Полная Версия - Троянская война
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59
Шлиман действительно раскопал трою (на холме гиссарлык Троя 7),а у золотого клада отдельная история.
2Августина
| Цитата |
| у золотого клада отдельная история. |
Подробности!
О золоте Шлимана.
| Цитата |
Генрих Шлиман утверждал, что он нашел "клад Приама". Дело было так (со слов Шлимана). Удовлетворившись своей трехлетней работой и откопав желанную Трою, он постановил завершить работу 15 июня 1873 г. и уехать домой, чтобы засесть за описание результатов и составление полного отчета. И вот за сутки до этого часа, 14 июня, в отверстии стены недалеко от западных ворот что-то блеснуло! Шлиман моментально принял решение и отослал под приемлемым предлогом всех рабочих. Оставшись вдвоем с женой Софией, он полез в отверстие в стене и... извлек из него массу вещей - килограммы великолепных золотых изделий (флакон весом 403 г, 200-граммовый кубок, 601-граммовый ладьеобразный кубок, золотые диадемы, цепочки, браслеты, перстни, пуговицы, бесконечное множество мелких золотых вещей, - всего 8700 изделий из чистого золота), посуду из серебра, электра, меди, разные поделки из слоновой кости, полудрагоценных камней... Да, несомненно, раз сокровище найдено неподалеку от дворца, (а он, конечно же, принадлежал Приаму!), значит, царь Приам, видя, что Троя обречена и делать нечего, решает замуровать свои драгоценности в городской стене у западных ворот (тайник там был заготовлен заранее). И царь Трои сделал это! С великими усилиями Шлиман в корзине с овощами вывозит "сокровища Приама" за пределы Турции. А затем... поступает, извините, как самый заурядный купец: он начинает торговаться с правительствами Франции и Англии, а потом России, - с тем чтобы повыгоднее продать золотой клад Трои. Надо отдать должное сильным мира сего, ни Англия, ни Франция (Шлиман жил в Париже), 'ни государь Александр II не желают приобретать бесценный "клад Приама". А турецкое правительство тем временем, изучив прессу и тоже, вероятно, обсудив "дилетантизм" первооткрывателя Трои, затеяло судебный процесс по обвинению Шлимана в незаконном присвоении золота, добытого в чужой земле, и в контрабандном вывозе его за пределы страны... В итоге он дарит "сокровища Приама" городу Берлину. Случилось это в 1881 г., и тогда же благодарный Берлин, с соизволения кайзера Вильгельма I, объявляет Шлимана почетным гражданином города. Клад поступает в Берлинский музей первобытной и древней истории, и о нем... напрочь забывают и ученый мир, и мировая общественность! Будто никаких "сокровищ Приама" не было в помине! Теперь уже известно, что никакого "клада Приама" не было. А как же золото? Да, золото есть. Многие уверены, что оно, вероятно, набрано из разных слоев. Мол, не было в Трое II такого слоя. "Сокровище", дескать, скомплектовано Шлиманом ради доказательства Гомера, ради самоутверждения. Разнородность собрания очевидна. К тому же сопоставление дневников Генриха Шлимана, его книг и материалов прессы говорит о том, что его самого и его жены в Гиссарлыке в момент находки вовсе не было! Многие "факты" биографии Шлимана подтасованы им самим: не было приема у американского президента, не выступал он в Конгрессе. Встречаются подделки фактов при раскопке Микен. Археологи XIX века принимались за раскопки часто лишь тогда, когда была надежда на обогащение. Например, Служба древностей Египта заключала от имени правительства контракт, по которому разрешала тому или иному ученому производить там-то и там-то раскопки, оговаривая при этом процент, который ученый забирает себе! Даже английский лорд Карнарвон