O'Tim

Возвращаясь к силам сторон. А вообще есть ли конкретные доказательства, что в походе на Калку были "пешие вои" ?
В летописях вроде про них конкретно не говориться, а на Киевщине ополчение могло собираться как пешее, так и конное (например, известные слова горожан в сер.11 века перед походом на только что вторгшихся куманов - "дай нам княже коней и оружие").

Так что даже наличие киевской пешей (судовой) рати не доказано.
Причина - ну что делать пехотинцу в степи против всадника ? У половцев были зимние полустационарные становища-города, у монголов же такого небыло, все прекрасно знали, что это мобильная армия вторжения.

Предлагаю идею - а не планировалось ли, после победы на Калке, продолжить русско-половецкий поход в Степь и например присоединить Крым ?
Пехота ведь нужна в 1ю очередь при штурмах крепостей или их защите, а в Диком Поле крепостей нет. Или для боя на сильно пересечённой местности, а в Сев.Причерноморье такой нет. Крепости где - в Крыму (Судак, херсонес и др.) и Белая Вежа и восточнее.

Вагенбург на Калке - это только временный лагерь, хотя возможно и думали в нём создать и базу тактических операций= рейдов кавалерии.

Но в другом идея правдоподобна:
Когда князья приняли политическое решение идти на татар (не позже февраля, иначе не поспели бы со сборами войск с разных отдаленных окраин), супостаты спокойно расслаблялись в Крыму, и желания уходить оттуда еще не выказывали. Вполне могло сложиться впечатление ,что они собираются превратить Крым в свою постоянную базу. А это уже было совершенно не стерпимо, поскольку основные торговые пути попадали под вражеский контроль.
Можно предположить, что это, не меньше живописуемой половецкими послеми угрозы нашествия, послужило причиной дружной мобилизации
большей части Руси. Не смотря на обычные для них склоки и междуусобицы.
Т.е. поход планировался, как мудро указал БГ на Крым. Но на стадии движения вдруг оказалось, что окаянные оттуда вышли в степи Причерноморья. Пришлось менять стратегию, импровизировать....

Несколько замечаний:
1.

O'Tim
Я не поленился нашел-таки в Тверской летописи такую фразу (перевод) "Половцы же, не в силах сопротивляться, бежали, и татары многих избили, а других преследовали вдоль Дона до залива(въ лукоморя)... Ведь эти таурмены прошли всю землю куманскую и преследовали половцев до Днепра около Руси." Кочевья лукоморских половцев историки локализуют по излучинам Азовского и Чёрного морей и низовьям Днепра, т.е. виден маршрут Субедея - вдоль Дона по северному побережью Азовского моря и далее до Днепра, а уже потом в Крым.

2zenturion
ну, первую фразу я бы обратил себе на пользу - это смотрится, как если бы Дона не переходили, добили половцев до Таганрогского залива и все.
Но вторая ("преследовали половцев до Днепра около Руси") говорит о том, что портвейн, вероятно, вы отспорили.
Хотя все равно остаются сомнения: преследовать до Днепра бегунцов можно было и через Крым:-). Акции "вдоль Дона" и "до Днепра" не обязательно один ход :-)

2vergen

2Брат Госпитальер
это очень напоминает битву на Калке так? И Каяла - тоже похожда на Калку? Альшиц и Гумилев не зря считали что Слово о полку - это про 1223 год а не про 1185

2Chernish

2Брат Госпитальер

2Брат Госпитальер
Ну а я полагаю никакой битвы на Каяле не было вовсе и поход Игоря в 1185 г. - небольшое событие - к Слову о полку не имеет никакого отношения.. даже если допустить что слово написано в 13 веке а не в 18-м
Это я к чему? Не надо опираться на сомнительные литературные источники для доказательства чего-либо в научном плане

2Chernish

2zenturion
в командировке был.
Поход 1185 г. - реальный. В русской литературе вообще не выдумывали фактов - если хотели сделать аллегорию, брали реальное событие и писали "Сообщение об австрийских делах" так сказать Однако все описание похода в "Слове" скорее всего - описание битвы на Калке а не реального 1185 г. Во всяком случае в историографии критика "Слова" - очень давняя и мощная традиция, лихачевскую (официальную) версию никогда не поддерживали все...

