили противника(отдавали и убегали).Следствие: брошенный скот.
В моей логике почти также
Условие: монголы "опять дразнят"противника(убегают и отдают).Причина: русские наступали быстро.Следствие: брошенный скот.
То есть русские наступали так быстро,что монголы убегая бросали скот.
Да и потом камрады.Я не очень пониманию ваш тезис о заманивании "табунчиками".
Русские всей земли пошли за Днепр,уверенные в победе.Были бы табунчики или нет,русские все равно шли походом на монголов.Неужели съезд в Киеве и согласие всех князей на поход был вызван "табунчиками"????? Табунчики это безусловный бонус,но цели похода другие.
Разве если не было бы табунчиков русские развернулись бы и ушли восвояси??

Я не утверждаю что они пополняли именно кадровые тысячи,просто шел набор войска до двух туменов или приблизительно до двух,а может они успели набрать восемнадцать, а может не успели.Я говорю что монголы пополнили примерно до двух туменов-у монгол с мобилизацией и математикой был порядок.Возможно с кадровой тысячи были выделены командиры.Тот же Гемябек,погибший в первых стычках.Пополняя войска не обязательно же "разбавалять" гвардию. Пополнение может происходить и иначе.Сформировали тысячу-поставили командира.Для острастки наказали десяток убегавших.Все всё сразу поняли.Дружно пошли увеличивать славу "монгольского" оружия.
В общем порядок цифр конечно приблизительный,но понятный.Плюс-минус два тумена.

Субэдэй и Джэбэ хорошо просчитали ситуацию и примерно знали что из скота они потеряют на маршруте наступления противника. Где-то это были специальные жертвы, а где-то вынужденные , ибо козы и коровы не бегают как лошади. Но не в этом суть..
У половцев, русских и западноевропейцев захват добычи всегда стоял чуть ли не на первом месте, даже в ущерб планам командования. Стоит вспомнить , что во многих битвах ( даже в Грюнвальдской) воины бросались грабить обозы противника даже не ождавшись окончания боя.. Думаю, монголы это знали и старались использовать.

Никакой особой математикой и пополнением именно до двух туменов они не руководствовались. Сколько могли набрать с пользой для дела , столько и набирали. Недобор - плохо, ибо своих головы придется в случай чего подставлять, и перебор - тоже плохо, ибо толпами "союзников" надо эффективно управлять и кормить их.
Короче, все по обстоятельствам и они были в этом доки.

Вы были прекрасны в нашей давнишней дискуссии по поводу "обнесении тыном русских городов"и в тезисах "о надолбах" .Старые добрые времена.
Теперь ключевое слово"брошенный скот",для краткости "табунчики"
У Субуде и Джебе даже коровы с козами подчинялись десятичной системе и заманивали врагов в засаду.

Не спорю.Но те же Субуде и Джебе прекрасно знали,что достаточно несколько половецких или русских конюхов-пастухов (русских конечно больше,поскольку половцы гоняли табуны лучше ) чтобы отогнать многоголовые стада куда нужно.Может все-таки проблема табунчеков не является ключевой в гениальной тактике Субудая???

Я тоже самое и говорю. Пропорция сил перед Калкой вообщем-то понятна.Монголов где-то два тумена.Русских гораздо больше.Боюсь говорить сколько иначе опять бесконечный спор.С вашим числом русских и татищевым вполне согласна,Соглашусь и с меньшим числом.Русские имели существенный перевес.Пусть будет число "Х",нет возьмем больше,число "игрек". ИМХО не так уж важны точные до единицы числа.

А вот здесь я не соглашусь категорически Представьте вы командир монгольского подразделения:десятник ,сотник,тысячник,темник.Лично Субудай или его креатура дает Вам приказ пополнить войска.Проходит время...вы, как говорите пополняйте

Когда-нибудь,как правило скоро,Субудай( или его креативщик)спрашивает:"Ты готов?".............
Я думаю вам понятен ваш ответ.Как вы правильно заметили

Или хребет под перелом.

А вот это лучше.Есть ощущение что Субудая не интересовало как прокормятся лишние.
В любом случае десятичная система соблюдалась.Может тумен и был неполный.Но думаю кратное сотням число существовало,а может даже и тысячам.Если мы говорим о выдающимся полководце:Субудай точно знал сколько в его распоряжении.Если назначал сотника значит тот должен набрать сотню,а не восемьдесят шесть,к примеру.Хотя возможно были исключения..

