А вдруг?

Где за полтора века поля боев? Калка, сить, вожа а что еще?неврюй с андреем ярославичем, там кажется численностью взяли, а калка и сить и вожа внезапные удары и успех.
полтора века администрация виновата была а не воеводы

нам надо писать.Все-таки субудай велик как не крути и загадочен ведь подобных эффектов с военной машиной добивались единицы,а если представить что монголов было сотни тысяч-тогда просто уникален-
не только тактика и стратегия но и тыловое обеспечение и разведка и многое что не знаем но результат говорит сам за себя-просто золото а не начальник штаба, как же надо организовать "военкомов" чтобы постоянно поддерживали "состав и качество" орды

при калке монголы показали искусство в тактике.При сити и при воже в стратегии: сить и вожа были выиграны еще до битвы, противник был не готов к бою,была еще битва при коломне вот там как раз монголам помогло численное превосходство,а русские показали искусство раз умудрились "ухлопать" сына чингисхана.В диком поле рязанцы тоже заставили себя уважать

я читала и каюсь фантазировала но ведь не установлено где была битва.
ведь гле-то около тьмутаракани т.е.около азовского моря тоже калка есть река такая.
кстати в романе В.Яна нашла такое примечание:
"В верховьях рек Калмиуса и Самар (притока Днепра) были издревле дремучие леса, болота и "волок", по которому перетаскивали ладьи. По этим двум рекам в древности шел оживленный торговый путь от Приазовья к Днепру. (Проф. Брун.)"
если там был лес,а не голая степь неужто киевлянам было до него не добраться,а сложить оружие?
а кто-нибудь реально был в тех местах в степи?

в рассуждениях о численности орды (и правда загадка!)против ее многочисленности приводится один большой, но серьезный довод невозможность прокормить коней.Я все читала здесь и многое в и-нете и всех уважаю и сама ищу ответ,но в пользу того что орда была многочисленна говорит характер компаний и походов 1237-42.Говоря выше о невозможности противостоять захватчикам в предельно сжатом намеке я пыталась указать на следующее:
действия захватчиков широким фронтом;
сразу в нескольких направлениях;
считанные неудачи при осаде городов и наоборот много удачных;
собственно свидетельство очевидцев-источников о многомонголов(все в один голос);
наличие кучи чингисидов,которым полагалась своя гвардия каждому;
сам характер битв и осад городов.
наличие огромного плена и добычи-их надо охранять,ну вообщем многое подтверждает многомонголов и мало подтверждает маломонголов.
была бы рада если бы объяснили бы все разгильдяйством мстиславов или предательством ярослава,но монголы на это не рассчитывали в смысле не только на это,уж Субудай точно

простите ради бога,перепутала...
вместо вожи следует читать пьяна...
конечно-конечно на воже все были твереже...
а на пьяне хлопцы запряжены...
...опять всралась очепятка, сейчас отредактирую...
и буду читать МАРКСА

Вы забываете о нескольких факторах:
1. Силы Владимирской Руси были частью разгромлены при Коломне, частью уведены на Сити, защищать города было некому.
2. Сам характер укреплений городов, совсем не способствовывшей длительной обороне.
Об этом, кстати есть тема здесь, почитайте.
3. Из-за отсутствия опытных воинов невозможность организованного сопротивления. Десяток опытных воинов без труда разгонит толпу крестьян.

возможно уже читала но подскажите пожалуйста еще раз где прочесть?

не спорю все это было,но монголы продолжали кампанию как ни в чем не бывало.Как будто у них большие резервы и много людей
Разгромили под Коломной большой полк владимирский и далее как ни в чем не бывало поскакали несмотря на потери,а ведь погиб сын чингиза и наверняка с ним воины его личного тумена(или может Кюлькана свои сдали.Батый подставил "иерархического" конкурента у Коломны)немалая потеря для любого войска!Не считаясь,монголы снова в походе,а впереди укрепленные города и на Сить еще людей не увели.откуда монголам знать о том что на Сить пойдут защитники а ,не в городах останутся,это сейчас "нам сверху видно все"

не могла же монгольская разведка по бревнышку весь характер укреплений пересчитать
москва 5 дней оборонялась торжок 2 недели другие города наоборот с ходу как тверь захватывали.Вообщем поразному для монголов сложилось,но для этого надо быть уверенным в своем преимуществе,хотя бы численном.

