Полная Версия - Битва на Калке
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44
2Chernish:
| Цитата |
| Молодой человек.. я привел ваши слова принижающие монголов. |
Я привёл несколько доводов, доказывающих Вашу ошибку/невнимательность. Более того, я писал обратное!
Моё сообщение #269488 - Четверг, 23 Ноября 2006, 15:55
Моё сообщение #269488 - Четверг, 23 Ноября 2006, 15:55
| Цитата |
| Искуство продемонстрировал Чингисхан, написав Ясу, подчинив монголов и другие племена, развив приём ложного отступления до тактического и оперативного уровня. |
Это принижение монголов?
Моё сообщение #269556 - Четверг, 23 Ноября 2006, 18:37
| Цитата |
| хотя нет доказательств (вроде как текстов Ясы не сохранилось) но уверен, что это было прописано в Ясе - ежели воин убегал с поля боя, то казнили весь отряд, до Ясы это было его счастье, убежал и убежал. В данном случае, воинская традиция есть продолжение социальных законов. До Ясы главный закон - решение старейшин, после Ясы, даже чингисхан должен ей подчиняться. |
| Цитата |
| мне интересно проследить связь между социальными новшествами, которые ввёл Тимурджин, и остальными моментами жизнедеятельности монглов. Без Ясы, без объединения в некую группу, все новаторские идеи в области военного искусства ничего не стоят - смысл в тяжёлой коннице, если она может дрогнуть, если командиров не скрепляет некая невидимая цепь, смысл в тактических и оперативных хитростях, если нет централизованной власти. ИМХО армия - это отражение общества |
Наверное признание того факта, что при Тэмуджине монголы развили свою социальную иерархию это тоже желание принизить монгольское общество?
Моё сообщение #269674 - Пятница, 24 Ноября 2006, 2:19
| Цитата |
| Собственно говоря, я писал об этом же, но с другой стороны - я писал, что у монголов это(единое войско) было, но заслуга в этом не военачальников второго уровня (Бату, Джуче, Субедея и пр.), а верховного военачальника, демиурга монгольской Орды - Тэмуджина. |
Признание того факта, что монголы продвинулись вперёд в деле формирования армии есть неуважение?
Моё сообщение #269951 - Пятница, 24 Ноября 2006, 16:11
| Цитата |
| Видна отличная воинская выучка, дисциплина, хладнокровие, чёткое и последовательное следование тем тактическим и оперативным приёмам, которые обусловили подавляющее большинство побед Орды. |
Ну вот этот момент точно доказательство моей монголофоби!!!
Ваши доводы в пользу моей монголофобии
| Цитата |
| Нужно быть полным кретином, чтобы не воспользоваться глупостью врага. |
В реальности, монголы воспользовались ошибками врага! И по Вашей логике я считаю их недоразвитыми???!!! Сильно!!! Браво, тёща, браво!!!
Вы не только невнимательны, но и не логичны!!!
Вы хотели чтобы я извинился - получайте.
Извините за то что Вы невнимательны и с логикой у Вас не всё в порядке!!!
З.Ы.
| Цитата |
| Армия есть производная от политики и социального устройства. |
Я писал тоже самое в моём сообщении #269556 - Четверг, 23 Ноября 2006, 18:37. Эта мысль приведена в этом посте, см - выше.
2AlexMSQ
| Цитата |
| Для получения консолидированной конной армии необходимо консолидированное богатое государство. А таковое на Руси возникло... да вот как бы не в середине 15 века. А раньше - все больше уделы да княжества, которые между собой великое княжение поделить не могли. |
Да, консолидированного и ещё уж точно - богатого государства у нас в общем-то небыло до ранних Романовых. Но массовая конная армия была (система "дворян-однодворцев", т.е. фактически военных поселян в сочетании с казачеством) - поэтому и сбросили татарское иго, и выстояли в войнах 15-16 вв.
2zenturion
| Цитата |
| Калка - это совсем другой случай. Здесь тщательно готовилось генеральное сражение. Прежде всего, надо учитывать большой численный перевес русско-половецкой армии. По некоторым подсчётам - 4:1. Вы знаете много сражений в которых далеко не слабый противник был бы бит при таком численном соотношении, да ещё терял до 90% л.с .? |
По силам - как можно судить по приведённым мною подсчётам, соотношение сил было примерно равным, что при лучшей организации и лучшему качеству монголов давало им абсолютное примущество.
А данные про потери до 90% - это касается (судя по ПВЛ)исключительно Киевщины, если не исключительно горожан Киева, и видимо как раз из-за того, что это была пехота в вагенбурге. Про чрезвычайно тяжкие потери Мстислава Удалого и иных князей нам ничего не известно, и вероятно - т.к. их полки были кавалерийскими - их потери были небольшими.
2Leshiy
| Цитата |
| Извините за то что Вы невнимательны и с логикой у Вас не всё в порядке!!! |
С этого момента вы для меня в игноре.. можете нести свою чушь и дальше..
2 Leshiy
moderatorial
Устное предупреждение за некорректное ведение дискуссии. Настоятельная рекомендация сбавить тон.
moderatorial
Устное предупреждение за некорректное ведение дискуссии. Настоятельная рекомендация сбавить тон.
2Брат Госпитальер
| Цитата |
| По силам - как можно судить по приведённым мною подсчётам, соотношение сил было примерно равным, |
это противоречит восточным источникам - думаю следует все же придерживаться традиционной версии что русских было больше и намного. Кстати только это объяснит нам все маневры Субудая с послами, с заманиванием - весь наполеоновский-аустерлицевский план подготовки к сражению и самого сражения. Аналогия кстати очень полная - при Аустерлице Наполеон дождался пока русские уйдут с Праценских высот и ударом гвардии рассек центр.. при калке Субудай тоже дождался пока Мстислав с Даниилом втянулись в бой и нанес удар главными силами, оказавшийся полной неожиданностью для русских.
