| QUOTE (Orgasmotron @ там) |
| Римские всадники не смогли выдержать вида |
Во времена Дельбрюка большинство конных сшибок заканчивались до мели - одна из сторон поворачивала тыл - давала плещи - и ее гнали и рубили..
Полная Версия - Кавалерийские штудии
Во времена Дельбрюка большинство конных сшибок заканчивались до мели - одна из сторон поворачивала тыл - давала плещи - и ее гнали и рубили..
2 Chernish:
Вроде так ВСЕГДА было. Кроме тех случаев, когда СЬЕЗЖАЛИСЬ и рубились на конях. Сшибка двух мчащихся масс - гарантированная смерть для обоих пмпр.
| QUOTE (Chernish @ там) |
| Во времена Дельбрюка большинство конных сшибок заканчивались до мели - одна из сторон поворачивала тыл - давала плещи - и ее гнали и рубили.. |
Вроде так ВСЕГДА было. Кроме тех случаев, когда СЬЕЗЖАЛИСЬ и рубились на конях. Сшибка двух мчащихся масс - гарантированная смерть для обоих пмпр.
2 Orgasmotron:
Я знаю.. но некоторые не верят (и успоряют что всадники не тормозили коней при лобовом столкновении в частности поднимая их на дыбы)..
А вот Поединок Пересвета с Челубеем между прочим писал художник понимавший как на конях воевали - чуть ли не участник 1 Конной..
| QUOTE |
| 2 Chernish: QUOTE (Chernish @ там) Во времена Дельбрюка большинство конных сшибок заканчивались до мели - одна из сторон поворачивала тыл - давала плещи - и ее гнали и рубили.. Вроде так ВСЕГДА было. Кроме тех случаев, когда СЬЕЗЖАЛИСЬ и рубились на конях. Сшибка двух мчащихся масс - гарантированная смерть для обоих пмпр |
Я знаю.. но некоторые не верят (и успоряют что всадники не тормозили коней при лобовом столкновении в частности поднимая их на дыбы)..
А вот Поединок Пересвета с Челубеем между прочим писал художник понимавший как на конях воевали - чуть ли не участник 1 Конной..
| QUOTE (Chernish @ Jun 10 2003, 00:11 AM) |
| А вот Поединок Пересвета с Челубеем между прочим писал художник понимавший как на конях воевали - чуть ли не участник 1 Конной.. |
Не знаю как в конях - но в истории он слабо разбирался, Пересвет монахом был, а тут он чистый Алеша (не сказать откуда родом)
2 xcb:
Извините, он что ж, по-вашему, кадилом должен быть Челубея окучивать? И напевать "изыди окаянный"? На ратный подвиг человек шел, дворянин, между прочим.
Так что не надо инсинуаций
| QUOTE (xcb @ там) |
| Не знаю как в конях - но в истории он слабо разбирался, Пересвет монахом был, а тут он чистый Алеша (не сказать откуда родом) |
Извините, он что ж, по-вашему, кадилом должен быть Челубея окучивать? И напевать "изыди окаянный"? На ратный подвиг человек шел, дворянин, между прочим.
Так что не надо инсинуаций
| QUOTE (Orgasmotron @ там) |
| он что ж, по-вашему, кадилом должен быть Челубея окучивать? И напевать "изыди окаянный"? |
Тогда уж лучше - "Со святыми упокой!"Авилов - художник - кажется в самом деле в 1 конной служил..если мне память не изменяет (но вот вспомнил же как его фамилия)
2 Chernish:
Подъем лошадей на дыбы - результат столкновения, а не попытки затормозить (ИМХО).
2 xcb:
Аккуратнее, пожалуйста, Пересвет до пострижения был воеводой в весьма беспокойном Брянском княжестве, а мастерство, как известно, не пропьешь
. Так что повторю вслед за Оргом - не надо инсинуаций ! 
Подъем лошадей на дыбы - результат столкновения, а не попытки затормозить (ИМХО).
2 xcb:
Аккуратнее, пожалуйста, Пересвет до пострижения был воеводой в весьма беспокойном Брянском княжестве, а мастерство, как известно, не пропьешь
. Так что повторю вслед за Оргом - не надо инсинуаций !
| QUOTE (Orgasmotron @ Jun 10 2003, 05:44 AM) | ||
2 xcb:
Извините, он что ж, по-вашему, кадилом должен быть Челубея окучивать? И напевать "изыди окаянный"? На ратный подвиг человек шел, дворянин, между прочим. Так что не надо инсинуаций |
2 Orgasmotron:
2 Chernish:
2 Kirill:
Я не православный, но за подобные измышления (инсинуации) вас бы на костер надо (иль в микроволновку запихать)
Это я к тому что на Пересвете должна была одежа приличиствующая иноку быть (но понятно картина в советские времена, все дела). И еще момент интересный - удар копьями под левую руку ????
2 xcb:
С ударом копьями все в порядке. Всадник при атаке занимает позицию таким образом, чтобы противник был слева - тогда куда легче закрыться щитом. Копье, естественно, в этом случае располагается по диагонали (если смотреть сверху). Кстати, чтобы вынести противника из седла, бить острием не обязательно.
По такому случаю, можно было и доспех надеть, и от сковывающей униформы избавиться, хотя легенда говорит совсем другое, на то она и легенда. Сергий благословлял Пересвета и Ослябю на БОЙ.