пожалуй соглашусь. Августина на счет облавы - не права

ИМХО - да. В данном вопросе полностью (в который раз) согласен с камрадом zenturion-ом :

Уже объяснил выше : чем больше добыча - в т.ч. и скота тем больше нужно "конюхов"-погонщиков и охранников и т.д. А чем дольше идет преследование и чем больше мелких стычек в которых противник либо уничтожается либо уклоняется - тем сильнее впечатление о собственном превосхдстве что рано или поздно приводит к потери бдительности и расслабленности...к пренебрежительному отношению к противнику ... типа - они нам не ровня.

не понял ... причем тут - первое столкновение и что означает - только начали ? преследование шло в течении скольких дней ?

ну это просто уменьшительно-ласкательно

съезд съездом а сколько не читал о битве на калке всюду о разногласиях князей упомянуто. о трех - если можно так выразиться - группировках ... "табунчики" и прочее это дополнение к отступлению ... видимость бегства ... подтверждение собственной силы и слабости противника ... который бросая все "улепетывает" якобы боясь ...

Похоже, Вы не совсем понимаете о чем я пытаюсь сказать и отвлекаетесь на ненужные мелочи.

Если кратко, то картина с "табунчиками" рисуется примерно так...
После переговоров и разведки на Днепре , где собиралось русско-половецое войско, монголам стало ясно что расколоть их не получится. Стал вопрос - как разгромить ? Ответ - обманным отступлением заманить на выгодные для себя позиции, утомить маршем, растянуть и уничтожить. Опять вопрос - как заманить ? Ответ - прикинуться слабыми, отступать и оставлять часть захваченного у половцев скота и лошадей в качестве приманки для жаждущего добычи противника . Мол , слабые мы, убегаем и потому бросаем , а вы идите все дальше и берите все больше..
А ведь в теории, у монголы могли применить и скифскую тактику выжженной земли - загодя отгонять или резать скот, жечь степи, жечь все добро, что не унесли и т. д. Все это затруднило бы продвижение русских вглубь степи . Но они так не сделали, а значит прослеживается конкретная цель и цепь событий , а "табунчики" в ней - отдельные звенья.

Летопись:

Вы считаете что монголы, легко проходившие маршем более 100 км в сутки, вот просто так ( по недомыслию или доброте душевной ) этот скот пригнали прямо под нос противнику ?

Неужели русские князья шли красивым каре в 50-80 тысяч войск???
С точки зрения русских князей это была облава.Место встречи пересечение шляхов.На этой ветке есть карта

Вы еще не слышали как мы спорил об обнесении городов тыном на 30 градусном морозе.Замечу,что я очень уважаю камрада Центуриона.Просто улыбка помогает мне мыслить.
Камрады вы просто предполагаете чисто теоретическое решение,но может возьмете поправку на практику??

Многоголовые стада гонялись десятком конюхов.Или вы действительно допускаете что русские выделяли ополчение на охрану скота.Не забывайте,что князья и бояре был перед походом одарены Котяном и не такие уж жадные они были.А разбазаривать дружинников на охрану скота,в здравом уме ни один князь не будет.

Ну да.Это был первый поход князей на половцев.Увидев скот русские и союзники-половцы сразу бросились на средневековый шопинг.И сразу купились,несмотря на то,что Хан Котян сам попал на такую же тактику монголов и русские полководцы не такие уж были плохие,чтобы не понять что их заманивают.Зачем представлять Калку как обреченное плавание Титаника к айсбергу.??

Вы процитировали Юрия Домамирича и некоторых воевод и отроков.Эти слова и события были сразу после переправы через Днепр.После первой стычки с монголами.Еще никто не успел устать и утомиться,как вы заметили.

По детски,по детски изображены опытные русские полководцы(Опыт:Липица,Угры,Ливония,Половцы,личные свары и пр) в редакции промосковских летописей.Прям, извините, изначальные лузеры. Плывут на Титанике и точка.Принижая их вы обесцениваете Гений Субудая и IQ Джебе.
Сами на съезд собрались,сами рать повели и неудача.А если бы повезло,то в летописях написали,что"было доказано единство русских земель и Рюриковичей.Вобщем ОДА Святославу Всеволодовичу после Орели.
2zenturion

Все-таки было единство.Впрочем вы и не говорили обратного это я камраду Анри замечаю

Прям сразу разгромить,а что насчет разведки боем?Разгромить их решено было попробывать на последней фазе.А до этого разведка маневренная или даже боем.