если бы силы были равными монголы сражались бы иначе.. никакого отхода от Днепра не было бы...
| Цитата |
| А данные про потери до 90% - это касается (судя по ПВЛ) |
смущает что по сказанию и на Куликовом поле руские якобы 90% потеряли.. может это вооще штамп такой? Конкретно про 90%? А что сражение было "кровопролитнейшим" - это подтверждается китайскими источниками...
драп Мстислава, приказавшего порубить на Днепре днища лодий - так же показатель страшного разгрома...
да и само преследование от Калки к Днепру - должно было дать огромные потери при отходе.
2Аналитик
2Leshiy
Ну, ребята, молодцы, молодцы!
Температура на форуме аж зашкаливает! Я добавил оборотов на кулере - боюсь комп перегреться может! 
2Leshiy
2Leshiy
Ну, ребята, молодцы, молодцы!
Температура на форуме аж зашкаливает! Я добавил оборотов на кулере - боюсь комп перегреться может! 2Leshiy
| Цитата |
| Уничтожение союзного войска - это уже калька, копия, отличная, безупречная копия, но не новаторство, потому как монголы применяют такие методы к 1223 году уже десятков лет. |
Назовите, пожалуйста, конкретные сражения с которых Субедей сделал кальку для Калки? (прикольный каламбурчик получился!
) Потом и продолжим спорить по этому поводу.2Брат Госпитальер
| Цитата |
| По силам - как можно судить по приведённым мною подсчётам, соотношение сил было примерно равным |
Ваши подсчёты конечно имеют право быть, но давайте всё же ссылаться на серьёзных историков и источники. А они почти единогласно говорят, что русских и половцев было гораздо больше.
| Цитата |
| А данные про потери до 90% - это касается (судя по ПВЛ)исключительно Киевщины, если не исключительно горожан Киева |
Это какая ПВЛ про битву на Калке рассказывает?
Подобными ляпами вы ставите под сомнение своё знание материала. Да и 90% -это явно про все русское воинство, про киевлян - " ...одних киевлян погибло тогда 10 тысяч"( Лаврентьевская), " ..30 тысяч"( Тверская)2Chernish
Про потери в 90% у русских говорил и Ибн-ал-Асир. К сожалению, полного текста его сочинения у меня по рукой нет, но на него ссылается Э.Хара-Даван.
2Брат Госпитальер
| Цитата |
| их полки были кавалерийскими - их потери были небольшими. |
А почему вы игнорируете сообщение летописей по галицкую пехоту, которая приплыла на "1000 ладей"? Только потому что ваша версия вам очень нравится?
2Chernish
| Цитата |
| рассек центр.. при калке Субудай тоже дождался пока Мстислав с Даниилом втянулись в бой и нанес удар главными силами, оказавшийся полной неожиданностью для русских. если бы силы были равными монголы сражались бы иначе.. никакого отхода от Днепра не было бы... |
Почему Вы полагаете, что Субэдей стал бы при примерном паритете сил стал бы сражаться иначе ? у него ещё впереди вся Вост.Европа и Булгария. Зачем терять людей в бессмысленной прямой рубке, если можно победить неожиданными ударами, что и было основным коньком успеха монголов ? нет, способ сражения ИМХО не доказывает большее превосходство союзников в числе (кстати, при Аустерлице силы сторо также были примерно равны, превосходство союзников было не очень большим).
| Цитата |
| драп Мстислава, приказавшего порубить на Днепре днища лодий - так же показатель страшного разгрома... да и само преследование от Калки к Днепру - должно было дать огромные потери при отходе. |
Огромные потери при отходе главных сил возможны только в случае наличия там большого числа пешцев, которым монголы устроили "золотйо мост" и рубили бегущих. Я придерживаюсь мнения, что на вост.берегу Калки были разбиты кавалерийские полки, - а погоня за всадниками не даёт больших потерь, скорее самые большие потери русичи понесли тогда, когда были окружены панцирной монгольской кавалерией после разгрома половецев. Вообще получается, что по ходу куманы подставили наших предков по полной, а сами вероятно понесли наименьшие потери и первыми ретировались.
2zenturion
| Цитата |
| Назовите, пожалуйста, конкретные сражения с которых Субедей сделал кальку для Калки? (прикольный каламбурчик получился! ) Потом и продолжим спорить по этому поводу. |
Судя по описаниям Калка очень похожа на разгром армии грузин и куманов в Закавказье, и число тех противников монголов такжде оценивается в 35-40 тыс. (но - преимущественно пехоты).
| Цитата |
| Это какая ПВЛ про битву на Калке рассказывает? Подобными ляпами вы ставите под сомнение своё знание материала. |
Я имел в виду Лавреньтевскую летопись, она у меня в едином сборнике с ПВЛ.
| Цитата |
| почему вы игнорируете сообщение летописей по галицкую пехоту, которая приплыла на "1000 ладей"? Только потому что ваша версия вам очень нравится |
Так нет указания на пехоту, есть речь про "воев", а не указывается всадников или пехотинцев. Боле того, я уже говорил. что вероятнее "выгонцы" - именно всадники, "использующие выгон". Если русичи многое заимствовали от норманнского типа как вооружения, так и методики боя - то классика - высадка из ладей (драккаров) и атака, причём часто кавалерийская. Кстати, для перевозки всадников требуется значительно больше ладей, чем для перевозки пехоты + вероятно везли с собой провиант - т.е. на 1000 ладей вряд ли 20 тыс. пеших воинов, скорее в 5 раз меньше. Да и число "1000" скорее не точный списочный состав флота, а синоним числа "много".
2Брат Госпитальер
| Цитата |
| Огромные потери при отходе главных сил возможны только в случае наличия там большого числа пешцев |
Ну так, и восточные, и русские источники именно о них и говорят!!!
"Только один из десяти вернулся домой". Или будем продолжать их игнорировать? Лучше опираться на собственные умозаключения? ИМХО, ваша версия о почти одной кавалерии у русских трещит под напором фактов и простой логики.| Цитата |
| Цитата Назовите, пожалуйста, конкретные сражения с которых Субедей сделал кальку для Калки? (прикольный каламбурчик получился! ) Потом и продолжим спорить по этому поводу. Судя по описаниям Калка очень похожа на разгром армии грузин и куманов в Закавказье, и число тех противников монголов такжде оценивается в 35-40 тыс. (но - преимущественно пехоты). |
Долго думали чтобы написать такой ответ?!
