2vergen
Полная Версия - Битва на Калке
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44
| Цитата |
| последние ваши посты это о чем? |
С какой целью монголы оказались в украинских степях,слишком далеко это для стратегической разведки.
Обойти каспий с севера и ударить половцам в тыл в направлении волга-хорезм весьма целесообразно,но забираться аж до киева...непонятно зачем.
2Августина
почему, для разведки самое-то. По сути дела подготовили будущее вторжение. Условно разбив половцев, чего-бы не погулять по степи и не посмотреть кто и где ещё живет. Русы там, Булгары...
почему, для разведки самое-то. По сути дела подготовили будущее вторжение. Условно разбив половцев, чего-бы не погулять по степи и не посмотреть кто и где ещё живет. Русы там, Булгары...
2Августина
Если бы смогли, то и в Европу сунулись. Наверное, не слишком удачный поход в Европу объясняется и тем, что было мало сведений о тех странах...
Если бы смогли, то и в Европу сунулись. Наверное, не слишком удачный поход в Европу объясняется и тем, что было мало сведений о тех странах...
2vergen
| Цитата |
| почему, для разведки самое-то. По сути дела подготовили будущее вторжение. Условно разбив половцев, чего-бы не погулять по степи и не посмотреть кто и где ещё живет. Русы там, Булгары... |
Ну это сейчас,так просто кажется,а Субудай мог и не пробиться через Кавказ и аланы с половцами его чуть не остановили.
Получается цель разведки по ходу дела ставится: повезет-так повезет, а нет вернешься?
2Августина
ну отчасти да. пройти где сможет, и вернуться. на рожон не лезть, но и от боя не бегать.
будь половцы поупорнее, может и с кавказа до волги, а там домой.
русские вон устроили калку, и ещё войска подтягивали, да половцы нетронутые оставались, так монголы и повернули.
ну отчасти да. пройти где сможет, и вернуться. на рожон не лезть, но и от боя не бегать.
будь половцы поупорнее, может и с кавказа до волги, а там домой.
русские вон устроили калку, и ещё войска подтягивали, да половцы нетронутые оставались, так монголы и повернули.
ЧТО ЕЩЕ НЕПОНЯТНОГО В КАЛКЕ ОСТАЛОСЬ ВРОДЕ ВСЕ ПО КОСТОЧКАМ РАЗОБРАЛИ?
мне 3 пункта непонятны:
завис в моем понятие 1.Олег Курский в авангарде и 2.бегство вассалов мстислава киевского из его лагеря 3.крестный ход у новгорода-святополческого,что это было? Непонятно!
А У ВАС???
Kapitan
мне 3 пункта непонятны:
завис в моем понятие 1.Олег Курский в авангарде и 2.бегство вассалов мстислава киевского из его лагеря 3.крестный ход у новгорода-святополческого,что это было? Непонятно!
А У ВАС???
Kapitan
| Цитата |
| Ой, да не морочте мне голову! |
2Августина
2Августина ,ну если всё понятно,то подведи итоги.
Всё по порядку.Ну а потом я обработаю в художественной форме.Так все вместе мы напишем книжку)которая переплюнет пресловутого Яна!
Всё по порядку.Ну а потом я обработаю в художественной форме.Так все вместе мы напишем книжку)которая переплюнет пресловутого Яна!
2diletant
2Августина
Вполне реально написать статью (исследование типа: как бы да как бы и кто все-таки прав, правда тут уже на что-то посерьезнее набегает), тема то интересная - чем больше загадок и неясностей, тем притягательнее...
2Августина
Вполне реально написать статью (исследование типа: как бы да как бы и кто все-таки прав, правда тут уже на что-то посерьезнее набегает), тема то интересная - чем больше загадок и неясностей, тем притягательнее...
2Xroft У меня планов громадьеВот я вам нашёл сайт про боевых коней,и как их обучали воевать...И на основе одного из способов,я написал сказку,чтоб не флудить,просто даю ссылку,оцените токо динамику боя,получилось,аль нет? Если нет,то буду дорабатывать,и ВПЕРЁД,как понял так и начну! Но вы все будете ПЕРВЫМИ критиками,ага?
http://zhurnal.lib.ru/editors/k/kazannik_s...orogodnik.shtml
Вот я вам нашёл сайт про боевых коней,и как их обучали воевать...И на основе одного из способов,я написал сказку,чтоб не флудить,просто даю ссылку,оцените токо динамику боя,получилось,аль нет? Если нет,то буду дорабатывать,и ВПЕРЁД,как понял так и начну! Но вы все будете ПЕРВЫМИ критиками,ага?http://zhurnal.lib.ru/editors/k/kazannik_s...orogodnik.shtml
Вот мы уже всё знаем,даже знаем,что местность,где произошла битва,пересечённая.А,вот ширина реки Калка,какая? да и Днепра бы тоже интересно узнать и так и в месте переправы.Кто нибудь ответит мне?
2diletant
| Цитата |
| А,вот ширина реки Калка,какая? |
Для начала надо узнать, что это за река.
