Первое подробнейшее описание войны в своих поэмах дал ГОМЕР.
Описав до мелочей воинские поединки и вооружение,он убедил всех,что он слепой.
Даже сейчас "Илиада" может считаться одной из лучших книг,описывающих войну,а в древности она была хрестоматией воинской доблести и искусства. Александр Македонский преклонялся перед этой книгой.Рим и Цезари вели свое родословную от героев троянской войны,а в Древней Греции был случай,когда строчки из Илиады разрешили дипломатический спор между полисами.
Что же произошло под Троей(ИЛИОНОМ) В 12 В ДО Н.Э.?Был ли это эпизод большой войны между микенской грецией и империей хеттов или просто пиратский рейд "народов моря" воспетый в эпосе.Сколько на самом деле могла продолжаться такая война,были ли у этой войны предпосылки и последствия,какую роль они сыграли в судьбе тогдашнего мира,как воевали ахейцы, доказала или опровергла поэмы Гомера археология,соотношение описаний героев "илиады"с историческими народами,есть ли историческая параллель с "народами моря" ,дорийским нашествием,распадом хеттского гос-ва?
Реально ли описание Гомером греческих и троянских союзников в ""списке кораблей" изготовления оружия,воинских поединков,спортивных игр,кто-нибудь на практике пытался воспроизвести это?
БУДУ ОЧЕНЬ ПРИЗНАТЕЛЬНА НЕ ТОЛЬКО ЗА ИНТЕРЕСНЫЕ ССЫЛКИ,НО И ЗА ВАШЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ И КОММЕНТАРИИ ПО ДАННОЙ ТЕМЕ!

Улыбочку!
о парисе-стрельце удалом молодце
http://the-mockturtle.livejournal.com/36382.html

Когда-то давно я занималась подсчетом греческих кораблей пришедших под трою.Их оказалось,что-то около 1180.На каждом из них по гомеру сидело в среднем 40 человек,реально ли такое число воинов ахейской армии(около 40 000)?

2Августина
блин, надо дома глянуть. Книги то есть, но в бумажном все.
Бартонек " Золото Микен", Яйленко "Архаическая греция" Троянская война в произведениях Гомера" и т.д.

Самый главный вывод - данная война, привела к крушению Микенского мира.

2xcb

2Kapitan
Однако, дорийцы уже на руины пришли.

Так часто бывает, рубятся два народа, а победителям и радоваться шибко нечему. И припрутся варвары, добьют остатки. Особенно сие в Месопотамии и прилегающих местах часто свершалось.

2xcb

2Kapitan
Чего сделать?

2xcb

2vergen
Некому там шибко Дорийцам сопротивляться было. Троянская война это, насколько помню, уже закат Микенской эпохи.

2xcb

хм, ну аттика же отбилась

Ну, имхошничать так имхошничать. Так вот, ИМХО никакой Троянской войны как отдельной мировой значимости военной операции (как это описано в "Илиаде") небыло. "Илиада" не более чем художественное произведение по мотивам смутно сохранившихся в памяти современников Гомера событий разной давности, отражающих войны микенских греков с минойцами, молоазиатскими племенами и набеги на Египет. Упадок микенской Греции как раз следствие этих войн и набегов, в ходе которых микенцы просто рассеялись по всему вост. Средиземноморью, оставив прародину в запустении.

2vergen

Я когда Иллиаду изучал так и не понял, а куда подевался флот Трои, вроде как морская держава должна была быть судя по тексту.

2Tankist

Августина

2badbug

Августина

Нигде так много не врут, как на войне и на охоте.
Но гиперкритичное отношение к эпосу, думается, здесь вряд ли оправданно.

Из того, что болтается у меня в памяти, помню, что доказано существование царя Александра (другое имя Париса), и его войны с кем-то... Хетты, вроде, об этом весьма беспокойном персонаже сообщали. Про это писал кто-то в послесловии к книге А. Кравчука "Троянская война".
Остальное, увы, легенды и мифы. Есть, вроед, еще сожженый слой в раскопанной Трое, "примерно" совпадающий по времени с событиями, и все.

