Полная Версия - Будет битва.
Приветствую всех.
Начну с преамбулы, довольно длинной.
В свое время я был активным участником переслегинского ИГШ. Как раз в то время, когда вышел "Вариант Бис". Как и положено военно-историческому форуму
публикация вызвала бурное обсуждение. Естественным образом родилась идея "сыграть". Функции посредника взял на себя Илья Крамник (Эрвин Лангман, знающие поймут), прочие быстро разбились на команды. Ваш покорный слуга стал Вождем Мирового Пролетариата и лучшим другом советских детей. Александр - клавком ВМФ, Кирилл - Молотов, Паладин - Тайный Советник Вождя. А еще участвовали нетвовцы Берия, Василевский, Новиков и Марков.
К сожалению - не получилось. Идея застопорилась на стадии подготовки вводной и мироописания.
Что поделаешь, все мы тогда были молоды и непредусмотрительны... :-))
В-общем, сейчас мне кажется, что идея изначально была практически нежизнеспособна. Хотя бы потому, что игра имхо в принципе неспособна доказать правоту той либо иной стороны, а именно из спора "А могло бы быть?.." она выросла. Кроме того наличествовали:
1. Непроработанность предыстории. И как следствие - трудности и ожесточенные споры относительно расстановки и соотношения сил.
2. Отсутствие "жесткой руки" и воли посредника. Вкупе с суровой карой отступников.
3. Преждевременность организации. В таких играх нужно либо звать участников на уже готовые вводные или раздавать им макет, предоставляя самим делать всю подготовительную работу по определению сил. У нас же народ быстро объединился в сплоченные команды, продумал планы войны, а вводных все не было и не было. В итоге команды, вместо того, чтобы напряженно размышлять, как замочить антагонистов передрались на форуме относительно ттх боевой техники и "у кого шворц длиннее". А в советском руководстве вообще началась реальная борьба кланов. ВВС (при поддержке Вождя) против коалиции Морского ведомства и МИДа при нейтралитете Генштаба. (простите, известные камрады, относительно самолетных вводных я был неправ, но и только, "циклоп" был единственно верным решением!!!)
В-общем, "ВБ" умер, мир праху его...
Некоторое время наша (советская) команда попробовала самостоятельно изваять нечто подобное. Но безуспешно. Разочарование от срыва было велико, а отдельные участники - на ножах. Кроме того, не было явного лидера, который взял бы на себя координирующие функции.
Прошло много времени, но идею я не забыл, холил и лелеял. Главным образом потому, что люблю стратегии эпохи массовых войн. А все ныне существующие стратегические игры можно назвать таковыми достаточно условно. Не тянет пока что шайтан-ящик стратегического многообразия. А хотца...
Вот так я постепенно стал собирать идеи и инструменты для игры.
Первоначально я собирался организовать некий вариант ВБ, сместив великое противостояние к концу 50-х. Убрать Хрущева, презюмировать более умелое руководство страной, за его счет подтянуть характеристики Союза и вперед... Но со временем, под серьезным влиянием комментариев Александра, Профессора и Паладина идея очень сильно эволюционировала.
Таким образом:
На начало, самое позднее - к середине лета запланирована большая стратегическая игра на обощенную тему "Советский блок против Анголосаксии". Стороны: СССР, Социалистическая республика Германия, США, Великобритания, Япония.
Экономика - урезано, упор на боевую часть. Игроки займут уровень командующих фронтами и армиями, а так же флотами и воздушными армиями. Режим - одновременные ходы, с изменяемым масштабом времени. Форма - отдача приказов подчиненным войскам, работа с разведсводками, планирование операций. Битв танк на танк не будет, роазве что в особо критические моменты.
Посредник - я. Консультанты - весьма подкованные люди, в т.ч. и с твова, имена пока не назову, во избежание...
Примерный временной охват - с 42-го по 65-й года. Картина мира на момент старта будет весьма значительно отличаться от привычной, изменения начнутся с Первой Мировой. Однако революционных извращений не будет, СССР не полетит на Марс в 39-м.
Намеренно не оставляю сейчас подробного описания, чтобы избежать предыдущих ошибок ВБ. Что интересно - спрашивайте, отвечу, но гарантированного ответа на любой вопрос не обещаю. "Достоин похвалы мало пообещавший, но много сделавший нежели придерживающийся обратного". Кроме того, интересны чаяния народные, что интересно в первую очередь и на чем заострить дополнительное внимание.
Однако, мне нужна помощь. Хотя у меня на руках уже в принципе весь необходимый набор инструментов, лишних знаний в таком сложном деле не бывает. Кроме того, в данный момент я оказался очень скован в сборе и-нетной информации и проблемы разрешатся не ранее весны.
Поэтому я обращаюсь за поддержкой, сугубо добровольной, разумеется. Есть определенный круг вопросов, по которым я хотел бы получить больше информации, чем есть сейчас. Кто может и хочет - скидывайте информацию сюда или на igaru-san@mail.ru. Обсуждение - приветствуется, ибо в споре рождается истина.
Вопросы:
1.
Организация ВС (и флота) США. От дивизии и выше. Сколько полков, сколько стволов и т.д. По периоду ВМВ информации в-общем хватает (хотя и лишней не будет), а вот 50-60-е - здесь уже хуже.
Особенно меня интересует американская артиллерия 40-60-х - мат.часть и организация. В публикациях богу войны обычно уделяется прискорбно меньшее внимание в сравнении с авиацией и бронетехникой.
2.
То же относительно Британии. Включая артиллерию. Замучился я с их фунтами, все не как у людей!
3.