Версии, что р.Калка ныне р.Кальмиус, или ее приток р.Кальчик - не более чем версии, основанные лишь на сходстве названий.
2diletant
2jvarg
Ну как ни крути, видать не особо большая.
2jvarg
Ну как ни крути, видать не особо большая.
2diletant
| Цитата |
| Вот мы уже всё знаем,даже знаем,что местность,где произошла битва,пересечённая.А,вот ширина реки Калка,какая? да и Днепра бы тоже интересно узнать и так и в месте переправы.Кто нибудь ответит мне? |
Здесь на этой же ветке фото реки Кальмиус (Сообщение #295431 - Вторник, 13 Февраля 2007, 0:26)
http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4188&st=900
На этой же ветке есть и фотография притоков кальмиуса,одним из которых была калка.Полистайте тему.
2jvarg
| Цитата |
| Версии, что р.Калка ныне р.Кальмиус, или ее приток р.Кальчик - не более чем версии, основанные лишь на сходстве названий. |
В любом случае фото дает впечатления о резмере рек.
От днепра до Калки князья шли 8 дней и могли встретить только такие речушки.ИМХО место битвы на Кальчике или Кальмиусе вполне достоверно,там пересекались степные пути-"шляхи"
Вот поглядел я на эту речку...И ребята опять меня взяли сомнения...Что,монголы не могли эту речку переплыть сразу на конях?Не дать русским опомниться! Какая температура воды в это время?А эти ребята закалённые! Жить всю жизнь в походных условиях,можно сказать под открытым небом. Так,что я маненько промахнулся в своём опусе,этого не учёл.Да,Августина! Я напмсал опус "Битва на Калке.Как я её понял."и опубликовал на одном из литсайтов.Но никого не интересует история...Всем надо про секс,про любоф Оно и к лучшему...Черновик был здесь,я мало,что изменил.Уж извиняйте ребята,что загрузил вас своими опусами. 
Но никого не интересует история...Всем надо про секс,про любоф Оно и к лучшему...Черновик был здесь,я мало,что изменил.Уж извиняйте ребята,что загрузил вас своими опусами.
2diletant
| Цитата |
| .И ребята опять меня взяли сомнения...Что,монголы не могли эту речку переплыть сразу на конях?Не дать русским опомниться! |
ээ не понял, а где они дали русским опомниться? где сказано что им шибко помешала калка?
Таких рек, которых бы коннику нельзя было форсировать сразу с мараша в брод, в регионе, где прошла битва, просто нет. Кальмиус - это крупный ручей, который правда пехотинец с трудом форсирует, а кавалерист легко переплываёт на коне.
2Брат Госпитальер
| Цитата |
| в регионе, где прошла битва, просто нет. |
Гы Днепр и Дон.
. штукую конечно.
2Брат Госпитальер
| Цитата |
| Таких рек, которых бы коннику нельзя было форсировать сразу с мараша в брод, в регионе, где прошла битва, просто нет. Кальмиус - это крупный ручей, который правда пехотинец с трудом форсирует, а кавалерист легко переплываёт на коне. |
Реки может узкие,да берега крутые.Киевляне на берегу лагерь сделали и взять его монголы не могли.
Вспоминаю Гоголя "...Чуден Днепр при ясной погоденет той птицы,что перелетит.." Посмотрим на карту.Всяко у реки,один берег крутой,обрывистый,а второй -пологий.А тут оба ровных берега.Да и Мстислав Киевский успел укрепить лагерь так,что монголы его взять не могли...Спасибо 2Августина ,счас потихоньку всё прочитаю,не спеша.Все реплики сводятся к моим догадкам! А,вы мне +ни одного не поставили...Не стыдно,или жалко!:)
Я просто с упрямой козлячностью утверждаю,не было никакой битвы.Это,когда трижды превосхдящие силы были разбиты меньшенством противника...Это был РАЗГРОМ.Потом Себудэй также разбил сборную рыцарей Европы,при Сайо! Об этом отдельный разговор. Мне нравится этот парнишка, Себудэй ! Скоко ему было лет,когда он разбил русских при Калке?А перед этим была Средняя Азия,Закавказье.Но я ничего о нём не нашёл,кроме того,что он начинал ...Э...э..забыл слово,простым сотником,короче.О Котяне узнал всё,кроме дня рождения
нет той птицы,что перелетит.." Посмотрим на карту.Всяко у реки,один берег крутой,обрывистый,а второй -пологий.А тут оба ровных берега.Да и Мстислав Киевский успел укрепить лагерь так,что монголы его взять не могли...Спасибо 2Августина ,счас потихоньку всё прочитаю,не спеша.Все реплики сводятся к моим догадкам! А,вы мне +ни одного не поставили...Не стыдно,или жалко!:)Я просто с упрямой козлячностью утверждаю,не было никакой битвы.Это,когда трижды превосхдящие силы были разбиты меньшенством противника...Это был РАЗГРОМ.Потом Себудэй также разбил сборную рыцарей Европы,при Сайо! Об этом отдельный разговор. Мне нравится этот парнишка, Себудэй ! Скоко ему было лет,когда он разбил русских при Калке?А перед этим была Средняя Азия,Закавказье.Но я ничего о нём не нашёл,кроме того,что он начинал ...Э...э..забыл слово,простым сотником,короче.О Котяне узнал всё,кроме дня рождения
2diletant
| Цитата |
| А,вы мне +ни одного не поставили...Не стыдно,или жалко!:) |
Как это? Два раза ставила-я же не Скальд.