В Сборнике Русского исторрического общества, т. 2 (150), была любопытная статья о войне этой - как мне показалось, автор довольно логично доказывал дату ее и участников, оперируя в том числе материалами того времени из соседних стран - Египта, хеттов.

Для нас,нашествие монголов было реально.Для Перикла, Фемистокла,Кимона и Агессилая троянская война была такой же реальностью, Македонский вообще не сомневался что это было на самом деле,а не в мифах.
Из списка кораблей гомера видно всю тогдашнюю карту греции.
НА ТРОЮ СОБРАЛАСЬ КОАЛИЦИЯ ПОДОБНО КОТОРОЙ ГРЕКИ ЗА ВСЮ СВОЮ ИСТОРИЮ СОЗДАТЬ НЕ СУМЕЛИ.
В коалиции были не только гос-ва пелопонесса,но и сев.греции и островов вплоть до италии и до мал.азии ,а также государства на берегу малой азии,интересно,что некоторые из них,соседствуя друг с другом,были на стороне трои,либо греков,но воевали почему-то с соседом именно под троей.

Гы. Как раз во времена ПЕРИКЛА история уже цвела и пахла. Геродот аккурат и написал - он умер около 425 г. Фукидид вскоре начнет. Ну и предшественники их тоже не дремали.

ГЕРОДОТ краткая биография
http://www.bigpi.biysk.ru/encicl/articles/...02/1000802A.htm

Только даже наличие "науки" в лице геродота и Фукидида вряд ли делает реальнее факты, изложенные Гомером. в отличие от нашествия монголов.

2T. Atkins
а какие факты изложил гомер в чем их нереальность?

T. Atkins

2Августина
Вообще-то так уж принято - факт считается достоверным, если о нем сообщают два (а лучше три) источника (то, что принято считать источником - это тоже в историографии понятие вполне конкретное), причем не зависящие друг от друга - то есть, ссылки других авторов на исходное сообщение не считаются.
Так что у Гомера (который, правда, источником считаться не может - в лучшем случае "литературой по теме") верно только:
1. Был примерно в том же месте город;
2. Был примерно там же царь Александр (или как там его произносили хетты?);
3. Город примерно в то же время был разрушен - возможно, в результате нападения.
Я ничего не упустил?
А про описание оружия - надо сравнивать с археологией. Этим наверняка кто-то занимался, просто я не в курсе. С тактикой сложнее - кто и как подтвердит описания Гомера? Археология тут не поможет.

2T. Atkins

2Kapitan 2T. Atkins

Не боись! Обещаю без горшков. Клянусь даже.

2Августина
Я пишу не о своем мнении, а о принятых правилах. Если в чем-то ошибаюсь - пусть меня поправят. Может, за 10 лет историческая наука радикально изменилась...

http://www.egyptology.ru/scarcebooks/stuch...skij_001-80.pdf

с 23-й стр.

есть упоминания в хеттских документах и в письма самого Рамсеса к Хаттусилису.

при расшифровке хеттских надписей,столкнулись с упоминанием о войне хеттских союхников с греками под троей... по "культуре показывали.В конце прошлого года. Тоже источник.