Ваше мнение относительно мат. части артиллерии СССР и Германии в ВМВ, главным образом полкового и дивизионного уровня. Подчеркну, речь в данном случае идет не об организации и эффективности взаимодействия и управления, а чисто о стволах.
Универсальное орудие с унитарным зарядом, настильной траекторией, стрельбой "на рикошетах" (СССР) и возможностями противотанкового или "пехотное орудие" с раздельным заряжанием и возможностью стрельбы с закрытой позиции (Германия)?
В этом вопросе я больше склоняюсь к мнению Широкорада и не согласен с Исаевым, все же немецкий подход с их пехотными орудиями мне нравится больше. Но м.б. я неправ и что-то упускаю?
4.
Ракетные истребители.
Все эти "Наттеры" и прочая экзотика - имеет ли право на существование? Понятно, что в ТР это была чистая соломинка, за которую схватились от отчаяния. Но?.. Мне приходилось читать, что будучи доведенными до ума, в принципе они могли бы себя показать при массовом применении, при обязательном условии очень точного наведения с земли. Чтобы не тратить драгоценный полетный ресурс на поиск противника.
5.
Персонально Александру
"большее внимание к программе ближнего истребителя Исаева Болховитинова. Дух захватывает!"
А это что за самолет?
6.
Поликарповские разработки, что думаете про них? В ТР Поликарпов придумал массу проектов, обычно в описаниях их весьма хвалят, но похоже, конструктору постоянно фатально не везло. А могло бы получиться?..
7.
Противотанковый самолет (пушечный) - насколько все же это действенно? У меня создалось впечатление - главное оружие самолета против танков - птаб.
8.
Любая информация относительно железнодорожных перевозок. Особенно:
- как и в чем измеряется пропускная способность железнодорожного пути
- темпы перевозки войск, количество задействованных эшелонов на одну войсковую единицу
9.
Автомобильные и железнодорожные карты периода 40-х годов. Лишним не будет. Любые.
Пока все, дальше видно будет.
ПыСы. Кстати, атомного оружия не будет. Но отнюдь не из-за воздействия сферических коней через возбужденный высокочастотными колебаниями ваккум, вызвавшего распад радиоактивных материалов до свинца включительно. Каковая операция была проведена безумным профессором-пацифистом в тайной лаборатории финансирумой секретным сообществом масонов, ставящих своей целью торможение технического прогресса.
ПыПыСы. Юмор у меня такой.
С наилучшими!
2Аналитик
| Цитата |
| - как и в чем измеряется пропускная способность железнодорожного пути |
в тонно-километрах
А для Генштаба обычно применяют другой подход - в составах. Сколько составов нужно подать для переброски энного количества дивизий.глянь у Вознесенского - там есть обобщенные показатели работы ЖД транспорта в ВОВ.
2Аналитик
А кто рулить-то будет СССР? ЖБ ленинцы или реформаторы вроде китайских?
А кто рулить-то будет СССР? ЖБ ленинцы или реформаторы вроде китайских?
2Kapitan
| Цитата |
| А кто рулить-то будет СССР? ЖБ ленинцы или реформаторы вроде китайских? |
А вы на мою обзывалку гляньте, там все прописано. :-))
Вы бы еще Троцкого не к ночи помянули :-))
Камрады, я удивлен.
Если бы я попросил помощи в каком-нибудь кулинарном изыске, тогда еще понятно.
Но чисто военная тема на военно-историческом форуме "путь войны" и... 2 сообщения за 3 дня... Притом информативное только одно...
Ладно, будем считать, что я обратился не по адресу.
2Chernish
| Цитата |
| глянь у Вознесенского |
А ссылка есть? Вонесенского к стыду своему и не читал... Совсем из головы вылетело, позор мне и увы!
2 Аналитик
Битва в пятидесятые далека от народа...
Собственно и в 44 ее можно соорудить, внося очень существенные коррективы в реальность, как в плане силы СССР, так и в плане информированности союзников.
Битва в пятидесятые далека от народа...
Собственно и в 44 ее можно соорудить, внося очень существенные коррективы в реальность, как в плане силы СССР, так и в плане информированности союзников.
2Kirill
| Цитата |
| Битва в пятидесятые далека от народа... |
| Цитата |
| Примерный временной охват - с 42-го по 65-й года. |
2Аналитик
По ракетным истребителям- необходимый этап для развития реактивной техники, но ветвь тупиковая. Слишком малое время полета. А истребитель Исаева Болховитинова как раз из этой серии- ближний истребитель БИ. СССР в этом плане ничем не лучше и не хуже остальных. в 1941 году двигатель Люльки готов на 70% и значит с высокой долей вероятности можно утверждать что в сорок втором к концу года наверное не будь войны или пойди она по другому полетел бы первый советский реактивник. Кстати американцы получили толчок получив английскую документацию и разработки. А так они отставали не только от немцев и англичан, но и как бы не от нас, перед войной. Такие вот пироги с котятами.
По ракетным истребителям- необходимый этап для развития реактивной техники, но ветвь тупиковая. Слишком малое время полета. А истребитель Исаева Болховитинова как раз из этой серии- ближний истребитель БИ. СССР в этом плане ничем не лучше и не хуже остальных. в 1941 году двигатель Люльки готов на 70% и значит с высокой долей вероятности можно утверждать что в сорок втором к концу года наверное не будь войны или пойди она по другому полетел бы первый советский реактивник. Кстати американцы получили толчок получив английскую документацию и разработки. А так они отставали не только от немцев и англичан, но и как бы не от нас, перед войной. Такие вот пироги с котятами.