С ударом копьями все в порядке. Всадник при атаке занимает позицию таким образом, чтобы противник был слева - тогда куда легче закрыться щитом. Копье, естественно, в этом случае располагается по диагонали (если смотреть сверху). Кстати, чтобы вынести противника из седла, бить острием не обязательно.
По такому случаю, можно было и доспех надеть, и от сковывающей униформы избавиться, хотя легенда говорит совсем другое, на то она и легенда. Сергий благословлял Пересвета и Ослябю на БОЙ.
| QUOTE (Kirill @ Jun 10 2003, 15:40 PM) |
| 2 xcb: С ударом копьями все в порядке. Всадник при атаке занимает позицию таким образом, чтобы противник был слева - тогда куда легче закрыться щитом. Копье, естественно, в этом случае располагается по диагонали (если смотреть сверху). Кстати, чтобы вынести противника из седла, бить острием не обязательно. По такому случаю, можно было и доспех надеть, и от сковывающей униформы избавиться, хотя легенда говорит совсем другое, на то она и легенда. Сергий благословлял Пересвета и Ослябю на БОЙ. |
Да не помогло им подобное постоение. Кстати всегда считал что удар правой рукой по прямой всегда удобнее
, чем по диагонали. Опять сильно сила удара уменьшается 
2 xcb:
А самому что же, подставляться? К тому же сила таранного удара копьем зависит не от силы руки, а только от скорости сближения с целью.
А самому что же, подставляться? К тому же сила таранного удара копьем зависит не от силы руки, а только от скорости сближения с целью.
| QUOTE (Chernish @ там) |
| А вот Поединок Пересвета с Челубеем между прочим писал художник понимавший как на конях воевали - чуть ли не участник 1 Конной.. |
Дмитрий, к 1-й конной не воевали таранным копейным ударом
. А если саблей рубить или пикой пешего колоть, то может и надо на дыбы, не знаю.Во всех виденных мной по телевизору реконструкциях турнирного рыцарского боя (испанские, немецкие) просходит именно сшибка на полном скаку. По-моему в Испании есть такое турнирное упражнение - конный воин копьем бьет в щит маникена, свободно вращающегося вокруг вертикальной оси. В другой руке маникена - кистень. При ударе в щит маникен резко поворачивается так, что кистенем попадает по всаднику. Требуется проскакать настолько быстро, чтобы кистень не достал. Какое уж тут на дыбы... Не говорю уж про то, что энергия удара копьем с наскоку куда больше, чем все, что можно выжать ударом с дыбы
. А отдача не так страшно. При правильной постановке копья сила отдачи можно направить в нужном направлении.А по поводу картинок - я могу Глазунова поискать, там те же лица сталкиваются на полном скаку
.С уважением
Олег Баженов
| QUOTE (Orgasmotron @ Jun 9 2003, 21:00 PM) | ||
2 Chernish:
Вроде так ВСЕГДА было. Кроме тех случаев, когда СЬЕЗЖАЛИСЬ и рубились на конях. Сшибка двух мчащихся масс - гарантированная смерть для обоих пмпр. |
Ну так можно додуматься до того, что и летчики ни лобовую атаку, ни таран не использовали. Если оба противника достаточно храбры, то к моменту столкновения и тот, и другой будут идти галопом и действительно, при сшибке отрядов жертвы в первых рядах будут немалые, но это же война, а не игра в песочнице. Тот же, кто в последний момент начнет притормаживать, гарантированно проиграет тому, кто тормозить не будет. Кстати, у рыцарей храбрость возводилась в абсолют, а трусов терпеть не могли свои же.
| QUOTE (Kirill @ там) |
| Ну так можно додуматься до того, что и летчики ни лобовую атаку, ни таран не использовали. Если оба противника достаточно храбры, то к моменту столкновения и тот, и другой будут идти галопом и действительно, при сшибке отрядов жертвы в первых рядах будут немалые, но это же война, а не игра в песочнице. Тот же, кто в последний момент начнет притормаживать, гарантированно проиграет тому, кто тормозить не будет. |
Да ну вас.. лошадь - не самолет, она ни на стенку ни на копье ни на другую лошадь всмятку бросаться не будет:-)
| QUOTE (Kirill @ там) |
| Подъем лошадей на дыбы - результат столкновения, а не попытки затормозить |
И как это по физике выходит? Со страшной силой со всего маха два тела сталкиваются - бац! - и от этого коники всего навсего на дыбки поднимаются?
Что то с трудом представляю.
Охотно верю в турниры - где лошадки скачут по разные стороны барьера и не сталкиваются
в удар по касательной - опять же кони не сшибаются в лоб..
А вот как на картине - лоб-в-лоб - не могу пока представить иначе как по описанию Пузыревского (казачьего полковника) - что всадники придерживали коней перед столкновением... Я ему и Дельбрюку склонен больше в данном случае поверить (они современники конных войн) чем нашим умозаключениям...
2 Oleg Bazhenov:
Да, таранного удара копьями не было в 1 конной - а в пики русская конница по уставу ходила.. причем устав предписывал атаковать на возможно большей скорости (видимо именно от склонности всадников подтормаживать)
В общем не верится мне в лобовое столковение всадников мчащихся на полном скаку...