Во-первых, упомянутую битву в Закавказье проводил тоже Субедей ! "Плагиат" на самого себя?
Во-вторых, там имела место простая засада(местность позволяла), где спрятался Джебе с 5000 человек, и вся битва была решена на тактическом уровне, без сложных маневров и многодневных отступлений. На Калке всё было по-другому; спрятать крупную засаду в степи очень сложно и монголы применили многодневный маневр по растягиванию русско-половецких сил для того, чтобы разбить их по частям. Вы никогда не думали о том, что галицкая, волынская и черниговская пехота не приняла участия в битве возможно потому, что сильно отстала от конных дружин?
| Цитата |
| Так нет указания на пехоту, есть речь про "воев", а не указывается всадников или пехотинцев. Если русичи многое заимствовали от норманнского типа как вооружения, так и методики боя - то классика - высадка из ладей (драккаров) и атака, причём часто кавалерйиская. |
Ну Вы, блин, даёте!
это когда же русские многочисленную конницу на ладьях возили?! Да и ЗАЧЕМ ?! 
Они что,совсем идиотами, по-вашему, были? А викинги практически всегда пешими сражались, и где ВЫ откопали, что в своих низкобортных драккарах они кавалерию перевозили?! Финиш...приехали!
2zenturion
1.Где "...и восточные, и русские источники..." именно про пехоту говорят ? прямого указания на пеших воинов нет, в этом то и вся загвоздка. "Только один из десяти вернулся домой" - это про кого ? про киевлян, про пешее ополчение которых я и говорю, что единственная видимо пехота союзной армии (и она, как и следует феодальной пехоте в Степи, стоит в вагенбурге на холме и не принимает участия в бою).
Всё абсолютно логично ! и авангард из половцев= самая лёгкая кавалрия, потом авангард кн.Василька - видимо из русских конных стрелков и "наших поганых", а потом тяжёлые дружины главных князей - всё вписывается в классич.схему эпохи.
Как раз опираясь на факты и логику, рассматривая схему битвы, получаем, что сражение в начальных фазах было исключительно серией кавалерийских боёв. Монголы побеждали качественно лучшую русскую кавалерию именно оказываясь в абсолютном большинстве в каждом конкретном участке растянутой на местности битвы.
2.Про сравнения сражений - речь шла именно про принятую Субедеем манёру сражения : если схема безотказно работает, зачем придумывать ещё что-то ? "лучшее - враг хорошего". Я и не говорил о том, что там командовал не Субэдей, наоборот, именно он постоянно использовал такую схему. Но если "армия гурджиев" была разбита с помощью дальних засад, то на Калке благодаря степному рельефу был видимо дальний обхват с эффектом заманивания в середину под соединённый удар.
А вот идея о том, что галицко-волынская и чениговская пехота вообще была на марше - и потом была смята беглецами-кавалеристами, и порублена в степи, не успев укрепиться, монголами - это очень важный аспект. Возможно что общеизвестная схема Калки неверна в корне : союзные войска растянулись на громадное расстояние - возможно разрыв 1й линии авангарда и арьергадных частей составлял ~15-20 км. ил даже 30-50 км. Т.е. Мстислав Киевский вообще оторвался от союзников, просто остался в своей базе. Потом пехота шла, в походных колоннах, а кавалерия - но тоже по частям, погналась за монголами. И так и были биты...
3.Я говорил не про викингов, а про норманнов - это и герцегство Нормандия, это и Сицилиской-неаполитанское королевство. Кавалерию возили на судах, причём в 11-нач.12 вв. очень часто не на специализированных (особенно когда речь шла о реках или небольших проливах). Классический пример - преимущественно кавалерийская армия Вильгельма Завоевателя была перевезена на судах ладейного типа (см.гобелен из Байё) и атаковала противника на суше комбинированной атакой конных и пеших полков.
Ещё пример - боевые действия норманнов Роберта Гвискара и его последователей на Сицилии, в Юж.Италии и в Иллирии - тоже переправы на небольших судах кавалерийских ударных частей, которые вносят решающий вклад в победу. Всё логично.
[/quote]
1.Где "...и восточные, и русские источники..." именно про пехоту говорят ? прямого указания на пеших воинов нет, в этом то и вся загвоздка. "Только один из десяти вернулся домой" - это про кого ? про киевлян, про пешее ополчение которых я и говорю, что единственная видимо пехота союзной армии (и она, как и следует феодальной пехоте в Степи, стоит в вагенбурге на холме и не принимает участия в бою).
Всё абсолютно логично ! и авангард из половцев= самая лёгкая кавалрия, потом авангард кн.Василька - видимо из русских конных стрелков и "наших поганых", а потом тяжёлые дружины главных князей - всё вписывается в классич.схему эпохи.
Как раз опираясь на факты и логику, рассматривая схему битвы, получаем, что сражение в начальных фазах было исключительно серией кавалерийских боёв. Монголы побеждали качественно лучшую русскую кавалерию именно оказываясь в абсолютном большинстве в каждом конкретном участке растянутой на местности битвы.
2.Про сравнения сражений - речь шла именно про принятую Субедеем манёру сражения : если схема безотказно работает, зачем придумывать ещё что-то ? "лучшее - враг хорошего". Я и не говорил о том, что там командовал не Субэдей, наоборот, именно он постоянно использовал такую схему. Но если "армия гурджиев" была разбита с помощью дальних засад, то на Калке благодаря степному рельефу был видимо дальний обхват с эффектом заманивания в середину под соединённый удар.