| Цитата |
| Реки может узкие,да берега крутые.Киевляне на берегу лагерь сделали и взять его монголы не могли. |
2Августина, лагерь киевялн стоял не на берегу реки, но на высоком холме, даже небольшом плоскогорье, и место это достаточно чётко локализовано. Для обороны - очень удачно. Но одним из недостатков его было как раз невозможность оборонявшихся добраться до воды - что было наверное главным фактором, принудившем к сдаче.
| Цитата |
| лагерь киевялн стоял не на берегу реки, но на высоком холме, даже небольшом плоскогорье, и место это достаточно чётко локализовано. Для обороны - очень удачно. Но одним из недостатков его было как раз невозможность оборонявшихся добраться до воды - что было наверное главным фактором, принудившем к сдаче. |
2Брат Госпитальер Как так, место битвы не локализовано,а лагерь киевлян установлен?
Отсутствие воды не может быть главной причиной сдачи.Три дня в лагере оборонялись киевляне.Какие-то запасы воды были ведь,хотя бы на день.Если бы уперлись могли бы продержаться до ухода монголов,вспомните как потом отчаянно будут обороняться русичи,невзирая на жажду и голод.День без воды-тяготы военной жизни не повод для сдачи.
Тут скорее было политическое решение.Мстислав Киевский достаточно успешно в своей карьере сдавался в плен.
2Августина
| Цитата |
| Как так, место битвы не локализовано,а лагерь киевлян установлен? |
Сейчас сколько ииследователей - столько и локализаций . Некоторые считают Калку небольшим притоком Днепра и упорно это доказывают.
Приветик Всем!:) Спасибо 2Августина за +,я сам те хотел влепить,за твоё заключительное подведение итогов битвы,но не дорос.
Ранее мне говорили здесь,что русские с половцами шли не колонной,как на схеме,а широким фронтом.Т.о. и переправлялись они не в одном месте,а в нескольких местах.Речка не может быть быстрой,хотя бы потому,что вытекает из какого нибудь болота на какой нибудь возвышенности,как Днепр,Волга,Дон..Посмотрел я фото речки.Река Томь около Кемерова и Томска и то шире раза в три. (километра два,два с половиной шириной)Строить заранее защитное укрепление вдалеке от воды?Сомневаюсь.Скорее всего Киевляне в спешке соорудили его,надеясь отсидеться.Может послали кого просить помощи. Почему Мстислав Киевский тормознулся,и не пошёл дальше реки? Испугался?Так повернул бы назад,домой.Заподозрил ловушку? Но о ней можно было догадаться дня через четыре преследования.Может он знал о продвижении русских от гонцов князяГалицкого,если таковы были...Какую то миссию он выполнял на реке.То,что он был воином профессионалом(как и все князья,которые всю жизнь воевали с половцами) нет сомнений.Значит он ничего просто так не делал... Русские отступали(бежали)так, же как шли,той же дорогой,т.к местности они не знали.Соответственно и монголы их преследовали так же,и не сразу вышли на лагерь киевлян,которые были предупреждены отступающими,и в спешном порядке построили лагерь. Вдали от реки почва хоть и каменистая,но мягче,чем около реки.Поэтому и вкапывали надолбы.Всё сходится! Телеги и сани,выставленные оглоблями вперёд,не надёжная защита,и двух дней не выдержат тарана упавших,и движущихся по инерции мёртвых лошадей,которые сдвинут их в сторону,и очистят проход.(к примеру)
Как то сумбурно выразился.Я просто хочу сказать,что летопись не врала об надолбах.
Осталось чуть,чуть...)Узнать,что остановило Мстислава Киевского на этом берегу)
По схеме половцы первыми приняли удар монгол.Так,как Котян мог вывести 40тыс своих войнов с поля битвы?Тем более,что монголы располагались широким фронтом к союзникам.Летописцы врут,принижая роль степняка?