2Аналитик
есть ссылка. сорри что с задержкой - тлько из больнички вышел.
http://militera.lib.ru/h/voznesensky_n/index.html
там есь глава про транспорт - небольшая но емкая.
есть ссылка. сорри что с задержкой - тлько из больнички вышел.
http://militera.lib.ru/h/voznesensky_n/index.html
там есь глава про транспорт - небольшая но емкая.
To Аналитик
| Цитата |
| 8. Любая информация относительно железнодорожных перевозок. Особенно: - как и в чем измеряется пропускная способность железнодорожного пути - темпы перевозки войск, количество задействованных эшелонов на одну войсковую единицу |
Виталий: Вопрос поставлен некорректно. «Любая информация о…» по определению необъятна…
Из теории ...
Осуществляя военное планирование, пропускную способность железных дорог измеряют в «N количество пар поездов в сутки». Соответственно, основными параметрами пропускной способности жд являются:
- количество магистралей, идущих к ТВД, которые в свою очередь, делятся на основные и вспомогательные (из соседних районов, рокадные).
- длина поездов, измеряемая «количеством осей». Перед войной ГШ РККА оперировал условными поездами в 120 осей.
Помимо количества самих магистралей, на пропускную способность влияют:
- степень изношенности и номенклатура рельсов,
- состояние насыпей,
- наличие парка локомотивов и вагонов, плюс уровень их пригодности для военных перевозок,
- подготовленность ремонтных служб,
- наличие ресурсов для смены полотна в условиях боевых действий,
и т.д. и т.п.
Вероятно, выводят коэффициенты и определяют реальную пропускную способность.
Пропускную способность железных дорог соотносят с протяженностью фронта, т.е. штабисты оперируют понятиями: «…на 1 км протяжения фронта приходится N поездов…».
Далее, в интересах военных по имеющимся жд магистралям осуществляются перевозки:
- оперативные
- мобилизационные
- снабженческие
- народно-хозяйственных грузов
Для военного времени, доля под оперативные перевозки составляет не менее 50% от общего числа.
В теории, для перевозки сд по штату 39-41гг (довоенного) требовалось иметь на жд участке пропускную способность в 48 пар поездов в сутки.
В реале, перед войной, пропускная способность советских жд к линии фронта на Западном направлении (от Балтики до Черного моря) уступала германским жд в 2 раза. Немцы обеспечивали пропуск 650 пар поездов в сутки или до 11 пехотных дивизий. В СССР – 310 поездов в сутки или до 6 сд.
Респект
2Vitaly
| Цитата |
| Вопрос поставлен некорректно. «Любая информация о…» по определению необъятна… |
"Целься выше, промажешь - хоть ... не отстрелишь"
Попросил "любую", получил два хороших и полезных ответа.
Премного благодарен.
| Цитата |
| Универсальное орудие с унитарным зарядом, настильной траекторией, стрельбой "на рикошетах" (СССР) и возможностями противотанкового или "пехотное орудие" с раздельным заряжанием и возможностью стрельбы с закрытой позиции (Германия)? В этом вопросе я больше склоняюсь к мнению Широкорада и не согласен с Исаевым, все же немецкий подход с их пехотными орудиями мне нравится больше. Но м.б. я неправ и что-то упускаю? |
Разумеется немецкий подход к пехотным орудиям лучше советского с его укороченным вариантом трёхдюймовки в полку. Известно, что и в СССР тоже разрабатывались батальонные гаубицы и не были приняты на вооружение исключительно по субъективным причинам.
Снаряд у лёгкой пехотной орудия, правда, был слабоват и непонятно почему немцы не приняли на вооружение надкалиберную (как у тяжёлого пехотного орудия) мину.
Жаль, что немцы не пошли ещё дальше и не модернизировали чуток свои пехотные орудия.
2Fallschirmjager
| Цитата |
| Разумеется немецкий подход к пехотным орудиям лучше советского |
не понимаю почему это "разумеется"? Не могли бы пояснить в чем именно лучше немецкие пехотные гаубицы русские грабинских орудий в паре с 120-мм минометами?
То Chernish
| Цитата |
| не понимаю почему это "разумеется"? Не могли бы пояснить в чем именно лучше немецкие пехотные гаубицы русские грабинских орудий в паре с 120-мм минометами? |
Каких грабинских орудий?
Надо сравнивать две сладкие парочки:
7,5-см ЛПО обр.18 (le.I.G.18)
15-см ТПО обр. 33 (s.I.G.33)
и
76-мм ПП обр. 1927 г. (обр. 1943)
120-мм ПМ обр. 1938 г. (1943 г.)
Васька Грабин не имел отношения к проектированию вышеуказанных систем.
Может поэтому, Вы что-то и не понимаете?
le.I.G.18 однозначно лучше 76-мм ПП обр. 1927 г. потому что:
имеет в три больший угол ВН – 75º против 24,5º,
в два раза больший угол склонения – -10º против -5,6º,
в пять раз больший угол ГН – 11º против 2,25º,
в два раза меньший вес в БП – 400 кг против 740 кг (920 кг),
в полтора раза меньшую высоту линии огня – 650 мм против 945 мм (950 мм),
в два раза больше скорость возки – 50 км/ч против 25 км/ч (но это уже не огрехи конструкции, а в зависимости от качества металлических колёс).
s.I.G.33 лучше ПМ обр. 1938 г. потому что:
имеет в два раза более тяжёлый снаряд – 39 кг против 16 кг,
ТПО более универсальное средство, чем ПМ, ибо может стрелять прямой наводкой,
ТПО можно использовать как сверхтяжёлый миномёт при использовании надкалиберной стальной гранаты обр. 42 с диаметром надкалиберной части в 300 мм (12 дюймов) и весом ВВ до 56 кг, что в пятнадцать раз больше чем количество ВВ в 120-мм мине.