А вот идея о том, что галицко-волынская и чениговская пехота вообще была на марше - и потом была смята беглецами-кавалеристами, и порублена в степи, не успев укрепиться, монголами - это очень важный аспект. Возможно что общеизвестная схема Калки неверна в корне : союзные войска растянулись на громадное расстояние - возможно разрыв 1й линии авангарда и арьергадных частей составлял ~15-20 км. ил даже 30-50 км. Т.е. Мстислав Киевский вообще оторвался от союзников, просто остался в своей базе. Потом пехота шла, в походных колоннах, а кавалерия - но тоже по частям, погналась за монголами. И так и были биты...
3.Я говорил не про викингов, а про норманнов - это и герцегство Нормандия, это и Сицилиской-неаполитанское королевство. Кавалерию возили на судах, причём в 11-нач.12 вв. очень часто не на специализированных (особенно когда речь шла о реках или небольших проливах). Классический пример - преимущественно кавалерийская армия Вильгельма Завоевателя была перевезена на судах ладейного типа (см.гобелен из Байё) и атаковала противника на суше комбинированной атакой конных и пеших полков.
Ещё пример - боевые действия норманнов Роберта Гвискара и его последователей на Сицилии, в Юж.Италии и в Иллирии - тоже переправы на небольших судах кавалерийских ударных частей, которые вносят решающий вклад в победу. Всё логично.
[/quote]
2zenturion
| Цитата |
| Мы тут Субедея нахваливаем, а Джебе как-то в тени остался. А ведь он был очень даровитый военачальник, если не сказать больше. И воевал он ничуть не меньше Субедея, и вместе с ним, и отдельно. Только потерялся в тумане истории... Я лично не могу вспомнить его дальнейшую судьбу после Калки. Может кто напомнит? |
ДЫк у Чингиза - 4 верных пса было, четыре копыта его коня.
Джебе - погиб при прикрытия отступления после поражения от булгар (и не факт, что там не было просчета Субудея).
А вот - Мухури/Мурали, насколько я помню, Чингиз ему по одно время, часть государств отдать собирался.
1223 год, он вообще тяжелым для Чингиза выдался, погибли/умерли лучшие полководцы (кроме неистового барса - Субудея).
Как результат - в 1224, первый раздел империи (тут - мое предположение о взаимосвязи).
2Брат Госпитальер
| Цитата |
| Возможно что общеизвестная схема Калки неверна в корне : союзные войска растянулись на громадное расстояние - возможно разрыв 1й линии авангарда и арьергадных частей составлял ~15-20 км. ил даже 30-50 км. Т.е. Мстислав Киевский вообще оторвался от союзников, просто остался в своей базе. Потом пехота шла, в походных колоннах, а кавалерия - но тоже по частям, погналась за монголами. И так и были биты... |
Ну наконец-то !
Именно об этом говорят все восточные источники! Русские были разбиты, "прежде чем успели соединиться". О чём мы спорим? И замысел маневра монголов и общая схема боя описана у Рашид-ад-Дина и других авторов!| Цитата |
| речь шла именно про принятую Субедеем манёру сражения |
Вообще-то, вопрос про "кальку на Калке" я Leshiy задавал. Вот ответит конкретно на заданный вопрос - тогда и продолжим.
| Цитата |
| кавалерийская армия Вильгельма Завоевателя была перевезена на судах ладейного типа |
Ну дык другого пути в Англию, кроме как по морю, в природе нет! А нафига галичанам делать крюк в два раза больший по расстоянию и нюхать попутно лошадиный навоз?! Да и ладей потребуется раза в три больше. Зачем изобретать "велосипед"? Где ЛОГИКА? Не проще ли сесть на коня и просто поехать? Об этом подумайте!
2Брат Госпитальер
О том, что русское войско растянулось на марше в степи неверно, потому как киевское войско успело поставить частокол. Частокол, а не вагенбург. А это работа не быстрая.
Субудэй и Джебе, видимо, рассчитали силы, поэтому ждали русских на другом берегу Калки, дали собраться, а не нападали на растянувшееся войска в степи.
О том, что русское войско растянулось на марше в степи неверно, потому как киевское войско успело поставить частокол. Частокол, а не вагенбург. А это работа не быстрая.
Субудэй и Джебе, видимо, рассчитали силы, поэтому ждали русских на другом берегу Калки, дали собраться, а не нападали на растянувшееся войска в степи.
2zenturion
| Цитата |
| Зачем изобретать "велосипед"? Где ЛОГИКА? Не проще ли сесть на коня и просто поехать? Об этом подумайте |
Есть такой ценный вещч - называется боевой коняга, который имеет свойство выдыхаться из-за форсированных маршей (особенность дестриеров была именно в высокорослости, быстром и мощном натиске, но не тянули они быстрые долгие марши). А в ладье или в насаде - погрузился в Галицине, сплавился до Чёрного моря, поднялся до Хортицы - просто не боевой поход, а вояж на курорт.
Так что не факт, что пехота быал - скорее всего довезли всадников, а немногочисленных пехотинцев могли оставить в главной базе на Хортице.
2Kapitan
| Цитата |
| том, что русское войско растянулось на марше в степи неверно, потому как киевское войско успело поставить частокол. Частокол, а не вагенбург. А это работа не быстрая. Субудэй и Джебе, видимо, рассчитали силы, поэтому ждали русских на другом берегу Калки, дали собраться, а не нападали на растянувшееся войска в степи |
Во первых неясно, что в реальности представлял лагерь Мст.Киевского. Я придерживаюсь т.зр., что он создал там 2ю после Хортицы вспомогательную базу для операций в степи - и за укреплённым палисадом (видимо привезли с собой ?!?) стояли ещё и телеги обоза, те. это был укреплённый вагенбург. Поэтому-то и взять его было столь трудно.
А зачем давать собираться противнику ? я бы не стал, - это же логично, если есть возможность, атакую превосходящими силами слабейшую часть, громи её, и далее по схеме.
2Kapitan
Опять Вы со своим забором!! В лучшем случае это могли быть одиночные заострённые колья, закреплённые на возах остриём к противнику, а не врытые в землю. Возьмите калькулятор, если нормальной логики не хватает, и посчитайте сколько дерева надо для сплошного и достаточно высокого частокола!