,я сам те хотел влепить,за твоё заключительное подведение итогов битвы,но не дорос.Ранее мне говорили здесь,что русские с половцами шли не колонной,как на схеме,а широким фронтом.Т.о. и переправлялись они не в одном месте,а в нескольких местах.Речка не может быть быстрой,хотя бы потому,что вытекает из какого нибудь болота на какой нибудь возвышенности,как Днепр,Волга,Дон..Посмотрел я фото речки.Река Томь около Кемерова и Томска и то шире раза в три. (километра два,два с половиной шириной)Строить заранее защитное укрепление вдалеке от воды?Сомневаюсь.Скорее всего Киевляне в спешке соорудили его,надеясь отсидеться.Может послали кого просить помощи. Почему Мстислав Киевский тормознулся,и не пошёл дальше реки? Испугался?Так повернул бы назад,домой.Заподозрил ловушку? Но о ней можно было догадаться дня через четыре преследования.Может он знал о продвижении русских от гонцов князяГалицкого,если таковы были...Какую то миссию он выполнял на реке.То,что он был воином профессионалом(как и все князья,которые всю жизнь воевали с половцами) нет сомнений.Значит он ничего просто так не делал... Русские отступали(бежали)так, же как шли,той же дорогой,т.к местности они не знали.Соответственно и монголы их преследовали так же,и не сразу вышли на лагерь киевлян,которые были предупреждены отступающими,и в спешном порядке построили лагерь. Вдали от реки почва хоть и каменистая,но мягче,чем около реки.Поэтому и вкапывали надолбы.Всё сходится! Телеги и сани,выставленные оглоблями вперёд,не надёжная защита,и двух дней не выдержат тарана упавших,и движущихся по инерции мёртвых лошадей,которые сдвинут их в сторону,и очистят проход.(к примеру)
Как то сумбурно выразился.Я просто хочу сказать,что летопись не врала об надолбах.
Осталось чуть,чуть...
)Узнать,что остановило Мстислава Киевского на этом берегу)По схеме половцы первыми приняли удар монгол.Так,как Котян мог вывести 40тыс своих войнов с поля битвы?Тем более,что монголы располагались широким фронтом к союзникам.Летописцы врут,принижая роль степняка?
2diletant
| Цитата |
| Я просто хочу сказать,что летопись не врала об надолбах. |
"Смешались в кучу кони, люди,
И залпы тысячи орудий..."(С)
Какие, блин, "надолбы" на Калке !?
Про них в летописях нет НИ СЛОВА ! Про "надолбы" - это битва у Коломны в 1237 г.!| Цитата |
| Так,как Котян мог вывести 40тыс своих войнов с поля битвы? |
Какие 40 тыс. воинов у Котяна?! Это мог быть размер ВСЕЙ его орды, а воинов - не более 8 тыс. Да и про Котяна на Калке тоже нет ни слова, а все наши предположения без источников "яйца выеденного не стоят". 
2zenturion
| Цитата |
| Какие, блин, "надолбы" на Калке !? |
Камрад вы ничего не путайте
Почему бы и нет?Творческий подход приветствуется-он будит спящий разум.Мстислав киевский искал воду,рыл ямы,где не было воды втыкали колья-надолбы.
Кроме того,до сих пор неизвестно,какие надолбы были у Еремея Глебовича под Коломной,может окружил себя телегами и поставил их на "ручник",чтобы не скользили.
| Цитата |
| Про них в летописях нет НИ СЛОВА ! |
Вы опять ошиблись:в летописях с 1223 по 1238 несколько раз говорится о Калке и "надолбах"
Причем в нескольких источниках сразу.Повнимательней!
2diletant
| Цитата |
| Почему Мстислав Киевский тормознулся,и не пошёл дальше реки? |
Мог просто не знать сразу что впереди с монголами сеча, а узнав здраво решил, ч с пехотой лучше сидеть в укреплении. я в своем длиннюшем посте писал
| Цитата |
| Русские отступали(бежали)так, же как шли,той же дорогой,т.к местности они не знали. |
Почему не знали?
| Цитата |
| Может послали кого просить помощи |
помощи могли ожидать. там кажись из ВС руси кто-то вяло собирался.
| Цитата |
| Так,как Котян мог вывести 40тыс своих войнов |
видимо Котяна там небыло. 40 тысяч - размер орды, воинов в ней тысяч 8.
| Цитата |
| Тем более,что монголы располагались широким фронтом к союзникам. |
Почему?. Широким фронтом это скорее мы, а монголы в кулак.
| Цитата |
| етописцы врут,принижая роль степняка? |
они половцев не принижают, они на них прямо перекладывают часть вины
. Возможно обоснованно.2Августина
| Цитата |
| Киевляне на берегу лагерь сделали и взять его монголы не могли. |
скорее не хотели. зачем. мелец подождать - сами сдадуться.
| Цитата |
| Почему Мстислав Киевский тормознулся,и не пошёл дальше реки? |
Да в резерве он был, вот и всё. И лагерь он построил не при бегстве остальных, а заранее.
2vergen
| Цитата |
| скорее не хотели. зачем. мелец подождать - сами сдадуться. |
Не было времени и у монголов.Кстати Чингиз уже ждал Субудая.
К тому же монголы не могли долго сидеть у лагеря Киевлян,Василько ростовский бывший под Черниговым,мог и в степь пойти,а не домой,да и из Киева могла помощь прийти.Судя по всему там сыновья Мстислава ждали и смоленская дружина вернулась,курский,волынский князья тоже вернулись.Вряд ли монголы бы ждали,если бы киевляне уперлись.Мстислав просчитался поверив монголам.ИМХО его единственный просчет в Калкской эпопее.