2Fallschirmjager
а почему вы сравниваете только полковую артиллерию? В СССР основная сила артиллерии была в дивизиях, ЗИС-3 например ... а в полках роль немецкой недогаубицы выполнял с успехом 120-мм миномет... он легче немецкой пушки раза в два стреляет быстрее намного а дальность вполне для полкового боя избыточная
что за манера сравнивать отдельные элементы целостных - и различных! - систем и на этом основании делать безапелляционные выводы... да еще обсирать СССР.
а почему вы сравниваете только полковую артиллерию? В СССР основная сила артиллерии была в дивизиях, ЗИС-3 например ... а в полках роль немецкой недогаубицы выполнял с успехом 120-мм миномет... он легче немецкой пушки раза в два стреляет быстрее намного а дальность вполне для полкового боя избыточная
что за манера сравнивать отдельные элементы целостных - и различных! - систем и на этом основании делать безапелляционные выводы... да еще обсирать СССР.
То Chernish
| Цитата |
| а почему вы сравниваете только полковую артиллерию? |
Аналитик спросил моё мнение, а я ответил:
| Цитата |
| Ваше мнение относительно мат. части артиллерии СССР и Германии в ВМВ, главным образом полкового и дивизионного уровня. Подчеркну, речь в данном случае идет не об организации и эффективности взаимодействия и управления, а чисто о стволах. |
Это что запрещено – отвечать на вопросы?
| Цитата |
| а почему вы сравниваете только полковую артиллерию? |
Потому что я хочу сравнить именно полковую артиллерию! Сравните вместе со мной и убедитесь в однозначном превосходстве немецкого подхода к пехотным орудиям.
Орудия дивизионной артиллерии не является пехотными орудиями!!! Сравнивать надо корректно – полковую артиллерию с полковой артиллерией.
| Цитата |
| СССР основная сила артиллерии была в дивизиях, |
Я не пойму – это что особое достоинство организации советской дивизии?
Но ведь и полковая артиллерия в советских полках имелась. Вам трудно сравнить полковую артиллерию двух – немецкий и русский – полков?
| Цитата |
| в полках роль немецкой недогаубицы |
Это тяжёлое пехотное орудие! Именно так оно было задумано, исполнено, классифицировано и применялось, а если у него ствол не такой длины как у МЛ-20, то, что в этом такого.
| Цитата |
| он легче немецкой пушки раза в два стреляет быстрее намного а дальность вполне для полкового боя избыточная |
Какой пушки? Не было никаких пушек – было два пехотных орудия. С каким сравниваем?
| Цитата |
| что за манера сравнивать отдельные элементы целостных - и различных! - систем и на этом основании делать безапелляционные выводы... да еще обсирать СССР. |
А как надо сравнивать? Вермахт с РККА, да? Это же какой мне надо было пост забабахать!!! А что если я сейчас покопаюсь в Ваших сообщениях и найду такие, где Вы «сравниваете отдельные элементы целостных систем»? Или Вам можно, а мне нельзя?
| Цитата |
| да еще обсирать СССР. |
Где именно произошла дефекация?
Сможет указать мой пост и обосновать своё мнение?
2Fallschirmjager
| Цитата |
| Разумеется немецкий подход к пехотным орудиям лучше советского с его укороченным вариантом трёхдюймовки в полку. Известно, что и в СССР тоже разрабатывались батальонные гаубицы и не были приняты на вооружение исключительно по субъективным причинам. |
Дело в том, что на форуме (вот не помню где именно! кажется в историческом) обсуждали именно эту тему. В целом широкие народные массы сошлись на том, что советский подход (на ближней дистанции рулят минометы + двойной универсализм) более адекватен. Немецкий же подход спотыкается (предположительно) на организации: сложно и долго.
Помнится, я тогда принял компромисс: каждому свое, и те и другие сделали артиллерию "под себя", по совокупности многих условий и использовали весьма эффективно. Немцы (имхо) пошли по пути гибридизации пушек-гаубиц и усиления отдельных частей/соединений; мы поставили на универсализм и концентрацию стволов в отдельных "кулаках" при достаточно "легких" соединениях.
Внутренний голос подсказывает мне, что пушка-гаубица все же лучше миномета, пусть даже и очень большого (не отрицая необходимости наличия миномета, разумеется, весчь зело пользительная и в быту необходимая). Но не могу понять - чем :-((
2Chernish
| Цитата |
| не понимаю почему это "разумеется"? Не могли бы пояснить в чем именно лучше немецкие пехотные гаубицы русские грабинских орудий в паре с 120-мм минометами? |
| Цитата |
| что за манера сравнивать отдельные элементы целостных - и различных! - систем и на этом основании делать безапелляционные выводы... да еще обсирать СССР. |
Профессор, не кипятитесь :-))
Что до безапелляционности уважаемого Фальшимъягера, то вам так же зачастую изменяет сухая академическая манера безукоризненно ровной и подчеркнуто бестрастной манеры формулирования мысли (бывает, бывает!)
Помнится один почтенный твовец тоже неоднократно и однозначно судил "вы не знаете" etc.