конечно без труда разгонят если те собрались что-то канючить.Ну а если за спиной остался свой дом,жена и мал,мала,меньше.Встретят грудью пусть и не регулярные войска.Не на живот на смерть.Неорганизованно,в плохо укрепленных городах.Не спорю конечно монголы были "профи",но крыса загнанная в угол страшный зверь.Кто кроме истории знал,что монголы даже "не споткнуться"-так выглядит каноническая версия этой истории.Похоже знали об этом и сами монголы, двигаясь только вперед(иногда разворачивались и снова вперед! Легенды маневра!),почему знали-да на руках все козыри,как качественные так и количественные,много их было!
...читаю Маркса сложные вещи объясняются просто.Проще всего объяснить успехи монголов их числом и умением,а не только умением.Вот на Калке умение было!

Скорее, его личной охраны. Чересчур мололдой был, чтобы ему тумен поручать.

Опытным полководцам хватает и просто со стороны осмотреть крепость, чтобы понять её сильные и слабые стороны. Тем более, монголы вели целенаправленную разведку Восточной Европы и имели понятия о её крепостях.

Дык желания было и ещё какое! Только вот умения и организации не было, а это перевесит любое желание.

1.Вы можете мне сообщить названия битв в период "от Калки до Вожи" = точнее от 1242 года до 1377 г. ? я, кроме битвы на р.Пьяна - про которую уже писал - таких не знаю (период собственно монгольского завоевания Руси не рассматриваем). Имеют место быть только карательный рейды против восставших горожан и разграбление крестьянских поселений... Крупных регулярных сражений НЕТ !!!

2Августина

Вот именно !!!

2.Между прочим битва на Калке и битва на Сити сходны в финале - разгром неподготовленного преимущественного пешего противника в лагере кавалерией с последующим преследованием, с битвой на Пьяне битва на Сити же вообще - полнейшая аналогия. Только на Сити численность сторон большая.

3.Беда Руси в 13 веке была в дерево-земляных крепостях. Монголы же раскатывали каменные крепости Хорезма и Китая. А вот с евпроейскими замками (13 век - это вообще расцвет фортификации средневековых замков) и возможно с исламскими левантийскими крепостями они споткнулись, и достаточно сильно.

судите сами.
Оставим пока в стороне многомонголие или маломонголие .Хотя я уже писал,что счас 2 точки зрения - ок. 60 000 и ок.120 000.К слову Вернадский,например,исчислял монгол в 50 000,а Каргалов в 140 000.Заметте,никто из серьезных историков до сих пор не ведет речи о сотнях тысяч.Что касаемо источников ,свидетельствующих об огромных полчищах...Вспомните,как древние историки ,поклонники Саши Македонского,выдумали версию о миллионной армии Дария при Гавгамелах.То же и с нашими летописями.Но они (не помню) точную численность и не называли,оперируя туманными формулировками.
Теперь возьмем Рязань,на которую пришелся первый удар.Сколько они могли выставить против монгол?В рязанской земле было всего 4 крупных города - Рязань (50 га площадь,ок 20 000 или меньше населения),Муром,Пронск и Переяславль Рязанский.Согласно Тихомирову ("Древнерусские города"),3 последних вряд ли превышали численность в 1000 человек (просто в список крупнейших городов,приведенных им,эти города не попали).Остальные населенные пункты княжества (типа Ижеславца) и того меньше.Стало быть,рязанцы могли выставить (вместе с ополчением) не больше 5-6 тысяч бойцов.Разбить их - задача максимум одного тумена.Что монголы успешно и сделали в полевом сражении.
Далее,взять крупнейший город княжества Рязань штурмом - плевое дело.По Раппопорту ("Древнерусские крепости") город занимал площадь 50 га,мог иметь вал метров 10 высотой,на нем деревянные стены,представлявшие бревенчатый сруб высотой до 5 м, и ров.Число защитников могло быть несколько тысяч.Опять-таки хватит одного тумена.
Что делали монголы (опять по Раппопорту я)?Подходили,заваливали ров хворостом (не сами,конечно,а подручными пленными),огораживали город частоколом,ставили на расстоянии полета стрелы камнеметные машины,долбили вал и деревянную стену,образовавшийся пролом массированно обстреливали из луков,туда же направляли основные силы штурмующих.Все.Через пять дней от Рязани остались одни обгорелые головешки.
Ну и примерно так же с остальной северо-восточной Русью.
Опять же,Евпатий Коловрат надыбал где-то всего лишь 1700 бойцов.
Ну и вопрос.Зачем Батыю нужны "несметные полчища"?Тысяч 60 легко решают задачу покорения Руси.