2 Chernish:
Так дело же вовсе не в барьере, а в том, что всадник направлял лошадь не в корпус врага, а правее и удар наносился не лошадью, а копьем (на картине это заметно). Да и глазки лошади можно было прикрыть, а сами лошадки по характеру походили скорее на питбулей. Копье, как правило, больше одного удара и не выдерживало, всадник испытавал прочность луки седла, лошади нередко валились с ног, а то и ломали хребет. Естественно, что боец стремился к двум вещам: ударить противника первым и сделать удар оппонента скользящим. Рекомендация атаковать на возможно большей скорости связана с тем, что инстикт действительно заставляет тормозить, а вот этого-то, если хочешь выиграть, делать никак нельзя. Казачья пика оружие универсальное, ей можно не только таранить, но все преимущества разгона перед атакой относятся и к этому оружию. Тот, кто не боится атаковать галопом, тот и побеждает в прямом столкновении.
Так дело же вовсе не в барьере, а в том, что всадник направлял лошадь не в корпус врага, а правее и удар наносился не лошадью, а копьем (на картине это заметно). Да и глазки лошади можно было прикрыть, а сами лошадки по характеру походили скорее на питбулей. Копье, как правило, больше одного удара и не выдерживало, всадник испытавал прочность луки седла, лошади нередко валились с ног, а то и ломали хребет. Естественно, что боец стремился к двум вещам: ударить противника первым и сделать удар оппонента скользящим. Рекомендация атаковать на возможно большей скорости связана с тем, что инстикт действительно заставляет тормозить, а вот этого-то, если хочешь выиграть, делать никак нельзя. Казачья пика оружие универсальное, ей можно не только таранить, но все преимущества разгона перед атакой относятся и к этому оружию. Тот, кто не боится атаковать галопом, тот и побеждает в прямом столкновении.
2 Kirill:
Вот в такое столкновение - охотно верю.. правдоподобно.. то есть лошади направлялись не в лоб а немного мимо друг друга :-) но все же это не "сшиблись в лоб на всем скаку".. тут нюансы, а в них собака порылась
Вот в такое столкновение - охотно верю.. правдоподобно.. то есть лошади направлялись не в лоб а немного мимо друг друга :-) но все же это не "сшиблись в лоб на всем скаку".. тут нюансы, а в них собака порылась
| QUOTE (Chernish @ там) |
| Охотно верю в турниры - где лошадки скачут по разные стороны барьера и не сталкиваются в удар по касательной - опять же кони не сшибаются в лоб.. |
Турнир - модель боя. И дело не в барьере - барьер, это средство безопасности, чтобы даже случайно не столкнуться лоб в лоб. Но в бою
случайность допускается, тем не менее надо стараться на налетать лошадь на лошадь лоб в лоб. На то он и "лыцарь", на то его калорийно кормили и упорно тренировали, чтобы стремился повторять в бою полученные навыки. Вот В.Скотт вспоминается, "Айвенго", по-моему. Там описывается как рыцарь (на турнире же!) целиться противнику в шлем. Двойная выгода - с точки зрения психологии давишь на противника, когда он видит острие копья направленное в глаза. Слабовольный может отвернуть, тогда можно бить куда угодно. А с точки зрения физики получается рычаг воздействия на противника большой (от головы до пояса), а у себя - относительно маленький, точка приложения силы отдачи близка к седлу. В итоге противник вышибается из седла, а атакующий - нет.
А казаки в пики ходили ИМХО на пехоту. Тут другие векторы сил. К слову - а как у них, тоже удар пикой "одноразовый"? Т.е. пику оставляли в теле врага и дальше рубились шашкой или успевали выдернуть?
С уважением
Олег Баженов
| QUOTE (Oleg Bazhenov @ там) |
| А казаки в пики ходили ИМХО на пехоту. |
На пехотное каре легкой коннице (казакам) бесполезно ходить..
При Треббии казачьи сотни Суворова взяли в пики польских гусар Домбровского из армии Макдональда - поляки не выдержали и побежали.. насколько я помню в 1812 г. в пики ходили тоже в основном против вражеской конницы... с криком Ги-ги-ги!!!
1 коная так - в melee - прорвала фронт польской армии под Сквирой - опрокинув польскую кавалерию...
| QUOTE (Chernish @ там) |
| 1 коная так - в melee - прорвала фронт польской армии под Сквирой - опрокинув польскую кавалерию... |
Немного не в тему, мне приходилось читать, что в польскую войну именно поляки шли в бой с шашками наголо, а наши кавалеристы после артподгоовки(пусть самой маленькой), под прикрытием пулеметного огня тачанок и броневиков и часто в пешем строю. при слабости пехоты именно такие действия послужили ключом успехов Буденного и Тухачевского.
| QUOTE (Konkord @ там) |
| Был и есть у меня такой - же, только кличка другая - Огиер (попробуй угадать в чью честь?) |
Валет пик?