2Августина
| Цитата |
| Не было времени и у монголов.Кстати Чингиз уже ждал Субудая. |
Ой ну неделя погоды не делает.
А подход подкреплений моноглы могли надеятся заметить, или даже разбить.
2Августина
| Цитата |
| Не было времени и у монголов.Кстати Чингиз уже ждал Субудая. |
Да уж .....заждалси... целых четыре года 4 года, лишнюю неделю или две исчо обождать ему было явно невтерпёж!
| Цитата |
| Василько из ростова мог и в степь пойти,да и из Киева могла помощь прийти |
Угу... быстенько собрались, сели на бронепоезд и поехали "Чапая" спасать. 
| Цитата |
| Вряд ли монголы бы ждали,если бы Киевляне уперлись. |
Ургенч 7 месяцев ждали, Отрар - пять, а на киевлян явно махнули бы лошадиным хвостом и поскакали бы назад к "каану Чагонизу".
2zenturion
| Цитата |
| Угу... быстенько собрались, сели на бронепоезд и поехали "Чапая" спасать. |
Неизвестно,может Василько и на Киев бы пошел.
| Цитата |
| Да уж .....заждалси... целых четыре года 4 года, лишнюю неделю или две исчо обождать ему было явно невтерпёж! |
Погорячилась, признаю. Монголы к Булгарам еще "заглянули"
| Цитата |
| Ургенч 7 месяцев ждали, Отрар - пять, а на киевлян явно махнули бы лошадиным хвостом и поскакали бы назад к "каану Чагонизу" |
Это не одно и тоже.Планомерный поход и осады и разведка боем разные вещи.К булгарам Субудай вроде как с 4000 воинов пришел,не сложили бы оружие киевляне на Калке,с чем бы тогда Субудай остался бы после похода,? С переломанным хребтом.Или может к булгарам бы не пошел?!
Но тем не менее не пришло еще время монголам в 1223 году в черноморских степях задерживаться.
2Августина
| Цитата |
| Это не одно и тоже.Планомерный поход и осады и разведка боем разные вещи. |
Да, но только там были города со стенами, продовольствием и водой, а киевляне сидели на холме за возами и за водой, наверное, ползали по ночам как защитники Брестской крепости. Мстиславу Киевскому было ясно, что он обречен, и потому он попробовал использовать последний шанс спасти жизнь за выкуп.
| Цитата |
| К булгарам Субудай вроде как с 4000 воинов пришел |
Не пришёл, а ушёл.
В этой связи меня заинтересовал "Свод булгарских летописей" с его подробнам рассказом про "баранью битву" на подступах к Булгару и как там Субедея "опустили" хуже чем на "зоне". 
2zenturion
| Цитата |
| Мстиславу Киевскому было ясно, что он обречен, и потому он попробовал использовать последний шанс спасти жизнь за выкуп. |
Он не был обречен,Домой торопился.За три дня до обреченности очень далеко!А "стольный" Киев уже занимали "партнеры."
| Цитата |
| Не пришёл, а ушёл |
Написано,что "было их(монголов)4000".До боя или после боя неизвестно.
| Цитата |
| Телеги и сани,выставленные оглоблями вперёд,не надёжная защита,и двух дней не выдержат тарана упавших,и движущихся по инерции мёртвых лошадей,которые сдвинут их в сторону,и очистят проход.(к примеру) |
diletant, извини конечно, но ты просто не представляешь, что такое оборона вагенбурга и как его захватывают. Обычно это проиходит не на конях (если он не развален метат.машинами или пушками).
| Цитата |
| Как так, место битвы не локализовано,а лагерь киевлян установлен? |
Августина, на одной из версий локазизаций есть очень хороший вариант - пологий брод, причём используемый и до нашего времени, а чуть вдалеке от него - большой каменистый холм с плоской вершиной, - который прямо простится для большого военного лагеря, и очень хорош для обороны.
| Цитата |
| киевляне сидели на холме за возами и за водой, наверное, ползали по ночам как защитники Брестской крепости. Мстиславу Киевскому было ясно, что он обречен, и потому он попробовал использовать последний шанс спасти жизнь за выкуп. |
zenturion, абсолютно точно !!! Монголам просто ненужно было штурмовать лагерь, они стрелками перекрывали доступ к воде и терпеливо ждали, попивая кумыс, зная что в сухой степи на жаре без воды человек не может прожить долго.
| Цитата |
| Мог просто не знать сразу что впереди с монголами сеча, а узнав здраво решил, ч с пехотой лучше сидеть в укреплении. |
vergen, это правильно, но есть идея иная.
Камарады, вспомните, как обычно происходили крупные сражение в Классическое Средневековье ? Аларкос в Испании, Таннанберг в Пруссии, Бувин во Франции и т.п. ? Сражается конница, а пехота - несмотря на многочисленность - 2я линия боевого порядка, или даже находится в вагенбурге.