Емнип, 56 га внутри городских валов. Даже если часть населения жила вне укреплений, то это никак не больше 10 тыс. во всей Рязани получается.

Для Руси вполне достаточно, против с\в княжеств хватило бы и меньше, но война с русскими - это лишь одна из целей похода 1236-42 г. А были ещё Поволжье, Булгария, Сев. Кавказ, половцы, Венгрия, Польша, Чехия, Трансильвания и все кто "рядом оказался". Кстати, по сообщениям источников, война с половцами была очень ожесточённой.
ИМХО, цифру в 60 тыс. можно умножить на 2 и мы будем где-то недалеко от истины.

угум-с.Только Батый -то не на одном дыхании воевал.Он имел привычку возвращаться в степи после каждой кампании.А там тебе и башкир,и финно-угров с булгарами и прочими - чертова уйма живет.Бери солдат сколько влезет.

Ну и не отдыхал долго, война шла "нон-стоп", стоит вспомнить поход 1240-42 года в Европу. "Бери сколько влезет" - это неправильный подход, боспособность такой армии стремилась бы к нулю. Брали только покорившихся князьков с боеспособными конными дружинами. Отдельный вопрос с кочевыми племенами - там родоплеменную аристократию резали под корень, что вызывало ожесточённое сопротивление, но, заняв её место, монголы могли набирать значительные конные контингенты.

Может я и не прав, но что-то не очень состыковываются эти цифры. Откуда после разгрома основной армии и уничтожения столицы княжества Коловрат смог собрать 25-30% от численности войска разбитого в поле?

это время с ними в основном и воевали. Вообще в восточных источниках поход 1237-38-40 гг. - в основном на мордву и венгров, а русские - так мимоходом. Главное событие нашествия на Русь 1238 г - взятие крепости м.к.с. в каких-то болотах (совершенно не русских). А не пленение Юрки в лесах Владимира )

2Ангмарец

собирал дружину он в Чернигове а не в Рязани да и 1700 - это сомнительная цифра

как и сам Коловрат - весь из себя сомнительный...

я ее вычитал у некого Черепнина Л.В. ("Татаро-монголы в Азии и Европе ",М., 1977г.).А он откуда-то взял,наверное.

почему побасенка?
Отражение памяти народной о батыевом нашествии. Может не объективно но тоже показатель.Расшифровать поначалу надо не исторически,а как литературный образ (филологическая или культурологическая кодировка)
вот например из народной традиции:
<По православному календарю 24 августа день мученика Евпла. Он проповедовал учение Христа, читал и объяснял Евангелие. За это был предан мучениям и казнен.
По народной традиции этот день называли Евпатий Коловрат. Согласно поверью, в ночь на Евпла на болотах творятся чудеса – сверкают огни, слышен свист, песни, а никого нет. Из болота выбегает белая лошадь, бегает по могилам и жалобно плачет. Лешие устраивают козьи переполохи, поэтому в этот день нужно оберегать коз от проказ темных сил.По приметам к этому дню созревает облепиха. Пора проводить корневую подкормку деревьев и кустарников. Начинается стрижка овец. >
Кто такой евпатий коловрат? Что за имя? Как переводится?Переводится ли вообще?
Для интереса вот например версия: http://borsin1.narod.ru/download/6evpatij.htm
(просто пример а не довод)