2 xcb:
| QUOTE (xcb @ там) |
| Я не православный, но за подобные измышления (инсинуации) вас бы на костер надо (иль в микроволновку запихать) |
Да уж... Видно, что не православный
2 Oleg Bazhenov:
| QUOTE (Oleg Bazhenov @ там) |
| Во всех виденных мной по телевизору реконструкциях турнирного рыцарского боя (испанские, немецкие) просходит именно сшибка на полном скаку. |
Вы говорите об одиночных боях на турнире, ведь так? Это пмпр несколько иной случай, чем атака лавы на лаву. Вень недаром на одиночных турнирах 1) противников разделял барьер 2) доспехи были в разы тяжелее
2 Kirill:
| QUOTE (Kirill @ там) |
| Ну так можно додуматься до того, что и летчики ни лобовую атаку, ни таран не использовали. |
Использовали. И нередко шли на обоюдный таран. Но, насколько мне известны, случаи столкновений именно при обоюдном таране били исключительно редки - обычно у одного не выдерживали нервы, он пытался уходить и расстреливался. В таком случае вполне уместны аналогии со столкновением двух конных масс.
2 Chernish:
| QUOTE (Chernish @ там) |
| Охотно верю в турниры - где лошадки скачут по разные стороны барьера и не сталкиваются |
Ага!
| QUOTE (Chernish @ там) |
| В общем не верится мне в лобовое столковение всадников мчащихся на полном скаку... |
Уточним - как правило. Потому что вполне могут найтись 2 "полных отморозка", которые понесутся конкретно друг другу в лоб (типа у кого кишка толще) и расшибутся вдребезги. Но 2 отряда таких отморозков - уже вряд ли
| QUOTE (Orgasmotron @ там) |
| Вы говорите об одиночных боях на турнире, ведь так? Это пмпр несколько иной случай, чем атака лавы на лаву. Вень недаром на одиночных турнирах 1) противников разделял барьер 2) доспехи были в разы тяжелее |
ИМХО - лава на лаву РЫЦАРЕЙ - это гарантированное взаимное смероубийство
. Думаю в те времена это понимали и разбивали бой на одиночные поединки. Во всяком случае так пишут в книжках (у того же Разина, например). Так что барьер и тяжелые доспехи - это средство безопасности, чтобы сохранить рыцаря до боя . В бою же приходится считаться с определенным риском, но все же стараться делать по-турнироному. Так есть шанс сохранить свою голову, оторвав вражескую .С уважением
Олег Баженов
| QUOTE (Oleg Bazhenov @ там) |
| Думаю в те времена это понимали и разбивали бой на одиночные поединки. Во всяком случае так пишут в книжках (у того же Разина, например). |
Несколько устарело. По Контамину и Ж.Дюби (История Франции от Гуго Капета до Жанны ДАрк) в СВ бой велся не одиночнымси рыцарями а "боевыми братсвами" вассалов - конроями.. Конрой - отряд из одного замка, где служили окресные вассалы. Человек 50-60 в среднем... Иначе - "знамя", но это более формальное соединение (могло из нескольких замков отряды включать и быть до 300 копий).
Судя по описанию битвы при Воррингене сражались по всякому, и свободным строем (Шире! Шире!) и наоборот, колено к колену (Теснее! Сомкнуть ряды!).
То есть у нас существует некая крайность - мы склонны преуменьшать роль отрядов и тактики в средневековом бою Это конечно не битва легионов Цезаря.. но и не стенка на стенку
В одиночные поединки битвы почти никогда не превращались...
2 Chernish:
ну обсуждали же уже: Со всей уверенностью человека знакомого с конным спортом, заявляю, что если коня поднять на дыбы, то сила удара копья будет зависить, только от ваших рук! Потому, что чтобы поднять его на дыбы его нужно остановить. Находу это сделать невозможно!!!
ну обсуждали же уже: Со всей уверенностью человека знакомого с конным спортом, заявляю, что если коня поднять на дыбы, то сила удара копья будет зависить, только от ваших рук! Потому, что чтобы поднять его на дыбы его нужно остановить. Находу это сделать невозможно!!!
На сколько я слышал про боевых коней их к бою с детства приучали,
а если хотели под конкретного хозяина, то он коня, когда он был
жеребенком был на руки поднимал - тот будучи взрослым это помнит,
хотя и подрос чуть-чуть , а потому слушается лучше, хотя закрытие
глаз это мысль.
Лошади франков времен Карла Лысого между прочим были обучены
атаковать лошадь врага, пехотинцев, а также кусать всякого кто
пытается взять его за уздечку, кроме хозяина.
Одного всадника франков выставляли всей деревней.
а если хотели под конкретного хозяина, то он коня, когда он был
жеребенком был на руки поднимал - тот будучи взрослым это помнит,
хотя и подрос чуть-чуть
, а потому слушается лучше, хотя закрытиеглаз это мысль.
Лошади франков времен Карла Лысого между прочим были обучены
атаковать лошадь врага, пехотинцев, а также кусать всякого кто
пытается взять его за уздечку, кроме хозяина.
Одного всадника франков выставляли всей деревней.
2 Mentat:
Это понятно. А если хитрый враг на КОНЕ? А лошадь того... ЗАСТОЯЛАСЬ?
А если серьёзно, то я даже поверю, что такие лошади, как Вы описываете, в природе встречались. Но представляете, сколько они стоили и в каком количестве водились? Не каждая деревенька своему рекруту такую могла найти и купить.
Ну, положим не "деревней", а определённым кол-вом дворов. Деревни разные бывают.
А вообще спор был о вздыблении Но вроде разрешился? Вдумайтесь в слова SlipJ. Предлагаю опыт: кто из сторонников вздыбления сможет разогнавшись на четвереньках встать на ноги и не остановиться?