Опять Вы со своим забором!! В лучшем случае это могли быть одиночные заострённые колья, закреплённые на возах остриём к противнику, а не врытые в землю. Возьмите калькулятор, если нормальной логики не хватает, и посчитайте сколько дерева надо для сплошного и достаточно высокого частокола!
| Цитата |
| Субудэй и Джебе, видимо, рассчитали силы, поэтому ждали русских на другом берегу Калки, дали собраться, а не нападали на растянувшееся войска в степи. |
Ой, мама моя...
Вы источники читайте хоть иногда! И это ж каким идиотом надо быть, чтобы дать противнику собраться, приготовиться и лишь потом атаковать! Ну вы думайте хотя бы немного, прежде чем писать такую ....ЗЫ: Нет, с меня уже хватит подобных "гениальных откровений".
Подожду пока Профессор что-нибудь запостит. Бай-бай !
2xcb
| Цитата |
| А вот - Мухури/Мурали, насколько я помню, Чингиз ему по одно время, часть государств отдать собирался. |
Мухули до самой своей смерти был командующим в Китае и успешно продолжал с небольшими силами завоевание этой страны.
2zenturion
| Цитата |
| Зачем изобретать "велосипед"? Где ЛОГИКА? Не проще ли сесть на коня и просто поехать? Об этом подумайте |
еще проще: конно-ладейные походы описаны в летописях. На ладьях везли пеших воинов, конница шла берегом. К порогам на Днепре так ходили со времен Святослава.
везти на лодьях конницу к порогам (!!!!) - это просто нелепо.
2Kapitan
| Цитата |
| О том, что русское войско растянулось на марше в степи неверно, потому как киевское войско успело поставить частокол. Частокол, а не вагенбург. А это работа не быстрая. |
воткнуть колья в землю - дело нетрудное. Римляне каждый день такое делали разбивая лагерь
Кроме того там вообще неясно что у киевлян было.. возами огородились или кольями...2Брат Госпитальер
| Цитата |
| Есть такой ценный вещч - называется боевой коняга, который имеет свойство выдыхаться из-за форсированных маршей (особенность дестриеров была именно в высокорослости, быстром и мощном натиске, но не тянули они быстрые долгие марши |
1.Дестриеров на Руси не было. Были другие лошади - местные.. 2. Коня боевого нельзя в стойле держать без движения тем более в ладье.. его проезжать надо
И проблему вашу поэтому решали иначе: ехали в походе на одной лошади а в бою пересаживались на другую (боевую - в Европе рыцари как раз на дестриера)
2Брат Госпитальер
В самом начале темы был разговор про укрепление М-ва К-го:
http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4188&st=15
Прочтите мой пост:
Сообщение #265397 - Понедельник, 13 Ноября 2006, 21:32
Там было полноценное укрепление, а не смастряченое на скорую руку.
В самом начале темы был разговор про укрепление М-ва К-го:
http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4188&st=15
Прочтите мой пост:
Сообщение #265397 - Понедельник, 13 Ноября 2006, 21:32
Там было полноценное укрепление, а не смастряченое на скорую руку.
| Цитата |
| А зачем давать собираться противнику ? я бы не стал, - это же логично, если есть возможность, атакую превосходящими силами слабейшую часть, громи её, и далее по схеме. |
Однако Джебе и Субудай были уверены в своих силах, так как ждали для битвы.
2Chernish
| Цитата |
| Мухули до самой своей смерти был командующим в Китае и успешно продолжал с небольшими силами завоевание этой страны. |
Профессор - вопрос тут возник. После гибели/смерти в 1223 Джебэ и Мухули (эт правильная версия произношения имени?), Чингисхан устраивает дележ завоеванного, как считаете - взаимосвязь есть?
2Chernish
| Цитата |
| Цитата А вот - Мухури/Мурали, насколько я помню, Чингиз ему по одно время, часть государств отдать собирался. Мухули до самой своей смерти был командующим в Китае и успешно продолжал с небольшими силами завоевание этой страны. |
Да, его кампании в Китае - просто песня. Это как-бы 2й Субэдэ, только на Востоке.
| Цитата |
| 1.Дестриеров на Руси не было. Были другие лошади - местные.. 2. Коня боевого нельзя в стойле держать без движения тем более в ладье.. его проезжать надо И проблему вашу поэтому решали иначе: ехали в походе на одной лошади а в бою пересаживались на другую (боевую - в Европе рыцари как раз на дестриера) |
На Руси были зап.-европейские доспехи, оружие, предметы быта, а боевых коней небыло ? сумлеваюсь шибко по сему поводу. Тем более в Домонгольской Руси, столь связанной с Европой. Дестриер - название европейское, но чтобы дружинники ездили на лошадёнках типа татарских, опять же сумнения берут, - были и на Руси аналогичные рыцарские кони.
Про маршрут - не надо считать по времени, сколько прошёл бы сплав до Хортицы, и сколько может выстоять конь в стойле = почему нельзя пришвартоваться к берегу, разбить лагерь, а коней отправить в поле пастись ?по моему логично.
И главное - ну зачем пехота нужна против мобильной армии вторжения в Диком Поле, - не против кочевья, не для взятия стационарного "города юрт" a-la cumanes ??? Это лишний провиант, это лишняя обуза, ограничивающая манёрвенность и быстроту маршей. Для оборудования баз вполне достаточно киевского оплчения, что в общем и показал ход битвы...
Конно-ладейные походы в Степь, описанные в летописях, - это походы на куманов, полукочевников, привязанных к пастбищам. А когда 1й раз пришли половцы, помогло ли это русичам в сер.11 века ? нет, страшный разгром был. Неужели это ничему не научило ? Все три Мстислава были профессиональными воинами.