Большие маневры.

Котян уже так делал,он знал о такой тактике.Половцы-союзники тоже знали.И князья знали,которые ходили на половцев,а в войске таких было много.Что они могли сделать.Облаву,раз противник убегает.

А зачем? они же не жить сюда явились и не свою землю обороняли,чтобы "нипяди земли".Они вели разведку боем.Выжигать ничего не надо.Надо наблюдать за врагом.Какое добро?Монголы в гостях,а не дома.И русские тоже это знали.Зачем монголам затруднять поход русских в степь?Надо было убежать монголы с легкостью это бы сделали.

Что прослеживается?Монголы могли бросить скот потому.что он мешал им двигаться,а если надеялись что русские притормозят,тогда это не вяжется с "режиссерским" планом засады Субудая.А если бы русские встали лагерем и собирали скот для "учетности"-прокорма войска и отгона стад на склады?Сколько бы ждала засада Субудая? Месяц?Два? Субудай был уверен где русские остановятся и притормозят?

отредактировано

ну один в один что я и описал выше. +
2Августина

ну лично я думаю (пока !) что русских было от 17.5 до 21.000 + 15-20 т. половецких союзников. Итого 32.5 - 41 т. Не меньше.

Какая теория мадам ... ? Читая об афганской войне и тактике сторон весьма часто авторы (непосредственные участники боевых действий) отмечают что моджахеды любили рассыпаться попутно нападая малыми группами и исчезая часто вообще избегая столкновений а нападали уже при возвращении войск в ППД. При этом отмечается что чем дольше действовали войска на территории БР противника не встречая активного сопротивления тем больше притуплялась бдительность.
Тут тот же случай - многодневное преследование - мелкие стычки с малыми группами - большая добыча - накапливающаяся усталость и видимость слабости "убегающего" противника вкупе с переоценкой собственных сил. Что не могло не повлиять на верхушку князей ... Победа казалась - близкой враг слабым и каждый наверняка хотел стать главным победителем супостатов ... ИМХО как-то так

на монгол ... первый.

добычи много не бывает ... чем больше - тем лучше ... лишь глазенки позагараются и слюна обильней потечет. всегда и во все времена

Половцев они вроде подкупили ... те оставили союзников и ушли. После чего огребли и пришли к князьям. Котян котяном - а шли то русские ... малоли кто и на что попал до них ?

утомиться не успели но вкус легкой победы - почувствовали. Разве нет

а кто говорит о том что единства не было ? а как они тогда все вместе собрались-то ? не было едино началия ... кто руководил обединенным войском ?

Естественно.. Субэдэй очень постарался чтоб русские думали что ловят они, а не их.. Потому и был гениальным полководцем.

Но со шляхами я не согласен, это все домыслы соврменных "стратегов".
Во-первых, русские шли туда куда отступали монголы, а не где у них якобы было назначено "место встречи".
Во-вторых, практически все шляхи ( Изюмский, Муравский и пр.) шли на юга на север на Русь. А все массы русско-половецких войск двигались с запада на восток.
В-третьих, шляхи - это степные дороги, удобные для торговых караванов, гонцов, послов, но совершенно бесполезные для больших масс конницы, которая всегда шла широким фронтом чтобы было чем кормиться лошадям. Дороги здесь играли в лучшем случае роль ориентиров.

Опытными они были в феодальных междусобойчиках . А перед лицом Субэдэя и Джэбэ без единого командования и четкой организации они по-любому были лузерами, хотя они ещё этого не знали и не понимали. Но численное преимущество давало им шанс и потому монголам пришлось поднапрячься , закрутив целую операцию с 12-тидневным отступлением .

Таким образом получается мы вправе использовать слово - облава говоря о характере действий русско-половецких войск.

Я бы использовал слово "догонялки" . Облава - это когда разделяются на множество отдельных мелких отрядов и прочесывают очень большую территориию. У монголов были облавные охоты на дичь, охватывавшие сотни км по фронту. Подобным же образом они прочесывали Русь в 1237-38 г. А русские на Калку шли скорее всего колоннами по наиболее удобному рельефу местности, так как у них был колесный обоз , и вперед выслали лишь дозоры, которые периодически сталкивались с арьергардами монголов.. Никакая это не облава..