И начерта оно мне надо? Мне факты нужны, а не мнение последующих веков. А как исторический источник данное сочинение никуда не годится. Грубо говоря, ахинея.

факты часто под цензурою а память не исправишь
впрочем если образ Евпатия взялся только из этого произведения("о разорении рязани")
тогда это уже не память, а факт, причем цензурный
Образ Евпатия все-таки есть,просто так не появился?

Это цифра из легенды, и не более того. Точно так же не стоит доверять сообщению русских летописей, что на Сити Юрий послал в "просики"(резведку) воеводу Дорожа с 3000 воинов ( по логике боевых действий - конных) . Хотел бы я видеть такую разведку, гуськом пробирающуюся сквозь леса!

То есть, никакого нашествия не было, всё высасано из пальца книжников 15-16 вв? Эко вас в НХ потянуло...
2Августина
Это что за урод писал по вашей ссылки. Такое желание ему по чайнику настукать...

Возможно.
Где-нибудь при Олеге Рязанском для поднятия престижа своего княжества это и сделали,как и вставка в галицкую летопись про подвиги Даниила на Калке
Но делалось это на основе фактов известных слушателю т.е это тоже такая же версия,более реальная чем к примеру версии на форуме, из-за близости к событиям,но не обьективная, по своей политической подоплеке... и имеет право на существование.

К слову, Даниила. несмотря на его подвиги на Калке монголы не тронули.а Михаила при отсутствии подвигов сделали мучеником

я же писала что просто это пример а не мое мнение.Это к тому что Евпатий дается как данность и мы ей оперируем.а что это за данность мало известно, разбирают в крайнем случае не его. а "повесть о разорении" и вот наткнулась на такое мнение...

Долго пытался расшифровать.
Пришел к выводу: упомянуть я могу - я ведь и про стотысячные, и про миллионные армии упоминаю, а потом, отметив откуда сие, перехожу к более реальному обзору, основанному на фактах, а не на легендах. Так и здесь - одной строчкой на пухлый томик: Батыевой нашествие - ля-ля-ля - Рязань - ля-ля-ля - Монголы идуь дальше - ля-ля-ля. "Возможно, в основу повести о Евпатии Коловрате (сноска на полстраницы изданий), датируемой таким-то временем (еще сноска на страницу - версий), были положены значительно искаженные временем и ставшие красивой легендой (сноска на треть страницы - легенды) события о народном сопротивлении противнику (сноска на три страницы - версии жутко патриотичных граждан, ессено - об обратном)". - Монголы пошли дальше -ля-ля-ля...

кюлькан был старше батыя.может и не командовал, но чтобы добраться до него, тумен придется разнести, не пришел же он только с телохранителями на встречу бол.суздал.полку под Коломной.

2Брат Госпитальер

Юрий Всеволодович не производит впечатление легкомысленного человека,кажется рачительным хозяином,неужто крепости именно в его княжестве были так плохи? Знал же о монголах.


2Игорь

Не имела ввиду качество военной силы шедшей на Калку.Конечно дружинники были штучным товаром.Я про количество говорила,ведь всех погнали, если бы только дружинников,неужто "незнаемые" монголы так напугали что князья собрались на съезд и созвали ополчение.

Вчера перечитывала.Вернадский говорит об участии 50000 в активной фазе,а всего предполагает 120000.