2Брат Госпитальер
| Цитата |
| И главное - ну зачем пехота нужна против мобильной армии вторжения в Диком Поле, |
Ну Вы же сами, емнип, предположили, что возможно планировался поход в Крым ! Ведь, когда начали собирать ополчение, монголы ещё, вероятно, действительно находились в Крыму, где совсем недавно взяли Судак, а немногим ранее Саркел на Дону. Об этом было известно и русским, и половцам. Логично, что русские возможно планировали брать штурмом какие-либо города и пехота была здесь необходима. Особенно если учесть, что половцы заявили "нашу землю отняли...", т.е. вместе с упомянутыми Вами половецкими "городами" из юрт, имевшими какие-то укрепления. Никто не знал пришли монголы навсегда или временно, вот поэтому, вероятно, и готовились отбивать назад землю половецкую, где и города укрепленные были.
2Chernish
| Цитата |
| воткнуть колья в землю - дело нетрудное. Римляне каждый день такое делали разбивая лагерь Кроме того там вообще неясно что у киевлян было.. возами огородились или кольями... |
В летописи ясно сказано: город. Полевой стан, огороженный возами так не назовут.
Господа! Позвольте вмешаться в вашу беседу.
А почему вы при расмотрении битвы на Калке взяли именно эти исходные данные? именно эту численость войск противников? На сегодняшний день есть и другие варианты.
Одна из точек зрения, на мой взгляд гоаздо больше соответствующая истории, что в сражении участвовало 5-7 тысяч монголов против 8-12 тысяч союзников.
А почему вы при расмотрении битвы на Калке взяли именно эти исходные данные? именно эту численость войск противников? На сегодняшний день есть и другие варианты.
Одна из точек зрения, на мой взгляд гоаздо больше соответствующая истории, что в сражении участвовало 5-7 тысяч монголов против 8-12 тысяч союзников.
2Брат Госпитальер
| Цитата |
| Монголы побеждали качественно лучшую русскую кавалерию именно оказываясь в абсолютном большинстве в каждом конкретном участке растянутой на местности битвы. |
Что значит "качественно лучшая конница"? Лучшая в Европе венгерская конница потерпела поражение от тех же монголов, при чем монголы были в меньшинстве. Монголы в седле с малолетства, и практически всю свою жизнь проводили верхом на конях.
2Chdim1
| Цитата |
| Одна из точек зрения, на мой взгляд гоаздо больше соответствующая истории, что в сражении участвовало 5-7 тысяч монголов против 8-12 тысяч союзников. |
Полностью доверять летописям, наверно, не стоит. Два тумена, это максимально 20 000 тысяч. Но эти два тумена прошли длинный путь с боями, и потери должны были быть значительными. С учетом того, что Субедей обычно пополнял свое воиско за счет пленненых, то все-равно как то сомнительно, что все 20000 монголов учавствовали в битве на Калке. И 100000 со стороны русских князей какая-то невероятная цифра, тем более, что собрана была рать не со всей Руси.
Венгерский корол Бэла и то собрал со всей Венгрии для генерального сражения при Мохи 60000-80000, если летописи опять-таки не преувеличивают.
2zenturion
| Цитата |
| Ну наконец-то !Именно об этом говорят все восточные источники! Русские были разбиты, "прежде чем успели соединиться". О чём мы спорим? И замысел маневра монголов и общая схема боя описана у Рашид-ад-Дина и других авторов! |
ну и к моему посту вверху. Наши преследовали монголов? да. Речку опять же вроде перешли, т.е. - по сути атаковали. Вполне могли остановиться, отойти чуть назад и собраться все вместе. Вот по тому я и говорю - они несочли нужным это сделать, хоть и могли. И кто знает поступи они так, Субедей мог плюнуть и уехать нафиг до булгар, а не бодаться с союзниками.
| Цитата |
| Опять Вы со своим забором!! В лучшем случае это могли быть одиночные заострённые колья, закреплённые на возах остриём к противнику, а не врытые в землю. Возьмите калькулятор, если нормальной логики не хватает, и посчитайте сколько дерева надо для сплошного и достаточно высокого частокола! |
река рядом, могли быть и деревья-кусты. Да и вообще не знаю, как там было с вляжностью в то время, может роши - вполне нормальны.
2Chernish
| Цитата |
| воткнуть колья в землю - дело нетрудное. Римляне каждый день такое делали разбивая лагерьКроме того там вообще неясно что у киевлян было.. возами огородились или кольями... |
да в общем то не думаю что использование возов и заготовленных кольев, для создания полевого лагеря - большой откровение.
2Chdim1
| Цитата |
| 5-7 тысяч монголов против 8-12 тысяч союзников. |
Ну и на каких источниках или рассчетах сия цифирь основана, чтобы "гораздо больше" соответствовать истории?
Вы в курсе, что в походе на Калку участвовало не менее трёх половецких орд, которые могли выставить ок 20 тыс всадников?(средняя орда - 40 тыс. человек, такая была у Котяна) ИМХО, половцы пошли всеми имеющимися у них силами потому, что решалась их судьба и второго шанса вернуть отнятую "землю" у них могло и не быть. Вот и считайте..
2vergen
| Цитата |
| Субедей мог плюнуть и уехать нафиг до булгар, а не бодаться с союзниками. |
Субедей не уехал бы. Он - не дурак, чтобы оставлять небитых половцев у себя за спиной.
2Danya
| Цитата |
| Субедей не уехал бы. Он - не дурак, чтобы оставлять небитых половцев у себя за спиной. |
частично уже битых. он всё равно не всех разбил. потом ещё при бату с ними в степи месились.
2zenturion
| Цитата |
| (средняя орда - 40 тыс. человек, такая была у Котяна) |
40000 человек или кибиток?
2Danya
| Цитата |
| 40000 человек или кибиток? |
40 тыс. человек( 8-10 тыс.мужчин), хотя многие западные хронисты часто путали и писали про того же Котяна, что у него было 40 тыс. воинов. Вообще-то, размеры орды колебались от 20 до 50 тыс, а всего их историки насчитывают 12-15 от Карпат до Яика.
2vergen
| Цитата |
| частично уже битых. он всё равно не всех разбил. потом ещё при бату с ними в степи месились. |
Хан Котян не был бит, он кочевал между Днепром и Днестром. Он принял бежавших от монголов кипчаков Данила Кобяковича. Бату застал кипчаков Котяна аж в Венгрии, а не в степи. Хан Котян откочевал от греха подальше к Бэле, где и был убит.