Ну вас всех и попёрло. Это ж надо за один день столько понаписать. Но в принципе ничего удивительного, тема шикарная, сам давно думал, а почему это её никто не начнёт. Из всего уже вышесказанного мне наиболее близка точка мнения badbugа. Если вы не будете против, то я размещу пару своих же постов с другого форума, где Троя уже обсуждалась:
«Тоже сомневаюсь, что Троянская война это и вправду конкретное разовое столкновение. Существование Трои-Вилусы считается доказанным после археологических раскопок, в том числе после находок хеттской переписки с царями Вилусы. Также известно о существовании царства Аххиява на западном побережье Анатолии. Вероятно, Гомер создал эпос, в котором слились военные действия, шедшие в регионе в течение нескольких веков. Размах войны тоже невероятен. И численность войск, и ареал участвующих сторон - фантастичны. Тем не менее, "Илиада" в какой-то степени может основываться на реальных событиях. К тому же раскопки показали, что древнюю Трою не раз брали штурмом.
В любом случае, "Иллиада" - нечто великое. Читая её, я понимаю трепетное отношение к ней древних греков, и особенно, македонца АЛЕКСАНДРА. Гомеру удалось вложить в своё произведение столько мыслей, чувств. Чего стоит один только образ троянцев, до последнего защищающих свой родной город. Фигура Гектора достойна почитания и сейчас. Я бы ему даже памятник поставил. Хотя в моём маленьком городе этого наверное не поняли бы…
…Возвращаюсь к Трое. Жаль, что основной объём наших знаний о ней мифологичен. И всё же.
Я не считаю, что Троя/Вилуса входила в состав хеттского царства. Но какое-то время подчинялась ему. Далее постараюсь изложить свои знания об этой эпохе в комплексе.
В самом начале 13 века князь-пират Пиямараду при поддержке Аххиявы пытался захватить Вилусу. Однако хеттская интервенция покончила с этими планами. Хеттский царь Муваталли II утвердил в Вилусе местного царевича Алаксанду в качестве своего вассала, но мирную черту под хетто-ахейским конфликтом подвёл только Хаттусили III ок. 1270 г. Вскоре после этого Троя была разрушена зе( :censored: )ресением. Строительство нового города греческая традиция приписывает царю Лаомедону. Около того же времени Вилуса освободилась от хеттского контроля. Кризисом хеттской власти на западе полуострова вновь воспользовалась Аххиява, начав широкомасштабное вторжение в Малую Азию, с трудом отражённое хеттским царём Тудхалией IV. Одним из этих эпизодов мог быть первый "Гераклов" набег на Иллион. Лаомедон погиб и был сменён своим малолетним сыном Приамом. Вскоре Тудхалия провёл контрнаступление и вернул контроль над всем западом Анатолии. Однако уже ок. 1225 г. мятеж правителей Западной Анатолии, возглавленный неким Маттуваттой, навсегда изолировал Вилусу от хеттов. Она превратилась в независимый и довольно влиятельный город. Но ненадолго. В 80-е гг. 12 века Ахейская держава разгромила Иллион после продолжительной осады. Троянская война охватила всё западное и южной побережье М. Азии и дала начало грандиозному переселению "народов моря".
Такая вот версия. Теперь относительно вопроса об одновременности покорения Эллады дорийцами и походов "народов моря". Моё мнение такое. Эти события происходили не совсем одновременно. В 13 веке дорийские, протофригийские и другие племена начинают сдвигаться с севера Балкан в центральную и южную часть полуострова. Их огромные толпы начинают давить на местные цивилизации, в том числе ахейскую. Всё большее число ахейцев предпочитает перебираться на запад Анатолии и даже на Кипр. Эти процессы захватывают и другие местные народы, не все из которых оставили о себе историческую память. Дальнейшие события называют переселением "народов моря". Конкретный перечень этих народов неясен. Локализация их тем более туманна. Тем не менее, обычно "аххиява" или "ахайваша" воспринимается как ахейцы, "дануна" могут быть тоже частью этого народа (сравните - данайцы). Шардана - предки сардов, но это как раз спорно, этнографию сардов знаю плохо. Пелиштим - фелистимляне. Как известно, основанная ими и ещё одним небольшим народом моря "чаккаль" филистимлянская культура относится к позднемикенской цивилизации. Были там и другии народы. Думаю не стоит считать все эти народы родственными друг другу. Постепенное нашествие новых соседей могло сдвинуть с насиженного места и чуждые племена.
Что получаем. Разные по происхождению, но объединенные общим проживанием в ареале Эгейского моря народы под внешним воздействием двинулись на завоевание новых мест. Кстати, ситуация очень похожа на то, что произошло в 5 веке нашей эры, когда удары сначала готов, а затем гуннов сдвинули места целый ряд народов, которые вскоре создали свои государства на вновь завоеванных территориях. Вот и тогда ахейцы могли покорить запад Малой Азии, разгромить наиболее мощный центр - Вилусу. Другие племена обрушились на Хеттское царство, нанесли ряд поражений, заняли несколько территорий (известно о появлении после этого царства племени дануна в Киликии). Однако немалая часть народов моря на этом не остановилась и ринулась на покорение сирийского и финикийского побережья. Затем удар был нанесён по Египту, но тот, хоть и с ужасными издержками, как людскими, так и материальными, смог выстоять. Остановленные таким образом на границе Египта, народы моря создают города-государства филистимлян.
А в это время и несколько позже дорийские и другие племена северных варваров (думаю их можно так назвать, культурный уровень их был значительно ниже) постепенно захватывают и заселяют опустевшие из-за их же давления территории. Но происходит это не одновременно с Троянской войной. А чуть позже между 1150 и 1050 годами.