И на Калке то же самое : на восточном берегу реки были разгромлены КАВАЛЕРИЙСКИЕ КОРПУСА, о чём я уже говорил, а русская пехота (не только киевская, а вообще вся) или только частью переправилась, или вообще находилась - именно на случай разгрома - на западном берегу реки, создавая как-бы 2ю линию обороны с использованием реки. Но или Мстислав Киевский припоздал к переправе, или решил вообще не выходить из лагеря по причине опытности и многочисленности врагов, для которых речка - не проблема - в общем 2й линии обороны не получилось, а все беженцы сконцентрировались в лагаре.
2 diletant
| Цитата |
| Телеги и сани,выставленные оглоблями вперёд,не надёжная защита,и двух дней не выдержат тарана упавших,и движущихся по инерции мёртвых лошадей,которые сдвинут их в сторону,и очистят проход.(к примеру) diletant, извини конечно, но ты просто не представляешь, что такое оборона вагенбурга и как его захватывают. Обычно это проиходит не на конях (если он не развален метат.машинами или пушками). |
ага особенно учитывая, что несовсем ясно вообще с какой охотой кони идут на небегущую пехоту, а уж чтобы заборы грудью ломать
На хлегио во второй месяц по этому поводу зажигают
| Цитата |
| И на Калке то же самое : на восточном берегу реки были разгромлены КАВАЛЕРИЙСКИЕ КОРПУСА, о чём я уже говорил, а русская пехота (не только киевская, а вообще вся) или только частью переправилась, или вообще находилась - именно на случай разгрома - на западном берегу реки, создавая как-бы 2ю линию обороны с использованием реки. |
Да так тоже возможно.
2Брат Госпитальер
| Цитата |
| Монголам просто ненужно было штурмовать лагерь, они стрелками перекрывали доступ к воде и терпеливо ждали, попивая кумыс, зная что в сухой степи на жаре без воды человек не может прожить долго. |
Там НЕ СУХАЯ СТЕПЬ-на калке у берегов есть даже "затоны" с лесом,на ветке была информация.По сухой степи Ни половцы не русские ВОСЕМЬ дней идти не будут.
| Цитата |
| они стрелками перекрывали доступ |
У киевлян тоже были стрелки не надо изображать их беспомощными-три дня монголы штурмовали лагерь и ни взяли его. ПРИЧЕМ НОЧЬЮ ТОЖЕ.Могли ночью и до воды добраться.
Напомню ,что не Мстислав предложил сдачу а монголы.Мстислав ошибся поверив им.Имхо это его единственная роковая ошибка, раньше он вел себя грамотно.
| Цитата | ||||
2vergen
|
Невозможно.Это противоречит внезапности нападения монголов и походу русских через степь в поисках монголов.Какая 2 линия если внезапное нападение.Откуда МстиславКиевский знал про "опытность и многочисленность врагов"если все источники говорят о"незнаемом народе безбожных мунгалов" КАВАЛЕРИЙСКИЕ КОРПУСА или просто кавалерия русских и половцев была растянуты по степи,в поисках монголов, у Калки находилась основная масса войск по которым нанесли внезапный для них удар.
Из половцев и русских никто НЕ ЗНАЛ,что именно на калке будет битва и никакие корпуса они туда не стягивали.У КАЛКИ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ СТЕПНЫЕ ПУТИ,которые решили "перекрыть" русские и половцы в поисках "отступающих" монголов.Заслуга Субудая и Джебе ,что они это поняли и ждали противника на месте или может сразу там ждали и навели туда князей с половцами,которые также логично решили занять место пересечения степных шляховв районе Кальмиусса.
2Августина
| Цитата |
| Невозможно.Это противоречит внезапности нападения монголов и походу русских через степь в поисках монголов. |
не совсем ясна степень внезапности (и её уровень, т.е. одно дело внезапность=вообще не знали что монголы готовы напасть, другое дело внезапность= не успели собраться, зная что монголы могут напасть). А потом, две линии образуются чисто логически
, ибо пехота за конницей не поспевает
2vergen
| Цитата |
| (и её уровень, т.е. одно дело внезапность=вообще не знали что монголы готовы напасть, другое дело внезапность= не успели собраться, зная что монголы могут напасть) |
В данном случае,какая разница? Что в лоб,что по лбу.
| Цитата |
| А потом, две линии образуются чисто логическиsmile3.gif, ибо пехота за конницей не поспеваетsmile3.gif |
Чисто логически
Мстислав галицкий переправился на другой берег ничего не сказав киевскому тезке,тот сидел в лагере.Для логике хорошо выяснить где был их тезка Черниговский и тогда многое проясниться. ИМХО выясняя это мы опять вернемся к началу ветки,хотя меня это не пугает.