Или лошади продолжали бежать вперёд на задних ногах?
| QUOTE (Mentat @ там) |
| Лошади франков времен Карла Лысого между прочим были обучены атаковать лошадь врага, |
Это понятно. А если хитрый враг на КОНЕ? А лошадь того... ЗАСТОЯЛАСЬ?
А если серьёзно, то я даже поверю, что такие лошади, как Вы описываете, в природе встречались. Но представляете, сколько они стоили и в каком количестве водились? Не каждая деревенька своему рекруту такую могла найти и купить.
| QUOTE (Mentat @ там) |
| Одного всадника франков выставляли всей деревней. |
Ну, положим не "деревней", а определённым кол-вом дворов. Деревни разные бывают.
А вообще спор был о вздыблении
Но вроде разрешился? Вдумайтесь в слова SlipJ. Предлагаю опыт: кто из сторонников вздыбления сможет разогнавшись на четвереньках встать на ноги и не остановиться?Или лошади продолжали бежать вперёд на задних ногах?
| QUOTE (Orgasmotron @ там) |
| Предлагаю опыт: кто из сторонников вздыбления сможет разогнавшись на четвереньках встать на ноги и не остановиться? Или лошади продолжали бежать вперёд на задних ногах? |
Ну тогда еще раз процитирую полковника Пузыревского
"Если бы столкновение происходило на полном скаку, то люди и кони расшиблись бы, поэтому в XVIII - XIX вв. столкновение настолько ослабляется руками людей, вставанием на дыбы лошадей, уклонением голов, что это не что иное как остановка лицом к лицу" (Пузыревский А.К.Исследование боя в древние и новейшие времена. Варшава, 1902. С.139)
Я об этом и говорю - что всадники на полном скаку не сшибались!
Хотя, конечно,
В древности кавалерийский напор был значительно сильнее из-за необходимости пробить копьем доспехи и скоростью сближения воспрепятствовать обстрелу из луков и рубке мечами древков копий. "На галопе можно всадить пику и пробить ею все, что угодно. Не то произойдет на более коротком аллюре или на шагу, когда можно легко отбить пику" (Л.Де Витт. Конница. Вооружение и владение оружием. СПб, 1900 - это не историческая книжка, а практическое руководство для кавалерии!)
Поэтому дружинников учили правильно всаживать пику, во избежание отдачи, которая могла вышибить всадника из седла и даже оторвать ему руку - отсюда "преломление копий", которое гасило отдачу (Кирпичников А.Н. Древнерусское оружие, вып. 3. с. 66).
А на дыбы боевых коней специально учили подниматься в бою - это известный прием - особ. против пехоты.. защищает всадника и позволяет при опускании с маху нанести удар всей массой ... да и кони когда дерутся между собой - посмотрите внимательно - встают на дыбы и бьют передними ногами... конь ведь тоже дрался а не просто как автомобиль вез всадника
2 Chernish:
Дык, зачем же лоб-в-лоб сталкиваться?! Можно мимо проскакать, "разминуться" так сказать.
Кстати в том же властелине колец 2 очень хорошо показаны приемы конного боя: и стрельба с лука вперед и назад, и метание копья, и просто работа копьем.
Дык, зачем же лоб-в-лоб сталкиваться?! Можно мимо проскакать, "разминуться" так сказать.
Кстати в том же властелине колец 2 очень хорошо показаны приемы конного боя: и стрельба с лука вперед и назад, и метание копья, и просто работа копьем.
2 Oleg Bazhenov:
Казаки во времена первой мировой никогда, насколько мне известно, в атаку на укрепленные позиции пехоты не ходили. Достоверно подтверждено использование русскими казаками пик при атаке немецкой пехоты на марше при прорывах вглубь позиций, а также при преследовании отступающей пехоты. Есть, кажется, даже кинохроника отдельных эпизодов. Да и в 1812 году казаки тоже уже ничего не могли поделать с регулярной французской пехотой, разгоняя обозы, добивая отставших и деморализованные части. А гвардия Наполеона так и шагала, на поворачивая головы на гарцующих казачков.
Пикой казаки кололи пехоту вдогон, легонько, чтобы можно было выдернуть. Для подбора пики, чтобы не выронить после удара служила и петля на древке.
| QUOTE (Oleg Bazhenov @ там) |
| А казаки в пики ходили ИМХО на пехоту. Тут другие векторы сил. К слову - а как у них, тоже удар пикой "одноразовый"? Т.е. пику оставляли в теле врага и дальше рубились шашкой или успевали выдернуть? |
Казаки во времена первой мировой никогда, насколько мне известно, в атаку на укрепленные позиции пехоты не ходили. Достоверно подтверждено использование русскими казаками пик при атаке немецкой пехоты на марше при прорывах вглубь позиций, а также при преследовании отступающей пехоты. Есть, кажется, даже кинохроника отдельных эпизодов. Да и в 1812 году казаки тоже уже ничего не могли поделать с регулярной французской пехотой, разгоняя обозы, добивая отставших и деморализованные части. А гвардия Наполеона так и шагала, на поворачивая головы на гарцующих казачков.
Пикой казаки кололи пехоту вдогон, легонько, чтобы можно было выдернуть. Для подбора пики, чтобы не выронить после удара служила и петля на древке.