Для маршала Аналитика 
| Цитата |
| Внутренний голос подсказывает мне, что пушка-гаубица все же лучше миномета, пусть даже и очень большого (не отрицая необходимости наличия миномета, разумеется, весчь зело пользительная и в быту необходимая). Но не могу понять - чем :-(( |
Это вопрос? Вот Вам ответ:
| Цитата |
| s.I.G.33 лучше ПМ обр. 1938 г. потому что: имеет в два раза более тяжёлый снаряд – 39 кг против 16 кг, ТПО более универсальное средство, чем ПМ, ибо может стрелять прямой наводкой, ТПО можно использовать как сверхтяжёлый миномёт при использовании надкалиберной стальной гранаты обр. 42 с диаметром надкалиберной части в 300 мм (12 дюймов) и весом ВВ до 56 кг, что в пятнадцать раз больше чем количество ВВ в 120-мм мине. |
2 Chernish
А вот классическая ошибка:
| Цитата |
| а в полках роль немецкой недогаубицы выполнял с успехом 120-мм миномет... он легче немецкой пушки раза в два стреляет быстрее намного а дальность вполне для полкового боя избыточная |
Легче? И что с того? Я бы с Вами согласился, что вес имеет какое-то значение при рассмотрении горных орудий, конных пушек и батальонных миномётов. И то не всегда.
Но при рассмотрении полковой артиллерии это всё не важно. И s.I.G.33 и ПМ обр. 1938 г. требуется тягач, причём вес БК у них будет одинаковым (у миномёта больше мин, но они легче, а у орудия снарядов меньше, но они тяжелее), а ОШС батареи миномётов и орудий будет схожей.
Тягач!!! Обратите внимание на это слово, Chernish, а то ведь опять прощёлкали. Перед весом тягача вес систем, которые они перевозят, сразу меркнет...
А если систему нельзя передвинуть без тягача, передка или колёсного хода, то следует учитывать т. н. вес системы в ПП (походном положении).
Я предпочту калибр и снаряд перед весом системы и скорострельностью…
Дайте нам достойное оружие, и мы сможем с ним управиться. Эка невидаль тащить куда-нибудь что-нибудь невероятно тяжёлое! В армии со времён римских легионов постоянно катают квадратное и носят круглое. Сам носил и катал.
Буры использовали «Лонг Том» и имели уважение.
| Цитата |
| Хотя орудия предназначались для использования на фиксированных позициях, "Лонг Томы" монтировались на колесных лафетах. Слишком тяжелые для того чтобы, быть полевым орудием, они, тем не менее, быстро оказались на театре военных действий. Со свойственным фермерам упорством, используя пару десятков волов, множество человеческих рук, ремни, лопаты и ломы, бюргеры умудрялись затаскивать их в самые труднодоступные места. Этому также способствовала удачная конструкция лафета, позволявшая укладывать ствол в походное положение и устанавливать дополнительную пару колес. Однако стоит заметить, что англо-бурская война не первая, когда "позиционные орудия" использовались в поле; до нее были и крепостные пушки Белфорта во время Франко-Прусской войны 1870/71 годов, и другие примеры. |
И британцы стали любителями чего-нибудь потяжелее…
Вы говорите о том, что 120-мм миномёт легче и это лучше. А ведь это здоровая «дура» которую перевозят при помощи передка четвёркой лошадей на колёсном ходу (Вы ведь, разумеется, не учитываете вес колёсном хода... Угадал? Знаете, сколько весит колёсный ход? Узнавайте! И скорость буксировки ПМ на колёсном ходу тоже узнайте, не поленитесь) или в кузове автомобиля. Полковой миномёт никто не таскает в стрелковую цепь – потому что он представляет собой самое мощное средство усиления полка. Его берегут и в иной бой он, наверное, и не выстрелит ни разу – потому что мин мало или боятся выдать его расположение.
| Цитата |
| раза в два стреляет быстрее |
Артиллерийская система калибром более 100 мм стреляет с максимальной скорострельностью, наверное, только на государственных испытаниях.
Вы знаете, сколько помещается мин в передок 120-мм ПМ?
20 штук.
А скорострельность?
15 выстр/мин.
И вот на это обратите внимание, а то может быть, не заметили:
| Цитата |
| ТПО можно использовать как сверхтяжёлый миномёт при использовании надкалиберной стальной гранаты обр. 42 с диаметром надкалиберной части в 300 мм (12 дюймов) и весом ВВ до 56 кг, что в пятнадцать раз больше чем количество ВВ в 120-мм мине. |
2Vitaly
| Цитата |
| В реале, перед войной, пропускная способность советских жд к линии фронта на Западном направлении (от Балтики до Черного моря) уступала германским жд в 2 раза. |
я скромно извиняюсь....Мое имхо подсказывает,что двухпутных дорог у нас было мало везде.И стандарт Европы - узкоколейка - не отвечал нашим быстрым перевозкам.
2Fallschirmjager
| Цитата |
| Жаль, что немцы не пошли ещё дальше и не модернизировали чуток свои пехотные орудия. |
а что их жалеть? в любом бы случае по рогам получили ибо карма такая немецкая... тем более и гитлер был дурак и руские солдаты умели просачиватся сквозь стены и т.д.
2 Fallschirmjager
Полковая артиллерия значит?
Ну-ну. Итак, за немцев:
1. Немецкое легкое пехотное орудие - огрызок с раздельным заряжанием, низкой скорострельностью, очень низкой начальной скоростью снаряда и немеряным углом возвышения. Этакая недопушка-недоминомет.
2. Немецкое тяжелое пехотное орудие - крупнокалиберный (150 мм) огрызок же на алюминиевых колесах массой больше, чем у советской дивизионки ЗиС-3. Плюс снарядики по 38 кг.
Противотанковое значение этих орудий строго равно нулю - из-за мизерной начальной скорости снаряда кумой попасть можно разве что с пяти метров слону в задницу. У тяжелого орудия совершенно никакая для полковой артиллерии мобильность.