2Августина
| Цитата |
| В данном случае,какая разница? Что в лоб,что по лбу. |
во времени, опасаясь возможной атаки мог на всякий случай лагерь строить.
| Цитата |
| Чисто логическиМстислав галицкий переправился на другой берег ничего не сказав киевскому тезке,тот сидел в лагере. |
Чисто логически под его его командой были бойцы других князей. Все сопели но молчали?
| Цитата |
| Для логике хорошо выяснить где был их тезка Черниговский и тогда многое проясниться. |
Думаю это не реально. неоткуда
2vergen
| Цитата |
| во времени, опасаясь возможной атаки мог на всякий случай лагерь строить. |
Огородился телегами.Это долго?
| Цитата |
| Чисто логически под его его командой были бойцы других князей. Все сопели но молчали |
Каких других князей? Только Олег Курский.И это позволяет предполагать,чем занимался Черниговский.
| Цитата |
| Думаю это не реально. неоткуда |
Опять Олег Курский(будь он не ладен,без него так все складывается)
Значит "гнездо Ольговичей" в бой уже вступило.
Судя по тому что в бегстве с Черниговским погибли волынские князья и союзники киевского значит именно они пытались остановить атаку монголов.Своими немногочисленными конными дружинами они и составили "вторую линию"возникшую стихийно по ходу боя.А Курский видимо первый переправился вслед за волынцами,поэтому вместе с ними и вступил в первую схватку.
Кстати из такого способа переправы можно сделать выводы.
2Августина
| Цитата |
| Огородился телегами.Это долго? |
За телегами три дня не отсидишься. Там посерьёзнее была постройка.
2Kapitan
| Цитата |
| За телегами три дня не отсидишься. Там посерьёзнее была постройка |
Численого преимущества у монголов перед киевлянами не было,но монголы были конные по этому по степи от них далеко не уйдешь,с другой стороны и монголы не могли "достать " киевлян из вагенбурга так бы могли и сидеть "напротив" друг друга,если бы не удивительная наивность Мстислава Романовича.Видимо реально он "старый" был и из ума в этот момент выжил.
Августина
Думается, что в летописях и современных монографиях степень несогласованности действий сильно преувеличена. Русские князья были не дураками, они знали, что предстоит воевать против серьёзного врага, который вчистую разгромил половцев, силу которых они представляли. Тут сказался именно стратегический, оперативный и тактический уровень превосходства монголов- а русские координировали силы как могли, а не бились по одиночке.
И главное - решающая сила в Средние Века - кавалерия, особенно в степи. У пехоты - сугубо вторичная вспомогательная роль - поэтому она в вагенбургах, во второй линии, и т.п.
Думается, что в летописях и современных монографиях степень несогласованности действий сильно преувеличена. Русские князья были не дураками, они знали, что предстоит воевать против серьёзного врага, который вчистую разгромил половцев, силу которых они представляли. Тут сказался именно стратегический, оперативный и тактический уровень превосходства монголов- а русские координировали силы как могли, а не бились по одиночке.
И главное - решающая сила в Средние Века - кавалерия, особенно в степи. У пехоты - сугубо вторичная вспомогательная роль - поэтому она в вагенбургах, во второй линии, и т.п.
2Августина
| Цитата |
| Численого преимущества у монголов перед киевлянами не было |
Они лучниками брали. Под непрерывным обстрелом за телегами не очень-то отсидишься.
2Брат Госпитальер
| Цитата |
| Думается, что в летописях и современных монографиях степень несогласованности действий сильно преувеличена. Русские князья были не дураками, они знали, что предстоит воевать против серьёзного врага, который вчистую разгромил половцев, силу которых они представляли. Тут сказался именно стратегический, оперативный и тактический уровень превосходства монголов- а русские координировали силы как могли, а не бились по одиночке. |
Я с этим не спорю,наоборот я так же думаю,о чем писала ранее.О том что "лучшие" (монголы) выиграли у "хороших"(князья)."Лучшие" в смысле воинского профессионализма.
Собственно повторюсь,что во всей "Калкской" эпопее Мстислав Киевский допустил одну ошибку-поверил монголам.
| Цитата |
| И главное - решающая сила в Средние Века - кавалерия, особенно в степи. У пехоты - сугубо вторичная вспомогательная роль - поэтому она в вагенбургах, во второй линии, и т.п. |
И с этим я не спорю,разумеется пехотинец коня в степи не догонит.
Разговор о конкретной ситуации:Киевляне-пехота сидит в полевом лагере,три дня обороняются против монголов.Я не пойму смысла приводимых аргументов, им(киевлянам) действительно лучше всего было сдаться?Это лучший выход:поверить монголам и уж как они отпустят так тому и быть?
Монголы потому и прислали Плоскиню,что не очень они за три дня с киевлянами справились.И те уйти не могли потому как пешии,но держались же!
Да,тяжело сидеть без воды,под монгольскими стрелами,но что- лучше сложить оружие и пойти пешком в степь?
2Kapitan
| Цитата |
| Они лучниками брали. Под непрерывным обстрелом за телегами не очень-то отсидишься. |
Разумеется,но и у киевлян стрелки были.К тому же на горе стояли.