Уж не ругайтесь на пространность изложения. И поздравляю с праздником всех, кто его признаёт.

2T. Atkins
Кстати, нашли же какой-то камень с мирным договором между хеттами и Египтом.

ПМСМ, но можно и посмотреть:
1. аттика, отбилась от дорийцев (хотя конечно после острого периода смешивание пошло)
2. Микенская греция с Хеттами не сражалась (а скорее только с союзником хеттов, причем не факт что шибко важным)
3. Минойскую цивилизацию забили ранее чем была Троя (лет кажись на 200).
4. кажись кто-то похожий и на ахейцев и на дорийцев упоминается в источниках, т.е. и те и те в народы моря попадают, а уж потом - кто победил.
5. У дорийцев вроде было ноухау (в сравнении с ахейцами) дешевое (но фиговое) железное оружие.

про Ахиявву.

её локализация ТОЛЬКО в Малой азии как я понимаю тоже предположение, впролне возможно что и греция вполне себе была ахияввой.

2Marc Romiliy

2Августина
Цифры Гомера в отношении кораблей и армий не реальны. Не верится в существовании стотысячной армии греков в 12 веке до нашей эры. Да и Троя, хоть и была крупным городом и имела возможно не мало союзников, вряд ли могла выставить 50 тысяч. Думаю реальные цифры были в два-три раза ниже. То же и с кораблями. Гомер перечислил практически все греческие города... но думаю, что этот перечень соответствует времени жизни самого Гомера. Я уже давно не касался этой темы, но кажется, что Гомер жил где-то в 8 веке.
А исходя из своего перечня, он уже настолько же фантастическим способом вывел число кораблей. Однако даже в классическую эпоху немногие области Греции выставляли такие флотилии, какие перечисляет певец. К примеру, по "Иллиаде" одна только Фессалия выставила 190 кораблей. Причём многие из них представляли маленькие городки, расположенные далеко от побережья. Но я никогда не слышал о подобном фессалийском флоте. Только Ясон Ферский мог в 4 веке сделать подобное. Но чтобы в 12 веке. Нет, простите, но не поверю. Так же и в отношении других областей.

2Marc Romiliy
Малюсенькая Итака выставила 10 кораблей. Угу...

2Marc Romiliy

2Августина

как как, высаживались и грабили. а в италию возможно уплыли после своих отжОгов но бл. востоке.
зы. пмсм, начало использования железа (это увеличение кол-тва воинов) и давление иных племен, побудило их к набегам. Поняв, что на раз Хеттов и Египтян не уделать, они объеденились в союзы (ну почти как "переселение народов").. ну и пошла поехала.
Египет находясь подальше и имея боле крепкие тылы и основы - устоял. Хетты - навернулись. История пошла по новому пути!:)

2vergen

2Августина

не известно каков был военный флот у хеттов например. возможно он толко зарождался. хм подождем может кто-чего скажет умного кроме размышлизмов.
например какое первое известное нам морское сражение?

2vergen

2Августина

спасибо, мне тоже так помнилось - но искать было влом.
т.е. воен. флоты только зарождались.