Субэдей вполне мог вернуться без боя на Калке, но не сделал этого, потому что его цель была - половцы, и оставить их за своей спиной он не мог. В чем-то он был прав. Попав в засаду к булгарам, если бы еще к булгарам присоединились половцы хана Котяна, неизвестно, чем бы все закончилось.
2Danya
| Цитата |
| потому что его цель была - половцы |
выше приводили цитату из коей можно понять что после кавказа монголы в свободном полете.
| Цитата |
| В чем-то он был прав. Попав в засаду к булгарам, если бы еще к булгарам присоединились половцы хана Котяна |
не потеряв людей на калке, мог уделать Котяна (это ещё если бы он пошел на восток, он всёж с половецкого западу, и тем паче наши всяко бы вернулись к себе). а потом и булгар.
2zenturion
| Цитата |
| 40 тыс. человек( 8-10 тыс.мужчин), хотя многие западные хронисты часто путали и писали про того же Котяна, что у него было 40 тыс. воинов. Вообще-то, размеры орды колебались от 20 до 50 тыс, а всего их историки насчитывают 12-15 от Карпат до Яика. |
40000 воинов это - круто для всего лишь какой-то части половцев. В то время как Бэла максимум мог выставить при Шайо 60000-80000 тысяч, включая и часть не ушедших половцев. Чингис-хан и тот смог со всей степи нагрести 120 тысяч., а у хана Котяна аж 40 тыщ воинов. Всего скорее 40000 человек, включая женщин и детей. Ну вот при Калке, всего скорее, и учавствовали максимум 8000-10000 кипчаков.
2vergen
| Цитата |
| не потеряв людей на калке, мог уделать Котяна (это ещё если бы он пошел на восток, он всёж с половецкого западу, и тем паче наши всяко бы вернулись к себе). а потом и булгар. |
Bы не могли бы меня ткнуть, на какой странице цитата?
Да я думаю, что он бы и рад был разбить только Котяна, зря что-ли посылал послов к Мстиславу с просьбой, побить половцев, которых Мстислав приютил. Из послания и видно, что его цель была половцы. Да и Бату в письме к Бэле обращался с требованием выдачи куманов.
2Danya
| Цитата |
| Из послания и видно, что его цель была половцы. Да и Бату в письме к Бэле обращался с требованием выдачи куманов. |
на мой взгляд это не более чем повод - ну какое отношение западные куманы имеют к среднеазиатским кмпчакам? это всё равно что начинать воевать с грецией(сейчас большей частью славянской) - потому что воевали с польшей
| Цитата |
| Bы не могли бы меня ткнуть, на какой странице цитата? |
ошибся не цитата, объяснение своими словани от черныша и центуриона
"первоначальный приказ - идти в погоню за хорезмшахом Мухаммедом. Потом Чингис приказал им вести военые действия в западной части владений хорезмшахов, а точный приказ на рейд в Причерноморье неизвестен."
2zenturion
| Цитата |
| 40 тыс. человек( 8-10 тыс.мужчин), |
из этих 40 000 - 20 000 будут дети малолетние а воинов максимум 3-5 тысяч
2vergen
| Цитата |
| на мой взгляд это не более чем повод - ну какое отношение западные куманы имеют к среднеазиатским кмпчакам? |
ну так стоит взять поправку на средневековое сознание и родоплеменную кровную ответственность признаваемую монголами
Од Дона до Онона столько же как от Онона до Дона - Гумилев прав А кипчаки одни и те же.. и на Алтае и на Дону. Какие они воины в хороших руках они показали в 1260 г. при Айн-Джалуте.. не забудем что мамлюки остановившие и победившие монголов- это наши поволжские половцы побежденные Субудаем и проданные Бату в рабство в Египет..Имхо - вторжение Субудая и Джэбе в Причерноморье было следствием войны с половцами, начатой после того как кипчаки приняли и укрыли меркитов. Не забудем что войско хорезмшаха состояло в основном из кипчакских всадников, его мать была кипчакский ханшей и половецкие ханы были опорой Ануштегинидов (и враждовали с другой опорой - туркменами). Ильдегизиды в Азербайджане - свергнутые хорезмшахами - были половцы, у грузинского царя войско в значительной части состояло из половецких отрядов.. причин воевать было много
И караван в Отраре приказал перерезать кипчак. Кипчаки - кочевники, и оставлять их на воле монголы не могли. Хан Котян приютил бежавших с Кавказа половцев. Здесь как по цепочке, чем-то этот реид напоминает выслеживание зверя охотничьей собакой. Почему основной удар в западном походе пришелся на Венгрию? Потому что Бэла приютил хана Котяна. А прошлись по Польше, и Трансильвании, чтобы отрезать того же Бэлу от помощи.
Изначальная задача была - поимка Мухаммеда, но Мухаммед умер на одном из островов. А без приказа Чингис-хана ни Джебе, ни Субедей никуда бы не поперлись. Субедей даже из Венгрии вернулся по приказу, хотя он, следуя хроникам, этого не желал. И опять-таки в письмах к князьям, Субедей просил расправиться с половцами.
Изначальная задача была - поимка Мухаммеда, но Мухаммед умер на одном из островов. А без приказа Чингис-хана ни Джебе, ни Субедей никуда бы не поперлись. Субедей даже из Венгрии вернулся по приказу, хотя он, следуя хроникам, этого не желал. И опять-таки в письмах к князьям, Субедей просил расправиться с половцами.
2Danya
| Цитата |
| а у хана Котяна аж 40 тыщ воинов. Всего скорее 40000 человек, включая женщин и детей. |
Внимательней читайте что я написал.
| Цитата |
| Ну вот при Калке, всего скорее, и учавствовали максимум 8000-10000 кипчаков |
На Калке были половцы не только Котяна, а и остатки северокавказских и донских орд, лукоморские и приднепровские. Помощь русских была их единственным шансом устоять против моноголов и, думаю, выступили все кто смог. Это явно больше 10 тыс.