Две ночи у киевлян было,чтобы попробовать прорваться.К тому же все-таки какая-нибудь помощь бы пришла,я уже постила выше.Или все-таки лучше сложить оружие было?
2zenturion не помню откуда я взял эту цыфирю,но чесслово не из своей головы. Я исчо пошукаю дам ссылку.Может она здесь есть? http://www.webalta.ru/search?q=%CA%E0%EB%E...o.ru&where=site
И про надолбы здесь же говорили,в самом начале.Спорили можно было их вкопать или нет,в каменистую почву.
2vergen когда разговор здесь заходил про"сколько лошадь в день может пройти?"я давал ссылку про рождение кавалерии и способы дрессировки боевых лошадей.Посмотри пожалуйста.
И про надолбы здесь же говорили,в самом начале.Спорили можно было их вкопать или нет,в каменистую почву.
2vergen когда разговор здесь заходил про"сколько лошадь в день может пройти?"я давал ссылку про рождение кавалерии и способы дрессировки боевых лошадей.Посмотри пожалуйста.
| Цитата |
| что такое оборона вагенбурга и как его захватывают |
Начиная с античных времён,этот вид обороны,в походных условиях, самый популярный.
И извини,а откуда Киевский Мстислав узнал,что произошла сеча,когда он сразу встал на берегу Калки?
И извини,а откуда Киевский Мстислав узнал,что произошла сеча,когда он сразу встал на берегу Калки?
| Цитата |
| Почему?. Широким фронтом это скорее мы, а монголы в кулак. |
Глубокий же был "кулак" для 25тысячного войска!:) Хотя у них тактика,обходить с флангов и ударить в тыл противнику.Так хотели они разбить половцев,поэтому и оказались на Руси.
Я поддерживаю версию 2Августина Но начинать сначала...,это воду в ступе толочь
Я поддерживаю версию 2Августина Но начинать сначала...
,это воду в ступе толочь
2diletant
| Цитата |
| когда разговор здесь заходил про"сколько лошадь в день может пройти?"я давал ссылку про рождение кавалерии и способы дрессировки боевых лошадей.Посмотри пожалуйста. |
Может повторите, а то перерывать все странице в поисках...
Пока скажу, что на хлегио, этот момент обсуждался не раз, и надо признать мнение сторонников, что обычно (естествено есть исключения) лошадь не прет буром на пехоту (тем паче с копьями) более убедительны, и упоминания в источниках о том что коняки проламывали собой строй довольно редки.
| Цитата |
| И извини,а откуда Киевский Мстислав узнал,что произошла сеча,когда он сразу встал на берегу Калки? |
увидел бегущих половцев
например.| Цитата |
| Глубокий же был "кулак" для 25тысячного войска!:) Хотя у них тактика,обходить с флангов и ударить в тыл противнику. |
Ну на калке мы никакого удара в тыл не видим, скороее перемалывание русской армии по частям.
2Августина
| Цитата |
| Я не пойму смысла приводимых аргументов, им(киевлянам) действительно лучше всего было сдаться?Это лучший выход:поверить монголам и уж как они отпустят так тому и быть? |
Вы немного не верно поняли, не сдаться лучше, а сдался мстислав будучи в безвыходной ситуации, хотя да лучше (зная концовку) было ему ещё пару дней продержаться...
| Цитата |
| обычно (естествено есть исключения) лошадь не прет буром на пехоту (тем паче с копьями) более убедительны, и упоминания в источниках о том что коняки проламывали собой строй довольно редки. |
vergen, ситуация тут простая : монолитный фалангообразный строй копейщиков всегда устоит против кавалерийской атаки, даже будучи обойден с флангов - свернуться в "еж"\шилтрон. Но для прореживания строя, нарушения монолитности и использовались конные и пешие стрелки, иногда метат.машины (из позднего битва на р.Шайо) - и кавалерия тогда очень успешно атаковала. Поэтому и стали отказываться от пехотных армий, формируя войска из ударной панцирной кавалерии и стрелков.
http://www.artezian.org/_forum/viewtopic.p...e35b2e8edef766f
Диспут о лобовой кавалерийской атаке на пехоту.
| Цитата |
| Цитата что такое оборона вагенбурга и как его захватывают Начиная с античных времён,этот вид обороны,в походных условиях, самый популярный. И извини,а откуда Киевский Мстислав узнал,что произошла сеча,когда он сразу встал на берегу Калки? |
diletant, ты так ничего и не понял. Вагенбург не штурмуют в конном строю. А оперативное пространство достаточно открытое и бегущие остатки половцев и русских вполне хороший сигнал - манёвренные силы разгромлены, срочно необходимо укрепляться.
| Цитата |
| сдался мстислав будучи в безвыходной ситуации |
Это верно - "без воды ни туды и не сюды". Только из-за этого русичи сдались. Вряд ли монголы предприняли более одной-двух атак на вагебург - Субедей не любил терять своих людей, они просто отрезали киевлян на холме от воды, а попытки прорыва к воде - ну тут тяжёлые тумены на готове.
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.