2vergen

2Брат Госпитальер

2vergen

2Kapitan

2vergen

2Kapitan
О чем они.. пехота в степи и в 18 веке с трудом атаки татарской конницы выдерживала если пушек не было...

смотрите битву на Шайо. Венгры имели и конницу и пехоту.. и что ? та же Калка вид сбоку.. драпали аж до самой Буды..

2Chernish
Это не уо мне, это к 2vergen, он выдвигает "нереальные планы"

2Kapitan

мы не знаем качества русской пехоты в то время.
с другой стороны - если пехотоа не бежит - конница - против неё толком сделать ничего не может.

Но главное, монголы, тоже уже не в порядке, ИХМО пехота могла выиграть время у переправы, и дать коннице собраться.

2vergen

Господа! Я понимаю, что не в тему, и возможно требует отдельной ветки.
Но занимает вопрос: а не реально было рязанцам уйти в глухую оборону и отсидеться в стенах?
При выполнении следующих мероприятий:
0. Рязанская полевая армия превращается в гарнизон.
1. Все прочие города (Муром, Пронск и мелочь) эвакуируются, боевая часть пополняет гарнизон Рязани, гражданское население уходит куда подальше. Эвакуируются нон-комбатанты самой Рязани, чтобы не создавать лишей скученности и не переводить пайки.
2. В радиусе N км от города изгоняется население деревнь, фураж вывозится, избы сжигаются.
3. принимаются необходимые противопожарные меры (намораживается лед на крышах, стенах. Кстати, и подступы к городским стенам неплохо в каток превратить)

Аргументы:
1. Орда явно не расчитана на длительное стояние вокруг Рязани, зимой, да еще с проблемами в фуражировке и отсутствии готовых инженерных материалов (избы-то сожжены, а без мужиков лес зимой устанешь валить)
2. При штурме города монголы теряют большую часть преимуществ (из великолепной конницы превращаются в посредственную пехоту - ИМХО), да и лук для уличных боев не столь эффективен.
По археологии город был зело велик, располагал тремя эшелонами обороны. И можно было сколь угодно доукрепиться забаррикадировав переулки.

Ситуация могла сильно напомнить Сталинград: в условиях маневренной войны немцы 41-42 были чрезвычайно эффективны. Сдуру ввязавшись в уличные бои, пришли к простому размену на истощение.

Если татар было относительно немного, то они просто не могли себе позволить такие потери , иначе поход на Рязани бы и закончился.
В чем я не прав? (с)

O'Tim
Вы бы лучше это в ветку про союзников монголов поместили.
А вообще-то это называется "Крепок задним умом". Вы пытаетесь играть, применяя нынешние знания.
2vergen

Цитата

O'Tim:
монголы обладали передовой для того времени осадной техникой и умели быстро брать любые города восточного, китайского и русского типов. Не по зубам им была только самая передовая западноевропейская фортификация, и то относительно. Так что древоземляные варварские укрепления Руси (=галльским крепостям эпохи Цезаря) для них труда не составляли... есть на твове статья моя "Как монголы брали русские города" - вот туда сходите

Возможно есть истина в словах, высказанных 2zenturion - "русские битву на Калке проиграли бы в любом случае". Очень может быть, что это так : во первых, Субэдэй был командиром видимо более высокого класа, чем А.Македонский или даже Ю.Цезарь. Во вторых, монголы были значительно лучше по выучке, умению держать строй, стойкости (обязательная децимация отряда в случае бегства, а при массовой трусости искоренение всего рода). по вооружению как минимум не уступали, а возможно даже превосходили - если рассматривать монгольского конного панцирника и русского тяжёлого дружинника.

Ну а по численности превосходство союзников если и было, то небольшое. Вот в общем то и всё, - если добавить раздоры среди комнадиров и ненадёжность половцев, то поражение обеспечено ("я бы предпочёл иметь стадо оленей под началом льва, чем стаю львов под началом трёх оленей" - абсолютно точно !!!).

Пехота русичей ? ну зачем она в степи, а ? чтобы "прикрывать переправы" ??? ну это даже не гипотеза...