Ну насчет в лоб я согласен с теми, кто считает, что такого небыло.
Я где-то читал, что удар конного рыцаря на першероне вполне может
машину смять и опрокинуть.
Что касается франков времен карла, у них может быть была не такая
уж огромная армия, но их тяжелым обученым кавалеристам долго
никто ничего не мог противопоставить, викинги предпочитали не
связываться. Карл Лысый на тот момент был самым страшным
питбулем Папы Римского.
Отбрили его англичане, попробую порыться в книгах найти, как называется эта битва, расстановка такая, франки - основная масса
тяжелая кавалерия, при поддержке легкой, англичане - тяжелая пехота
и лучники, англичане на холмах, франки в долине перед холмами.
Как результат англичане доказали, что на тот момент тяжелая пехота
удерживая строй может сдержать почти какого угодно противника, а
при поддержке стрелков уничтожить его.
Насчет дворов, а не деревни правы, неправильно сформулировал,
насчет цены боевых коней (лошадей) вы правы они были дороги,
но и всадник был один за многих, этл была первая регулярная армия
состоящая в основной массе из тяжелой кавалерии.
Я где-то читал, что удар конного рыцаря на першероне вполне может
машину смять и опрокинуть.
Что касается франков времен карла, у них может быть была не такая
уж огромная армия, но их тяжелым обученым кавалеристам долго
никто ничего не мог противопоставить, викинги предпочитали не
связываться. Карл Лысый на тот момент был самым страшным
питбулем Папы Римского.
Отбрили его англичане, попробую порыться в книгах найти, как называется эта битва, расстановка такая, франки - основная масса
тяжелая кавалерия, при поддержке легкой, англичане - тяжелая пехота
и лучники, англичане на холмах, франки в долине перед холмами.
Как результат англичане доказали, что на тот момент тяжелая пехота
удерживая строй может сдержать почти какого угодно противника, а
при поддержке стрелков уничтожить его.
Насчет дворов, а не деревни правы, неправильно сформулировал,
насчет цены боевых коней (лошадей) вы правы они были дороги,
но и всадник был один за многих, этл была первая регулярная армия
состоящая в основной массе из тяжелой кавалерии.
2 Sir Jan:
а что там? Изветсная средневековая картинка.. "Смешались в кучу кони, люди" - но нигде не видно чтобы всадники сшибались лоб в лоб.. лошадки мимо проскакивают, мужик бьет другого копьем в живот ударом наискось... все нормально - как SlipJ и писал..
а что там? Изветсная средневековая картинка.. "Смешались в кучу кони, люди" - но нигде не видно чтобы всадники сшибались лоб в лоб.. лошадки мимо проскакивают, мужик бьет другого копьем в живот ударом наискось... все нормально - как SlipJ и писал..
А кто когда-нибудь заявлял про "лоб-в-лоб"? Разумеется, имеет смысл идти по касательной. Ну а про вставание на дыбы... лучше промолчу. Хотя нет - скажу - если бы это был популярный прием, то о нем кто-нибудь да упомянул (окромя сказочника типа Дельбрюка) или зарисовал на одной из многочисленных миниатюр, изображавших битву рыцарей. А я пока не встречал такого, хотя и много полных коллекций иллюстраций из манускриптов просмотрел (например, поизучайте Библию Мациевского, откуда эта картинка - там все довольно реалистично). Да и фантастичен такой прием - биомеханика, физика и здравый смысл такому противоречат.
| QUOTE |
| Я где-то читал, что удар конного рыцаря на першероне вполне может машину смять и опрокинуть. |
2Sir Jan
Так, что на тему времени их появления можно еще поспорить,
впрчем не они так кто-нибудь вроде них все равно были, иначе на ком же латники катались? На пони что-ли
| QUOTE |
За исключением недавнего прошлого, история першеронской породы не ясна совершенно точно. Точное происхождение першеронов теряется в глубине веков. Одни считают, что их предки обитали в регионе во времена ледникового периода, другие – что они близкие родственники булонских лошадей, использовавшихся во времена вторжения римлян в Британию. Есть гипотезы, что порода ведёт начало от Абд эль Рахмана, арабского жеребца, и группы лошадей, использовавшихся при вторжении марокканцев в битве при Пуату, которых поделила между собой победившая французская армия. Широко распространена теория о том, что важную роль в развитии першеронов сыграли арабские лошади. В истории местных кобыл из Ле Перша известны два момента скрещивания с арабскими жеребцами: первый – в течение восьмого века, второй - позднее, в средние века. Во времена крестоносцев першероны уже были широко известны благодаря своим крепости и здоровью, а также характерным красоте и стилю. |
Так, что на тему времени их появления можно еще поспорить,
впрчем не они так кто-нибудь вроде них все равно были, иначе на ком же латники катались? На пони что-ли
| QUOTE (Sir Jan @ там) |
| окромя сказочника типа Дельбрюка |
Которому тем не менее веры куда как побольше чем нам с вами?
Меня вообще забавляет эта дискуссия. Люди далекие от войны на конях рассуждают о том что Пузыревский, Дельбрюк, Авилов, Васнецов (у него Пересвет тоже на дыбах) и пр. - современники такой войны а то и просто ее участники - сказочники..
| QUOTE (Chernish @ Jun 14 2003, 00:12 AM) |
| Пузыревский, Дельбрюк, Авилов, Васнецов (у него Пересвет тоже на дыбах) и пр. - современники такой войны а то и просто ее участники - сказочники.. |
Современники рыцарских войн????