Разве население можно считать по городам? Ведь сельского было больше?! Они стекались в город увеличивая число защитников

если плевое чтож монголы всех вырезали что их так обозлило

Что известно о битве рязанцев в диком поле?Неужто они в лоб на всю орду полезли Кто знает что там было?(как и то, за что монголы вырезали рязанское посольство)может было тактическое маневрирование.Потом стремительные монголы окружили рязанский полк,но ведь не всех перебили: Роман Ингваревич под Коломной кем командывал?

скорее военной победы а не покорения,покорились когда за ярлыком поехали

Бою всякое случается. Не обязательно мечом или шестипёпрм тюкнуть. Мог и под стрелу попасть. Жалеть вьюношу не будем, чай не в гости пришёл.

Одно дело что-то слышать, другое - видеть воочию. До появления Батыя такие садные работы никто не вёл: с непрерывным штурмом сутками, с использованием осадных машин. Русь такого не знала, её фортификация была к этому не готова.

Одно из правил Чингисхана: сопротивляющихся уничтожать.

Это была попытка раздразнить русских князей, заставить их выйти в чистое поле, чтобы уничтожить в одном-двух больших сражениях.
Не забывайте, руководил Субудай, хорошо помнящий Калку.

Битва, скорее всего была не вчистом поле, а около Рязани, судя по тому, что Рязань сопротивлялась 5 или 6 дней, в её обороне принимали участие и опытные воины, не одни горожане и крестьяне.

Владимирскими полками.

хм, а монголы заранее догадались, что князья на ещё один масштабный поход аля-калка не соберуться, только учтя ошибки и напрягши все силы?

ценю юмор

"..Суть стрельцы хуже половцев..." - самоточные данные разведки.
Кто видел монголов в бою на Калке - видимо не пришли с побоища, похоже что вернулись рати, вообще не участвовавшие в битве, или обозники...

И монголов полагали кочевниками, а не профессионалами военной осадной техники.

2Kapitan

Абсолютно правильно ! За весь период половецкой угрозы - от 1060х до 1220х годов - на Руси с помощью осадной техники куманы не взяли ни одной крепости !!! всё, что им удавалось захватить - это "с копья", "с изгону" - т.е. налёт и вламывание в город по халатности или нерасторопности защитников. Или захватывали города в качестве федератов на службе иных князей в усобицах, штурмовали же - русские пехотинцы из иного княжества...

Правильно.Победы монголов обеспечили не только кони и осадные машины,но и феноменальная система рекрутирования.
Правда,удивляет как можно заставить "свежих" рекрутов,тех же башкир,мордву,булгар,вчерашних противников быть такими лояльными и сколько надо их обучать блестящей монгольской тактике,да и дисциплине

И Хорезме и в Китае монголы атаковали в нескольких направлениях 2-3 корпусами. На Русь также хотели навалится,от р.Воронежа,из Мордвы через Муром, от Булгарии т.е.три корпуса,первые два соединились около Рязани.
10000 в каждом корпусе...маловато будет

какой же статус получил ярослав от плодов сотрудничества?
о том ли мечтал прожженный политик-просто был пешкой проходной-стал не ферзем, а конем

Да не нужны им были замки европейские.Цель-только вперед к последнему морю.
Когда монголы шедшие в Европу узнали о смерти Угедея.Тогда когда Гуюк и Менгу покинули Бату и уехали в монголию т.е перед самым вторжением в польшу и венгрию.Знал это и Бату и понимал,что придется повернуть, вот и решил сколько можно подальше пройти и побольше отхватить.Зачем ему замки-это же не русский город-центр бол. или мал.княжества,где все сразу берешь и получаешь.Зачем у каждого замка останавливаться.Оставили напоследок да не успели,а была бы нужда щелкали бы как орешки.

толко что читала об этом но по украински. вот,может интересно
ТАЄМНИЧА КАЛКА
http://velikayaznamenka.narod.ru/kalka.html
а вот статья из газеты про речку калка и судя по всему фото речки
http://www.chelpress.ru/newspapers/chelrab...91328.DOC.shtml