судился и рядился с египетским правительством за этот процент, когда неожиданно наткнулся на золото Тутанхамона. Только очень богатый американец Теодор Дэвис позволил себе милостиво отказаться от положенного процента. Но никто и никогда не интересовался (и не узнает), как и чем на него воздействовали... Нет ничего предосудительного в том, что в 1873 г. (это еще до находок в Эль-Амарне!) Генрих Шлиман хотел сбыть "сокровище Приама" какому-нибудь правительству. Так поступил бы каждый или почти каждый нашедший это золото. Как раз к нему-то Турция имела самое малое отношение: земля Трои не была ее исторической родиной. Правда, в таких случаях, когда возраст находки весьма почтенен, а миграция населения высока и трудно говорить о поиске "подлинного хозяина", конечно, следовало бы считать клад как бы природным месторождением и соответственно его рассматривать. Но какова же судьба "сокровища Приама"? Не сказка ли оно? Нет, не сказка. Не столь уж трудно объяснить причины, по которым "клад" замалчивался и был недоступен зрителю в течение первых 50-60 лет. Затем в 1934 г. он все-таки был классифицирован по своей ценности (Гитлер, пришедший в 1933 г. к власти, подсчитывал все государственные ресурсы, и в Берлинском музее первобытной и древней истории провели элементарную инвентаризацию). С началом второй мировой войны экспонаты были запакованы и заперты в банковские сейфы (Турция ведь была союзником Германии и могла неожиданно предъявить претензии в отношении сокровищ). Вскоре, учитывая бомбежки Германии и невеселую судьбу Дрезденских дворцов, "сокровища Приама" были заперты в бомбоубежище на территории Берлинского зоопарка. 1 мая 1945 г. директор музея В.Унферцагг передал ящики советской экспертной комиссии. И они... исчезли еще на 50 лет!.. Кажется, если у "сокровища" есть это отличительное свойство - исчезать на 50-60 лет, лучше не осуществлять больше акций передачи или дара, а все-таки выставить на всеобщее обозрение. Турецкий эксперт, ученая дама, профессор Стамбульского университета Юфук Есин, приглашенная Германией в составе экспертной группы в октябре 1994 г., осмотрев коллекцию Шлимана (надо понимать, с разрешения России, подписанного Б.Н.Ельциным?), заявила, что "в III тысячелетии до н.э. многие золотые, серебряные, костяные вещи изготовлялись с помощью лупы и пинцета". Еще одна загадка?.. Может быть, даже отгадка: ведь купил же Парижский музей древнюю вещь из чистого золота за 200 тысяч франков, и это был "подлинный античный шлем", а оказался в конце концов бессовестной подделкой, выполненной (правда, не ведая, для чего) одесским мастером. Не это ли имела в виду госпожа Юфук Есин, говоря о "сокровище Приама"?.. Загадка в другом. Генрих Шлиман увлеченно рассказывает, как София перевозила находку в корзине с капустой, а Берлинский музей передал советским представителям три запечатанных ящика! Какой же физической силой обладала стройная молодая женщина? |
Сейчас многие ставят Шлиману в вину то, что Троя, которую он назвал Троей Гомера, таковой на самом деле не является. Но ведь до 1946 г. ученые путались с троянскими слоями, пока американец Бледжен не откопал так называемую Трою VII (всего ученые насчитывают по стратиграфии поселения двенадцать культурных слоев, самый нижний из которых относится к 2900 г. до н. э)
| Цитата |
| заявила, что "в III тысячелетии до н.э. многие золотые, серебряные, костяные вещи изготовлялись с помощью лупы и пинцета". |
Что-то я сомневаюсь, что изделия Шлимана, те что были выставлены в Пушкинском музее, были изготовлены с помощью лупы и пинцета. Топором они срублены. Жуткая примитивная работа.