СССР:
1. Полковушка 29 года. Куда лучшая баллистика, чем у немецкого пехотного орудия. Успешно использовалась как противотанковая. Как миномет работать не умеет, но оно и не надо, так как..
2. Полковой 120-мм миномет. Начальная скорость мины больше, чем снаряда у немецкого легкого орудия, про массу и скорострельность молчу - тут немцы сливают без вариантов. При всем при том, миномет куда легче, чем даже немецкое легкое пехотное орудие.
Вывод - советская полковая артиллерия более мобильна, лучше сбалансирована, способна успешно бороться с танками.
Полковая артиллерия значит?
Ну-ну. Итак, за немцев:
1. Немецкое легкое пехотное орудие - огрызок с раздельным заряжанием, низкой скорострельностью, очень низкой начальной скоростью снаряда и немеряным углом возвышения. Этакая недопушка-недоминомет.
2. Немецкое тяжелое пехотное орудие - крупнокалиберный (150 мм) огрызок же на алюминиевых колесах массой больше, чем у советской дивизионки ЗиС-3. Плюс снарядики по 38 кг.
Противотанковое значение этих орудий строго равно нулю - из-за мизерной начальной скорости снаряда кумой попасть можно разве что с пяти метров слону в задницу. У тяжелого орудия совершенно никакая для полковой артиллерии мобильность.
СССР:
1. Полковушка 29 года. Куда лучшая баллистика, чем у немецкого пехотного орудия. Успешно использовалась как противотанковая. Как миномет работать не умеет, но оно и не надо, так как..
2. Полковой 120-мм миномет. Начальная скорость мины больше, чем снаряда у немецкого легкого орудия, про массу и скорострельность молчу - тут немцы сливают без вариантов. При всем при том, миномет куда легче, чем даже немецкое легкое пехотное орудие.
Вывод - советская полковая артиллерия более мобильна, лучше сбалансирована, способна успешно бороться с танками.
2Kirill
немцы сделали ставку на универсальное пехотное орудие гаубичного типа, что создало им проблемы с основной в ВМВ функцией полковой артиллерии - противотанковой. Потому что прорыв готовит как правило артиллерия дивизионная и более крупная. ПТО у немцев в начале войны откровенно херовое. "Колотушка". Так что пришлось срочно усиливать. У нас - вместо универсальной пушки пара "полковушка + миномет". Имхо - более сбалансированная система.
Применение артиллерии - имхо несколько другая статья чем сами по себе возможности пушки. Потому что человеческий фактор Немцы очень хорошо применяли свою артиллерию - надо им отдать должное. Подготовка артиллеристов у германской армии еще с ПМВ была очень хорошей. Но принципиально имхо советская система и созданные под нее орудия были получше, что и вызвало в ходе войны у немцев лихорадочные меры - вроде заимствования у русских 120-мм миномета, принятого на вооружение германской армией, и срочного создания и введения более мощных пто.
немцы сделали ставку на универсальное пехотное орудие гаубичного типа, что создало им проблемы с основной в ВМВ функцией полковой артиллерии - противотанковой. Потому что прорыв готовит как правило артиллерия дивизионная и более крупная. ПТО у немцев в начале войны откровенно херовое. "Колотушка". Так что пришлось срочно усиливать. У нас - вместо универсальной пушки пара "полковушка + миномет". Имхо - более сбалансированная система.
Применение артиллерии - имхо несколько другая статья чем сами по себе возможности пушки. Потому что человеческий фактор
Немцы очень хорошо применяли свою артиллерию - надо им отдать должное. Подготовка артиллеристов у германской армии еще с ПМВ была очень хорошей. Но принципиально имхо советская система и созданные под нее орудия были получше, что и вызвало в ходе войны у немцев лихорадочные меры - вроде заимствования у русских 120-мм миномета, принятого на вооружение германской армией, и срочного создания и введения более мощных пто.
2 Chernish
| Цитата |
| с основной в ВМВ функцией полковой артиллерии - противотанковой |
У полковой артиллерии эта функция - не основная, ее дело - непосредственная поддержка пехоты. Против танков у нас ИПТАПы. Другое дело, что матчасть (полковая пушка, ею даже ИПТАПы комплектовали, их бывало просили вместо сорокапяток 37 года) у нас позволяла еще и по танкам работать, а у немцев - нет.
| Цитата |
| Подготовка артиллеристов у германской армии еще с ПМВ была очень хорошей. |
Ну не было у СССР возможностей готовить массу расчетов для стрельбы с закрытых позиций. А значит в полковом орудии раздельное заряжение и немерянные углы возвышения даром не нужны.
2Аналитик
| Цитата |
| 6. Поликарповские разработки, что думаете про них? В ТР Поликарпов придумал массу проектов, обычно в описаниях их весьма хвалят, но похоже, конструктору постоянно фатально не везло. А могло бы получиться?.. |
| Цитата |
| 7.Противотанковый самолет (пушечный) - насколько все же это действенно? У меня создалось впечатление - главное оружие самолета против танков - птаб. |
2Kirill
| Цитата |
| У полковой артиллерии эта функция - не основная, ее дело - непосредственная поддержка пехоты. |
это в теории. На практике иптапов на всех не напасешься... отсутствие в боевых порядках пехоты нормальной пто в войне с немцами чревато наказанием... и вполне естественно что наши предпочитали иметь пушку непосредственной поддержки пехоты с противотанковыми свойствами, нежели гаубицу стреляющую через стенку дома.. с этим минометы справлялись не хуже...