О кажись, древо истории опять корежит
Я может и далек от войн - но на лошади-то сидел и копье, а не пику, в руке держал. И "сарацина" бил (та самая игра как-бы "испанская").
Сказочники-сказочники. Достаточно посмотреть на доспех, рисованный художником Васнецовым. Курям на смех. Не источник он. Да и войны были уже другими.
Во-во.
| QUOTE |
| Пузыревский, Дельбрюк, Авилов, Васнецов |
Не источник он. Да и войны были уже другими.| QUOTE |
| Современники рыцарских войн???? О кажись, древо истории опять корежит |
2 xcb:
Камрад, читайте буквально написано - Люди далекие от войны на конях ...Пузыревский, Дельбрюк.....современники такой войны ...
Впрочем, что я удивляюсь то. Ведь давно известно что каждый человек видит только то что хочет увидеть :-)
Камрад, читайте буквально написано - Люди далекие от войны на конях ...Пузыревский, Дельбрюк.....современники такой войны ...
Впрочем, что я удивляюсь то. Ведь давно известно что каждый человек видит только то что хочет увидеть :-)
| QUOTE (Chernish @ Jun 14 2003, 18:32 PM) |
| 2 xcb: Камрад, читайте буквально написано - Люди далекие от войны на конях ...Пузыревский, Дельбрюк.....современники такой войны ... Впрочем, что я удивляюсь то. Ведь давно известно что каждый человек видит только то что хочет увидеть :-) |
Обида слышится в вашем посте (иль показалось мне).
Если вы заметили то у меня написано:
"Современники рыцарских войн????", обращаю ваше внимание на многочисленные знаки вопроса (вопросов).
Это к тому, что приведенные вами товарищи не были современниками рыцарских войн, и соответственно имели несколько искаженное представление о них. Правда у нас оно еще более искажено.
| QUOTE |
| Правда у нас оно еще более искажено. |
| Цитата (Chernish @ Jun 10 2003, 14:51 PM) |
| На пехотное каре легкой коннице (казакам) бесполезно ходить.. |
Можно только добавить,что на пехотное каре, без поддержки пехоты бесполезно ходить даже тяжелой кавалерии. Непонятная атака Нея при Ватерлоо отличное этому подтверждение.
О, замечательная дискусия возродилась. Чтобы продолжить, может сначала отделим мух от котлет и решим про какую кавалерию и из какого времени идет разговор?
Чтобы продолжить, может сначала отделим мух от котлет и решим про какую кавалерию и из какого времени идет разговор?
| Цитата |
| решим про какую кавалерию и из какого времени идет разговор? |
и про какую пехоту из какого времени
ино дело - кирасиры Наполеона против каре Преображенцев
ино дело - максимилиановские рыцари против швейцарской баталии
Совсем иншее - византийские катафрактарии против славянской стены Святослава
Chernish
И уж конечно - совсем другое дело - персы против фаланги Шурика Филипповича из Балканской монархии
Может начнём обсуждение с создания рамок:
1) Древние войны, от появления конницы (колесниц) до Адрианаполя.
2) Раннее Средневековье (по Карлу Мартеллу)
3) Средневековье - рыцарская эпоха, тут ещё раз перетрём кости покойному графу д'Артуа и его дурацкой конной атаки фаланги фламандцев.
4) позднее средневековье - Эпоха Максимилиана, Карла V и так далее, до Густава - Адольфа включительно.
5) новое время, ну сюда всё - от Рымника до Ватерлоо.
Деление условно, даёт представление об оговариваемых вопросах, и расходится с официальной периодизацией. Так просто удобнее - и потому, просьба, если говорим о парфянах против римлян не приводить примеры с Азенкура, а говоря о Балаклаве - не стоит искать аналогии при Гавгамеллах. Войны, вооружение и военная мысль уж зело разные. Идёт?
И уж конечно - совсем другое дело - персы против фаланги Шурика Филипповича из Балканской монархии
Может начнём обсуждение с создания рамок:
1) Древние войны, от появления конницы (колесниц) до Адрианаполя.
2) Раннее Средневековье (по Карлу Мартеллу)
3) Средневековье - рыцарская эпоха, тут ещё раз перетрём кости покойному графу д'Артуа и его дурацкой конной атаки фаланги фламандцев.
4) позднее средневековье - Эпоха Максимилиана, Карла V и так далее, до Густава - Адольфа включительно.
5) новое время, ну сюда всё - от Рымника до Ватерлоо.
Деление условно, даёт представление об оговариваемых вопросах, и расходится с официальной периодизацией. Так просто удобнее - и потому, просьба, если говорим о парфянах против римлян не приводить примеры с Азенкура, а говоря о Балаклаве - не стоит искать аналогии при Гавгамеллах. Войны, вооружение и военная мысль уж зело разные. Идёт?
Паладин
ОК, а о чем спорить будем?
О том вставали или не вставали на дыбы кони в средние века - надоело уже (аргументация исчерпана, определенные поправки к первоначальным позициям стороны сделали - но и только)
О том прорывала конница пехотные строи - а что тут спорить? И прусские гусары ухитрялись ИНОГДА опрокинуть каре
в чем проблемная ситуация?