2Августина

Нет. Монголы считали себя не гостями, а хозяевами всей степи. Половцев же - своими слугами и пастухами.
И Вы здесь сами произнесли ключеву фразу - "Надо было убежать монголы с легкостью это бы сделали" . Она объясняет все. Раз не убежали, значит изначально спланировали разгромить русских и половцев. А раз спланировали, то и все продвижение русско-половецкого войска было под контролем и шло по заранее продуманному сценарию.
Сие утверждение - отнюдь не моя мысль или домысел. О подобной тактике монголов, как о традиционной при встрече с сильным противником, пишут Карпини и прочие хронисты. Кстати, двумя годами ранее таким же образом были разгромлены грузины.

Ps Короче, всем по "+" за беседу и я пошел спать.

Я так совершенно не считаю С чего вы это взяли? Более того я даже не считаю,что это вы так считаете.Я просто говорю что роль скота несущественна,независимо от того подгоняли скот русским монголы или забирали русские и половцы этот скот у монголов.То есть протокол процесса передачи скота (прости господи!)совершенно не существенен.И то что скот переходил к русским, не важно после каких действий и замыслов, в принципе это совершенно не важно.Даже наоборот.Встали бы русские для подсчета многочисленного скота лагерем где нибудь на полпути до засады Субудея и сорвалась бы вся гениальная" режиссура "монгольского полководца.А если скота было немного то и говорить не о чем,его отогнали несколько пастухов и все.От многотысячного войска не убудет.Думаю что через несколько дней погони табунчики уже совсем не радовали русских,а скорее напрягали и они все поняли
2анри

Ну один в один что я возразила выше.Вы описываете монголов как сражающихся за свою земли и бьющихся на смерть с врагом который их завоевывает.Выжигание земли, попытка подсунуть табунчики.Но ведь монголы могли уйти в любой момент,они гости,они здесь не живут.Плюнули на русских и ушли.Вот бы русские удивились Приказа Чингиза разгромить русских не было.Был приказ о разведке.Субудай маневрировал и ждал.
Русским в свою очередь не нужна была приманка.Они решили и вышли искать монголов, и никакие приманки их бы намерение не изменили.Заманивать русских нет нужды они сами идут.Если бы не было табунчиков,вы думайте союзники перестали бы гоняться за монголами?А ради чего тогда все они там собрались?Монголы убегали-русские догоняли.
Кроме того еще раз говорюКотян и князья были отнюдь не слабоумные чтобы покупаться на посылки.Изображая противников монголов неразумными детьми, вы принижаете собственно гениальность монголов.
ИНТЕРЕСНО,КСТАТИ,КТО-НИБУДЬ МОЖЕТ ИЗЛОЖИТЬ ПЛАН РУССКИХ НА БИТВУ.Или просто прошвырнуться вышли?

Ну пусть так! Я не спорю.Но все равно шли каре? или облавой?

Ну вобщем в степи и на войне они да этого не были.И вообще походом руководил 12-летний сын Черниговского князя,судя по поступкам приписываемым участникам съезда.

Между прочим,мадемуазель... Я говорю что оперирируя теорией не стоит забыать,что это происходило не на бумаге, а в пространстве и времени.Я один раз побывала на валах Владимирской крепости.До сих пор не могу понять, как туда можно забраться по штурмовой лестнице?А в теории легко и просто!

Это факт приводится летописями как причина поражения.Причем факт этот мнение летописца или "группы редакторов",то есть субъективен.На мой взгляд причины совершенно другие.Если бы выграли Калку то сразу бы нашли и воспевали начальника.Святослав Всеволодович Разгромивший Кобяка на Орели,тоже вел в поход множество князей(кстати по моему Мстислав Романович участник Калки там был) и тоже не было единоначалия,более того на тот момент два князя в Киеве сидели.Зато победу воспели грандиозно.От Рима до китая по уверению летописцев.Был бы результат победитель найдется!

Потеряли мы контекст спора. Вы сказали,что в этот момент Русские устали и недооценивали противника.Я же возразила,что еще не успели устать,(поскольку первое столкновение) и тем более напряглись судя по словам воевод. Вот контекст:
Вы сказали

Я возражаю в том,что это цитата говорит о большой усталости и потери бдительности поскольку это было первое столкновение и никто еще устать и потерять бдительность не успел.
ЗЫ.
Допишу по предыдущим постам.(со 131 страницы и дальше)Так что если кто хочет спать то ждать придется долго.Сорри за оффтоп.Спокойной ночи!