2 Chernish
| Цитата |
| это в теории. |
Ага. И полковушка 29 года под такие теории и делалась. Поэтому ее неплохие противотанковые качества - это приятный и полезный бонус, но не сознательная мысль проектировщиков.
На практике же в 45 даже для дивизионок специальных снарядов нередко не было вообще.
Полковушка как ПТО сыграла в середине войны, когда уже появились кумулятивные снаряды в больших количествах, а обычных ПТО не хватало.
Поскольку тема Линкоров закрыта, отпишусь здесь.
| Цитата |
| чтобы прекратить этот бесполезный флуд не о чем, я предлагаю вам предоставить нам данные испытаний, расчетные данные, примеры из жизни связанные с конкретными кораблями и доказывающими эффективность бронирования с сохранением целостности конструкции корабля от современных ПКР. В вашем распоряжении целых пятьдесят лет мировой морской истории, дерзайте. |
Александр, о том, что "целых пятьдесят лет мировой морской истории" мало что скажут нам о противоборстве брони и ПКР говорилось неоднократно в разных вариациях. Мы это и лично обсуждали, если помнишь.
Т.о. призывая искать истину в практике ты мягко говоря неправ. По моему скромному мнению, разумеется. И я бы не сказал, что все сказанное относится к безусловному флейму. Опять же пмсм.
Согласен, Парашютист несколько невоздержан. Однако не более иных других почетных и уважаемых твовцев. И в его тезисах содержится отнюдь не сплошной бред, а еще и некие цитаты и ссылки.
Мне жаль, что начатая мной тема выродилась в такое м-м-м... создание которое закрывается при наличии спорных и интересных тезисов под простой формулировкой
| Цитата |
| Тема закрыта до появления новых фактических данных. |
Помнится, в совместном пинании либерастов разных форм и размеров уход под подобным предлогом засчитывался как бегство.
Засим откланяюсь.
Для маршала Аналитика
| Цитата |
| Помнится, в совместном пинании либерастов разных форм и размеров уход под подобным предлогом засчитывался как бегство. Засим откланяюсь. |
Это не бегство, а капитуляция. Но я её не принимаю.
Для Kirill
| Цитата |
| Полковая артиллерия значит? Ну-ну. Итак, за немцев: 1. Немецкое легкое пехотное орудие - огрызок с раздельным заряжанием, низкой скорострельностью, очень низкой начальной скоростью снаряда и немеряным углом возвышения. Этакая недопушка-недоминомет. 2. Немецкое тяжелое пехотное орудие - крупнокалиберный (150 мм) огрызок же на алюминиевых колесах массой больше, чем у советской дивизионки ЗиС-3. Плюс снарядики по 38 кг. Противотанковое значение этих орудий строго равно нулю - из-за мизерной начальной скорости снаряда кумой попасть можно разве что с пяти метров слону в задницу. У тяжелого орудия совершенно никакая для полковой артиллерии мобильность. СССР: 1. Полковушка 29 года. Куда лучшая баллистика, чем у немецкого пехотного орудия. Успешно использовалась как противотанковая. Как миномет работать не умеет, но оно и не надо, так как.. 2. Полковой 120-мм миномет. Начальная скорость мины больше, чем снаряда у немецкого легкого орудия, про массу и скорострельность молчу - тут немцы сливают без вариантов. При всем при том, миномет куда легче, чем даже немецкое легкое пехотное орудие. Вывод - советская полковая артиллерия более мобильна, лучше сбалансирована, способна успешно бороться с танками. |
На «ну-ну» берёте? Ну-ну...
А давайте вспомним, что я написал в своём сообщении № 408153?
| Цитата |
| le.I.G.18 однозначно лучше 76-мм ПП обр. 1927 г. потому что: имеет в три больший угол ВН – 75º против 24,5º, в два раза больший угол склонения – -10º против -5,6º, в пять раз больший угол ГН – 11º против 2,25º, в два раза меньший вес в БП – 400 кг против 740 кг (920 кг), в полтора раза меньшую высоту линии огня – 650 мм против 945 мм (950 мм), в два раза больше скорость возки – 50 км/ч против 25 км/ч (но это уже не огрехи конструкции, а в зависимости от качества металлических колёс). |
Всего шесть позиций. Оспорили ли Вы хоть одну? Нет.
Вы написали о раздельном заряжании ЛПО… Это недостаток? Нет. Раздельное заряжание необходимо для стрельбы под большим углом ВН, тем более что табличная скорострельность ЛПО и ПП одинакова, а у немецкого орудия даже больше.
Вы написали о низкой скорострельности ЛПО.… По сравнению с чем? С автоматом ППШ? Или всё-таки по сравнению с ПП? Сообщаю, что скорострельность ЛПО составляет 12 выстр/мин, а ПП 10-12 выстр/мин. Никакой разницы.
Вы написали об очень низкой начальной скорости снаряда.…Это недостаток? Нет. На самом малом заряде № 1 начальная скорость снаряда у ЛПО составляла 92-95 м/с, а максимальная дальность – всего 25 м, т. е орудие могло стоять у какого-нибудь здания (например – Дома Павлова) и поражать цели, располагающиеся непосредственно за препятствием.
Вы также написали, что у «полковушки 29 года куда лучшая баллистика, чем у немецкого пехотного орудия». А куда лучшая – это сколько?
Например, у немецкого кумулятивно-осколочного снаряда обр. 38 начальная скорость составляла 260 м/с, а у бронебойного снаряда БР-350 советской ПП целых 370 м/с. По-моему, это превосходство нельзя назвать особенно впечатляющим. Действительно ствол у le.I.G.18 (ЛПО) имеет длину 11,8 клб, а у 76-мм ПП обр. 1927 г. (ПП) целых 16,5 клб. Ну и что? Как будто из-за именно слишком большой длины ствола и соответственно большего веса и ствола и всей системы не проистекали почти все недостатки советской полковой пушки.