ОК, а о чем спорить будем?
О том вставали или не вставали на дыбы кони в средние века - надоело уже (аргументация исчерпана, определенные поправки к первоначальным позициям стороны сделали - но и только)
О том прорывала конница пехотные строи - а что тут спорить? И прусские гусары ухитрялись ИНОГДА опрокинуть каре
в чем проблемная ситуация?
| Цитата |
| в чем проблемная ситуация? |
Проблемная ситуация в том, что обсуждаются разные методы ведения боя, а спорщики утверждают - что было вот только так, а не иначе.
Повторю, может, кого, но... рыцарь ведь воин универсальный, подбирающий свою тактику и вооружение соответственно обстоятельствам. Ессно., в лоб в лоб на конях не влетали, а вот пойти друг на друга "в копья" вполне могли, слегка разъехавшись для удара, ведь с правилами ведения подобного "турнирного" боя были знакомы оба. Ведь были же у них соотв. копья? И разве только для турниров? Просто представьте - почему нет? - Две "лавы" рыцарей, каждый выбирает себе на скаку противника - и вперёд, кто уцелел - бросает ненужное длинное копьё - далее рукопашная.
Поднимать же коня на дыбы - попробуйте с такого варианта ударить соотв. копьём противника! Этож как надо рассчитать и какую силу иметь! Я, например, даже представить такого не могу.
Это более подходит для сражения коротким копьём и проч. рукопашным оружием.
На картине же, скажу, как человек, с неким худ. образованием
, -отображён не столько реальный постударный момент копейного удара, а скорее противостояние двух могучих сил, с использованием образа коней, вставших на дыбы (часто встречается в подобных ситуациях, согласитесь ). Теоретически предположу, что для написания этого момента использовали двух натурщиков, кои скакали без толку друг на друга, с палками наперевес, отчего неподготовленные кони стремались, а худрук получил эпохальный кадр.
| Цитата |
| а спорщики утверждают - что было вот только так, а не иначе. |
а кто утверждал что "только на дыбы"?
далось вам всем эти дыбки вообще
А.Н.Кирпичников - не последний знаток средневекового вооружения- вслед за Дельбрюком, специально интересовавшимся механикой конной сшибки, и русским казачьим полковником Пузыревским, написал, что если бы столкновение происходило на всем скаку, то люди и кони расшиблись бы, поэтому в XVIII - XIX вв. "столкновение настолько ослабляется руками людей, вставанием на дыбы лошадей, уклонением голов, что это не что иное как остановка лицом к лицу". Но в древности кавалерийский напор был значительно сильнее из-за необходимости пробить копьем доспехи и скоростью сближения воспрепятствовать обстрелу из луков. "На галопе можно всадить пику и пробить ею все что угодно. Не то произойдет на более коротком аллюре или на шагу, когда можно легко отбить пику" (инструкция по конному бою в руской армии 1900 г.). Однако чересчур сильный удар может не только вышибить ударяющего из седла но и оторвать ему руку, отсюда, пишет Кирпичников, дружинников обучали правильно всаживать копья, "преломлять копья", чтобы это преломление погасило отдачу.
Вот собств. и все - и я именно в такой постановке с Кирпичниковым согласен
Где тут про "обязательно на дыбы"?
Но и вообще отрицать оного приема как тут настаивали товарищи - не могу. Поелику если не в конной сшибке, то при атаке пехоты подъем коня на дыбы и удар сверху массой коня и всадника - копьем - самый что ни на есть обычный прием. В русской армии 1900 г. ему специально учили, и коней специально приучивали вставать на дыбки в бою и копытами расшвыривать врагов..
это банальные вещи отлично известные специалистам по коневодству, и я до сих пор не понял почему некоторые камрады их отрицают
| Цитата |
| дружинников обучали правильно всаживать копья, "преломлять копья", чтобы это преломление погасило отдачу. |
Преломленное копьё - это видимо копьё, с легко переламывающимся основанием наконечника. Т.е. УДАРИВ и пробив броню оно ломается и рыцарь с уцелевшей рукой несётся мимо. Это уже удачный исход, достойный сшибки. Кроме того, никто и не "расшибается".
Во времена, когда казаки, к примеру, не могли себе позволить лишится пики в самом начале своей баталии (а, равно и изменилась тактика) - стали учить, как ловчей КОЛЬНУТЬ.
Да ведь и пики(копья) бывают разными. Разве те же польские гусары со своими длиннющими копьями тоже вставали на дыбы(или не всатвали - но...) и кололи?
Тактика сочеталась в зависимости от обстоятельств и вооружения, но об этом я уже говорил.
А вот хочу спросить знатоков истории. В МТВ есть такие ребята - рыцари Сантьяго. Это кто такие, откуда есть они пошли и чем знамениты (раз уж им разработчики уделили внимание)?
Mechanix
| Цитата |
| В МТВ есть такие ребята - рыцари Сантьяго. Это кто такие, откуда есть они пошли и чем знамениты |
http://www.prayextremadura.info/id244.htm
http://www.knightsofsantiago.org/orderhistory.htm
http://www.newadvent.org/cathen/13353a.htm
- тут вот на англицком немного есть...
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.