2Брат Госпитальер
Да собственно полтора века вплоть до Вожи Русь ничего не могла противопоставить Орде.

2zenturion

2vergen

2Kapitan

2vergen

2Kapitan

Пара моментов, на которых хотелось бы остановить внимание Камрадов:
1. Святослав разбил почти только пехотой хазар, хотя основной их ударной силой была тяжёлая конница.
2. Русские использовали в бою луки достаточно часто, стрелки были из них отменные - бить белку в глаз или утку на лету это тебе не в носу ковыряться. Также надо помнить про куманов.
3. На Чудском озере была роная поверхность - была возможность разогнаться. В степи это сложнее сделать - местность сильно пересечённая. Три упёртых в землю копья, да помноженные на два ряда (одна лошадь во фронт равна двум, а то и трём пешцам, ведь лошади нужено место для манёвра) - остаётся только снести первый ряд, второй сам споткнётся о первый.
4. Когда-нибудь пробовали бежать по лежащим шинам - крайне неудобно, учитывая тот факт, что Вы видите шины. А если на полном скаку, нестись на поле, в котором мечами выкопаны тысячи ямок глубиной в полметра по всему фронту, то вся первая конная монгольская имени красного ярлыка армия не доскачет до боевых порядков. А уж наши предки чаще имели дела с лошадьми, чем мы видим их на картинке все вместе взятые. Уж они то могли до этого додуматься при необходимости уйти в оборону.
5. Сомневаюсь, что десять тысяч тяжеловооружённых всадников сломают строй из телег, особенно если из-за телег будут торчать копья и прочее дреколье.
6. Интересный исторический факт 401-400 г. до н. э. В борьбе за персидский трон принимают участие 13 тысяч греков. Партия, на стороне которой они воевали проигрывает. Оставшиеся 10 тыс. предпринимают 15-ти месячный поход протяжённостью 2 тыс км из вавилонской Кунаксы, через Армению и Малую Азию к южному побережью Чёрного моря.
Греки. Гоплиты - тяжело вооружённые пехотинцы. всякие пельтасты и стрелки из лука - явно не фирменный стиль греков.
Персы - тяжёлая пехота и отличные стрелки из лука.
Итог. Греки вырвались из котла.
Поход описан в произведении Ксенофонта (руководителя похода) "Анабасис", позже историками так и назывался.
Инфа к размышлению. Точно не помню, то ли в бою, то ли на переговорах, но всё высшее руководство погибло.
Возможно благодоря гибели руководства греки и спаслись. Возможно, если бы перед битвой на Калке руководство союзников погибло, то русское войско не понесло бы потери.

Выводы.
1. Пешая армия при наличии хороших стрелков вполне могла противостоять монгольской тяжёлой кавалерии.
2. Пешая армия может уйти от преследования конной армией - исторические прецендеты были!
3. Залогом победы в битве при Калке был не гений Сугедея и Джучи, а отсутствие единого командования в у союзных войск. Тут даже предатели не нужны.

Вот такое моё имхо и исторические факты.

Касательно того, что нельзя было бросить поселения и укрыться в лесах.
Археологи часто находили сожжёные поселения того периода (1239-1242гг.) в которых не было обнаружено костей людей и животных, вообще их не было. Т. е. люди уходили в леса и/или другие княжества. Я не могу привести ссылки на источники, но ежели оппоненты будут утверждать, что мои слова ложь, то пусть они приведут ссылки на источники, в которых говорится о том, где, когда и сколько было обнаружено негородских сожённых поселений, сколько останков было найдено, и отчего погибли эти люди.
Где-то читал, что ряд крепостей татакры не смогли взять по причине того, что военное руководство облило крутые склоны на которых стояли укрепления водой, которая зимой тут же превратилась в каток.
Также стоит учитывать, что многие города тупо откупились.

2Leshiy
Пара замечаний по тексту

2vergen
К "Анабасису". Греки победили в битве, но претиндент был убит. Тогда наёмники предложили услуги выжившему. Но тот не оценил предложения.
2vergen

2Недобитый Скальд

2Kapitan

2vergen

2Kapitan

2Argulet:

2Leshiy

2Leshiy