Вы написали о «немерянном» угле возвышения.…Это недостаток? Нет.
Вы написали, что немецкое ЛПО:
| Цитата |
| Этакая недопушка-недоминомет. |
Разделяю Ваше восхищение продуманной конструкцией немецкого орудия, т. к. даже Вы не смогли отказать ему в сочетании лучших качеств миномёта и пушки. Вы ведь признали немецкое орудие универсальным и даже этого не заметили.
Универсальность недостаток? Нет.
Почему Вы игнорируете то, что написано Fallschirmjager и рассказываете о лучшей баллистике советской полковой пушки?
Правильно ли я понял, что это всё что Вы можете сказать в её защиту?
К чему говорить о противотанковых качествах полковой пушки? Она ведь полковая, а не противотанковая. В каждом советском стрелковом батальоне имелся взвод в составе двух 45-мм ПТП. А в каждом стрелковом полку в составе полковой артиллерии была противотанковая батарея – шесть 45 ПТП. Наконец, в стрелковой дивизии был отдельный артиллерийский противотанковый дивизион – три батареи по шесть 45-мм ПТП. Всего в дивизии имелось 54 ПТП, на которые и возлагалась задача ПТО.
И если Вы считаете, что советская ПП якобы так хороша в качестве противотанковой, что немецкое ЛПО ему во всём уступает – не торопитесь и вновь изучите то, что я написал выше.
Что толку в том, что у советской ПП лучше баллистика, если у немецкого ЛПО почти в три раза – 11º против 4,5º (выше я ошибся – не 2,25º, а 4,5º) больше угол ГН? Вы же знаете, что угол ГН является важнейшим отличительным качеством противотанкового орудия по сравнению с остальными артиллерийскими орудиями? Или нет?
Что толку в том, что у советской ПП лучше баллистика, если у немецкого ЛПО на 300 мм ниже линия огня?
Что толку в том, что у советской ПП лучше баллистика, если у немецкого ЛПО в два раза выше скорость буксировки? Пожалуй, только для противотанковых пушек скорость буксировки не просто важна, а просто-таки является вопросом выживания. Кто кого опередит у перекрёстка? ИПТАП или разведбат ТД «Мёртвая голова»?
Кроме того, я написал о меньшем весе и большем угле склонения ЛПО по сравнению с ПП…
По поводу немецкого ТПО я отметил:
| Цитата |
| s.I.G.33 лучше ПМ обр. 1938 г. потому что: имеет в два раза более тяжёлый снаряд – 39 кг против 16 кг, ТПО более универсальное средство, чем ПМ, ибо может стрелять прямой наводкой, ТПО можно использовать как сверхтяжёлый миномёт при использовании надкалиберной стальной гранаты обр. 42 с диаметром надкалиберной части в 300 мм (12 дюймов) и весом ВВ до 56 кг, что в пятнадцать раз больше чем количество ВВ в 120-мм мине. |
Но оказалось, что Вы считаете 120-мм ПМ куда лучшим вариантом для полковой артиллерии.
А Вас, что не смущает, что немецкое тяжёлое пехотное орудие имеет калибр 150-мм, а полковой миномёт всего 120-мм?
И то, что вес немецкого снаряда в два с лишним раза больше чем вес мины у советского миномёта?
Знаете, а ведь приводить в качестве преимущества у одного артиллерийского орудия перед другим большую скорострельность без учёта калибров систем – это несколько…ммм…по-детски. Естественно у более тяжёлого орудия скорострельность будет ниже, чем у более лёгкого. Но! Является ли это недостатком? Никогда! Низкая скорострельность с лихвой искупается массой снаряда!
ПМ делает 15 выстр/мин, а ТПО за то же время 3-4. Ну и что? Рассчитайте количество металла, которое они выбрасывают и Вам тут же станет понятно, что скорострельность сама по себе ничего не значит.
Теперь Ваши выводы:
| Цитата |
| Вывод - советская полковая артиллерия более мобильна, лучше сбалансирована, способна успешно бороться с танками. |
Мобильность – это то, о чём на войне вообще не вспоминают. Во всяком случае в полковой артиллерии и выше. Предлагаю Вам, как и Chernish подумать об этом:
| Цитата |
| Вы говорите о том, что 120-мм миномёт легче и это лучше. А ведь это здоровая «дура» которую перевозят при помощи передка четвёркой лошадей на колёсном ходу (Вы ведь, разумеется, не учитываете вес колёсном хода... Угадал? Знаете, сколько весит колёсный ход? Узнавайте! И скорость буксировки ПМ на колёсном ходу тоже узнайте, не поленитесь) или в кузове автомобиля. Полковой миномёт никто не таскает в стрелковую цепь – потому что он представляет собой самое мощное средство усиления полка. Его берегут и в иной бой он, наверное, и не выстрелит ни разу – потому что мин мало или боятся выдать его расположение. |
А скорость буксировки ПМ я Вам так и быть подскажу – 18 км/ч
А вот это я ещё разок напишу, а то и Chernish проигнорировал и Вы:
| Цитата |
| ТПО можно использовать как сверхтяжёлый миномёт при использовании надкалиберной стальной гранаты обр. 42 с диаметром надкалиберной части в 300 мм (12 дюймов) и весом ВВ до 56 кг, что в пятнадцать раз больше чем количество ВВ в 120-мм мине. |
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.