Chernish
| Цитата |
| из этих 40 000 - 20 000 будут дети малолетние а воинов максимум 3-5 тысяч |
Историки, в большинстве своём, используют коэффициент 1:5, и учитывая, что у кочевников каждый мужчина старше 16 лет был воином, это похоже на истину.
Всё хорошо: кипчаки-половцы кровные враги, все, кто их укрывал и помогал достойны наказания...
Однако, откуда взялось "К последнему морю"? Кажется, Батыю была отдана земля от Яика на запад, куда ступит копыто монгольского коня? А если монгольские кони добрели бы до Испании?
Однако, откуда взялось "К последнему морю"? Кажется, Батыю была отдана земля от Яика на запад, куда ступит копыто монгольского коня? А если монгольские кони добрели бы до Испании?
2Kapitan
Отдать можно, что угодно, что тебе не принадлежит. Может и было подобное высказывание, однако, оно не отменяет того факта, что монголы всячески старались взять под свое крыло кипчаков.
Чингис-хан , явно, не любил старшего сына, отдал ему земли подальше от Монголии, да еще не завоеванные. Бери, как хочешь.
Отдать можно, что угодно, что тебе не принадлежит. Может и было подобное высказывание, однако, оно не отменяет того факта, что монголы всячески старались взять под свое крыло кипчаков.
Чингис-хан , явно, не любил старшего сына, отдал ему земли подальше от Монголии, да еще не завоеванные. Бери, как хочешь.
2zenturion
| Цитата |
| Это явно больше 10 тыс. |
Да, я как-то не учла приютивших Котяном половцев. Силы союзников, явно, превосходили по численности.
2zenturion
| Цитата |
| Историки, в большинстве своём, используют коэффициент 1:5, и учитывая, что у кочевников каждый мужчина старше 16 лет был воином, это похоже на истину. |
не всегда, кажется у Плетневой встречал мысль, что у поздних половцев коэффициэнт будет ниже.
Про половцев, это пмсм всё же повод. Т.е. по принципу - кого бы пограбить и подчинить себе, ээ... о половцы, похожи на кипчаков а мы с ними месились
. проиграй Субедей на Калке, может выбра ли бы и иное направление, или этоже, но попожже и с большими силами
2Kapitan
| Цитата |
| Однако, откуда взялось "К последнему морю"? |
В.Ян придумал
Серьезно: нет в источниках такого приказа Чингисхана Джучидам. Это вымысел - вроде "завещания Петра Великого".2zenturion
| Цитата |
| Помощь русских была их единственным шансом устоять против моноголов и, думаю, выступили все кто смог. Это явно больше 10 тыс. |
давайте осторожнее: союзников было гораздо больше чем монголов. А сколько - какие там тысячи - мы не можем сказать. Нет достаточных данных в источниках для этого. Относительно монголов еще можно предположить что у Субудая и Джэбе было больше 20 000 воинов, а относительно русско-половецких войск - только что их было больше чем татар.
2vergen
| Цитата |
| Т.е. по принципу - кого бы пограбить и подчинить себе, ээ... о половцы, похожи на кипчаков а мы с ними месились |
почему "похожи"? Они и есть кипчаки. Половцы - русское название, куманы - латинское, кыпчаки - самоназвание.
2Chernish
ну обычно у нас кипчаками называют за волжских половцев, половцами наших, а куманы - латинское название, часто применяемое к западным ордам половцев.
Вс ё же думается говорить о одинаковости половцев Днепра и Средней азии - это перебор.
Даже на уровне религии, влияния оседлых соседей, да и времени когда эти группы разделились века два минимум.
ну обычно у нас кипчаками называют за волжских половцев, половцами наших, а куманы - латинское название, часто применяемое к западным ордам половцев.
Вс ё же думается говорить о одинаковости половцев Днепра и Средней азии - это перебор.
Даже на уровне религии, влияния оседлых соседей, да и времени когда эти группы разделились века два минимум.
2vergen
| Цитата |
| Про половцев, это пмсм всё же повод. Т.е. по принципу - кого бы пограбить и подчинить себе, ээ... о половцы, похожи на кипчаков а мы с ними месились |
Многие путаются в половцах, куманах и кипчаках.
2Danya
нее не путаюсь, см выше
нее не путаюсь, см выше
2vergen
Кипчаки западные или восточные, это - кочевники, живущие в степи. И угроза, с точки зрения монголов, исходила как от тех, так и от других. Разве остались каки-либо степные кочевники вне пределов зоны влияния монголов?
Кипчаки западные или восточные, это - кочевники, живущие в степи. И угроза, с точки зрения монголов, исходила как от тех, так и от других. Разве остались каки-либо степные кочевники вне пределов зоны влияния монголов?
2Danya
| Цитата |
| это - кочевники, живущие в степи. И угроза, с точки зрения монголов, исходила как от тех, так и от других. |
ну тоесть не кипчакам мстили за непойми чего, а просто выносили степняков - как возможную угрозу. это совсем иные причины согласитесь.
2vergen
Ну да. Я об этом и писала. Половцы с кавказа прямехонько привели монголов к хану Котяну.
О мести и речи не шло. Приютивший врага, это - потенциальный враг.
Ну да. Я об этом и писала. Половцы с кавказа прямехонько привели монголов к хану Котяну.
О мести и речи не шло. Приютивший врага, это - потенциальный враг.
2Danya
Всё-таки я не согласен с такой трактовкой. Монголы рвались не только в Зап. Европу, но и на Яву, в Японию. Или скажете там тоже кипчаки спрятались?
Всё-таки я не согласен с такой трактовкой. Монголы рвались не только в Зап. Европу, но и на Яву, в Японию. Или скажете там тоже кипчаки спрятались?
moderatorial
Всем участникам дискуссии рекомендуются хорошие манеры и уважение друг к другу. Большой брат следит за вами.
Всем участникам дискуссии рекомендуются хорошие манеры и уважение друг к другу. Большой брат следит за вами.
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.