С этим я частично согласен . Но согласитесь и Вы , что создание видимости лёгкой добычи для заманивания русских поглуже в степи было монголам необходимо. Летописец не зря отмечает что все воины авангарда "скотом ополонились" .. Другие на них смотрели, завидовали, и тоже хотели своей доли. Именно поэтому монголы с такой легкостью оставляли скот ( и вероятно не только его) у них на пути, а не пытались отогнать или уничтожить. ИМХО, это вполне очевидно.

А Вы не думали, что у монголов , возможно, и был замысел спровоцировать дележку, перессорить противников из-за захваченной нахаляву добычи и таким образом расколоть ? К тому же, это был половецкий скот и те явно хотели вернуть своё себе, а не отдавать русским "удальцам" .. Вот вам и повод для ссоры..
Вы в курсе что именно при дележе добычи султан Джелаль ад-Дин в 1221 г рассорился со своими союзниками и те его бросили , а Чинисхан чуть погодя разгромил их всех по одиночке ?
Так что, не стоит недооценивать роль "табунчиков" . В советские времена дрались в простой очереди за колбасой, а тут у средневекового обывателя был шанс захапать чуть ли не целое состояние.

Похоже, Субэдэй перехитрил даже Вас , раз не заметили явного подвоха и собрались становиться лагерем для дележа добычи ..

В том то и проблема, что представляете неверно .. Монголы поднимались на валы не по лестницам, а по "примёту", т.е. настилу из хвороста, земли, камней и пр. Примет делался руками хашара и максимально сглаживал угол подъема.


зы Августина, Вы наконец отпустите меня баиньки ? А то уже ..

Монголы сами - завоеватели до появления у границ Руси прошедшие через междуусобные войны Азию Закавказье Китай и т.д. Они - непобедимы. Пока. Так что камрад Центурион прав написав :

они не бегут и не отступают. они заманивают создавая ложное впечатление.

все складывается из мелочей ... плановое заманивание создает иллюзию бегства и отступления ... специально оставленный скот точно так же - иллюзия брошенного ... в итоге общая картинка - монголы бегут бросая награбленное уклоняясь от битвы из-за боязни быть разбитыми "грозным" противником после первых незначительных поражений в локальных стычках.

разведка разная бывает ... в данном случае можно говорить о разведке боем. нет ? и потом сударыня не произойди сражения на Калке монголы не пошли бы на Русь ? ИМХО - в любом случае.

нет. думаю оставили бы часть людей и для подсчета и для охраны и для сопровождения назад ... но не остановились бы полностью.

думаю да ... тут бегство махно в ГВ вспоминали. тоже понятно для чего он это делал ... но тем не менее всегда и все понимают но не отказываются халявой воспользоваться. Безусловно за редким исключением. Или я не прав ?

сударыня давайте не будем доводить до абсурда ?

какие ?

Одно уточнение: специально скот никто не бросал и не оставлял. Командование знало что при таком отступлении табуны будут неизбежно бросаться. И это было на руку - ибо картину беспорядочного бегства формировало.
Не надо искусственно делать то что и так естественно получится - а то еще попадутся пастухи в плен да разболтают что табунчик то специально пригнали и бросили для урусов...

2Августина

Не облава - погоня. "Облава" - имеет другое значение (концентрическое наступление широким фронтом загоняя противника в заранее выброанное место). Тем более применительно к монголам "облава" - вполне определенное понятие военного искусства (Центурион об этом написал). Делать "облавы" русские не умели и не могли по своему примитивному уровню военной организации. Феодальная раздробленность, чтоб ее... Русские не гнали а гнались. Не они вели - их вели.Но они думали что они сами идут - в этом и искусство полководца.

2vergen

Не думаю что надо утрировать. Монголы прекрасно знали что русские идут. Посольства отправляли не один раз. Они не дома на кочевьях мирных - они в походе. Поэтому ни о какой неожиданности наступления русских большими силами речи не может быть. Субудай вел военную операцию - на таком уровне который русскими был просто недостижим в 13 веке (вот в 16-м - пожалуйста!). С одной стороны - армия централизованная во главе с выдающимся командующим. С другой - феодальное ополчение без единого командования, без единой организации, без общего плана - типичный Крестовый поход. Превосходство на оперативном и стратегическом уровне не лечится тактикой и численным перевесом - это очевидно.

нет подобного.
есть лишь константация факта - к моменту битвы на Калке они лучше и сильнее чем кто либо.

с каких это - разных ? непонял. встретились в хортице и двинулись в одном направлении.

??? особенно после убийства послов.

а за ними не бегали ... не кучкой не толпой. их организованно преследовали.

не совсем понятно что доказывают или опровергают данные 4 пункта.

не боялись но и не приветствовали.

насколько большая ? много спорили в данной теме но к общему знаменателю не пришли.

специально или нет - частности. ключевой момент это "картину беспорядочного бегства формировало".

знать вообще и знать конкретно - разные вещи

они на зимних кочевьях

тут нет стратегического уровня
Тут скорее просто превосходство в дисциплине и в тактике.
ps. я собственно о чем - не надо объяснять гениальными хитростями - то что объясняется естественным ходом событий

2анри

одни плыли с ч. моря, другие с киева рекой и по степи...

т.е. организованной кучкой бегали

то что русские князья не дети, и рассуждения в стиле - монголы подманили их стадом скотины и т.д. - не катят.
Русские прекрасно понимали - что их заманивают, и собирают силы. Просто основываясь на прошлом опыте - полагали - пущай заманивают и собирают силы - разом их и уделаем.

а знакомые русским половцы - именно боялись

Главное что больше обычного

плыли ехали шли - да хоть летели - до места сбора ! вот с этого самого момента и начинается наступление. а не до ! так что Ваше утверждение "русские - наперли с большой силой, и с разных направлений" - мимо кассы что говорится

кучкой толпой сборищем и т.п. русско-половецкие союзники могли стать после разгрома в сражении убегая от противника. До этого - они представляли хорошо вооруженную многотысячную армию двигающуюся в нужном направлении с более чем конкретной целью.

Не я не кто либо еще в данной теме подобного и не утверждал. Речь шла как метко и кратко сформулировал Черныш о "формировании картины беспорядочного бегства" в которую укладывалось : поражение мелких отрядов с последующим отступлением монгол и якобы брошенный скот (по всей видимости не только) ... Просьба не подменять понятия

и сного за рыбу гроши ... Вы цитируете мой ответ на счет монгол но при этом говорите за половцев ...

а обычно сколько ?
пы.сы.
сражение было далеко не рядовое. свидетельства о нем имеются не только в русских но и китайских немецких арабских польских и многих др. - хрониках ... по всей видимости войск с Руси действительно было много больше чем 35-40т. и уделали их с половцами - капитально ... в противном случае и воспоминаний бы не сохранилось ... ИМХО

Умозрительное суждение - ни одного источника под ним нет (что монголы не знали о наступлении русских и были захвачены врасплох; зимовка у них вообще от Калки далеко была - у Лукоморья или в Крыму - так что оснований говорить об оперативной неожиданности нет никаких. Сам же ход операции показывает что это русские не знали где монголы, сколько их - и просто наступали после первых побед, гоня бегущих. А Субудай отлично знал сколько русских и как они идут - и встретил их там где хотел, устроив стратегическую засаду.

Это спекулятивное предполжение, противоречащее источникам, показывающим картину неорганизованного преследования бегущих монголов.
2анри

У нас мало данных чтобы предполагать что-то конкретное. Монголов было 2 тумена минус потери плюс набранные "тама" и союзники - а русских и половцев прилично больше - но насколько - неизвестно. Про русских есть только одна цифра - что у Киевского Мстислава было 10 000 в лагере. А может и 30 000 - и такое видел.. в общем - неясно). сражение на самом деле не рядовое. И отметилось везде. Именно поэтому нет оснований верить Ибн Аль-Асиру говорившему о поражении Субудая - ибюо этого не заметил больше никто, а Асир - предвзятый источник. Еще можно было бы объяснять почему другие не заметили поражения если бы о неудаче Субудая говорил монгольский историк.. но не арабский - это же Ди Дойче Вохеншау - они же с монголами воевали проигрывали и пытались создать образ диких дикарей ....

Даже в фольклоре сохранились - на Калке по преданиям погибли русские богатыри (Алеша Попович, Илья Муромец и т.д. - хотя реальный алеша Попович до Калки не дошел, он же владимирский, а Илья в Киево-Печерской лавре похоронен...)

угу ... сказ о 70 богатырях ...