2Августина
Конечно Керкира и Закинф впоследствии участвовали в общегреческих делах как чьи-либо союзники. Однако это ситуация, более реалистичная для 5-4 веков. В Пелопоннесской войне греческое общество было уже достаточно развито для таких масштабов деятельности. В том числе договорных отношений. Однако, чтобы довольно диковатые греки 13-12 веков вели себя аналогично – я очень сомневаюсь. Уверенности нет, но кажется маловероятным. А вот с Danya я в данном случае согласен. Для примера. Назовите самого популярного египетского фараона. Правильно – Тутанхамон, А справедливо ли? Нет. Его отец Эхнатон был куда более значительной фигурой. Однако стечение различных политических и других обстоятельств привели к тому, что основная масса человечества куда лучше знает имя его никчёмного сына. Тоже самое могло быть в отношении Трои. Я не спорю. Возможно среди постоянных конфликтов был и какой-то грандиозный. Однако всё может быть и куда более просто. Талантливый Гомер мог «несправедливо» сохранить для потомков гигантский объём информации, основанный на мифической, а не реальной войне.
Конечно Керкира и Закинф впоследствии участвовали в общегреческих делах как чьи-либо союзники. Однако это ситуация, более реалистичная для 5-4 веков. В Пелопоннесской войне греческое общество было уже достаточно развито для таких масштабов деятельности. В том числе договорных отношений. Однако, чтобы довольно диковатые греки 13-12 веков вели себя аналогично – я очень сомневаюсь. Уверенности нет, но кажется маловероятным. А вот с Danya я в данном случае согласен. Для примера. Назовите самого популярного египетского фараона. Правильно – Тутанхамон, А справедливо ли? Нет. Его отец Эхнатон был куда более значительной фигурой. Однако стечение различных политических и других обстоятельств привели к тому, что основная масса человечества куда лучше знает имя его никчёмного сына. Тоже самое могло быть в отношении Трои. Я не спорю. Возможно среди постоянных конфликтов был и какой-то грандиозный. Однако всё может быть и куда более просто. Талантливый Гомер мог «несправедливо» сохранить для потомков гигантский объём информации, основанный на мифической, а не реальной войне.
2 xcb
Перечитал ваше описание «Златообильных Микен». Со многим согласен, но перечислять не буду. Есть и не состыковки с моими представлениями. На них и остановлюсь.
Согласно Бартонеку обе волны «народов моря» были по инициативе некоего Ливийского царя. Не верю, у этих нашествий/переселений были свои внутренние внешние причины, но ни как ни чьё-то приглашение прогуляться до Египта.
Также не думаю, что хетты и соседи жили более менее мирно. Насколько я представляю обстановку в Малой Азии во 2 тысячелетии, уж мирной-то её никак не назовёшь. Почти постоянные войны и смены коалиций.
Ахейский мир клонится к упадку из-за развала хеттов и Египта. Ну Египет ещё не один век будет вполне нормально процветать. А вот с хеттами я как раз другого мнения: хеттское царство было уничтожено ударом коалиции народов, среди которых одними из важнейших были ахейцы.
И сомневаюсь, что главной причиной кризиса ахейской цивилизации стали внутренние конфликты. Я уже писал, что вероятно как раз основной причиной всех переселений 13-12 веков был нажим новых народов, прежде всего дорийцев. Ахейцы и другие начали тесниться на Восток и сумели сломить сопротивление хеттов (а не одного города, как пишет Бартонек в вашем изложении) и всего сиро-финикийского побережья (и Кипр захватить).
Перечитал ваше описание «Златообильных Микен». Со многим согласен, но перечислять не буду. Есть и не состыковки с моими представлениями. На них и остановлюсь.
Согласно Бартонеку обе волны «народов моря» были по инициативе некоего Ливийского царя. Не верю, у этих нашествий/переселений были свои внутренние внешние причины, но ни как ни чьё-то приглашение прогуляться до Египта.
Также не думаю, что хетты и соседи жили более менее мирно. Насколько я представляю обстановку в Малой Азии во 2 тысячелетии, уж мирной-то её никак не назовёшь. Почти постоянные войны и смены коалиций.
Ахейский мир клонится к упадку из-за развала хеттов и Египта. Ну Египет ещё не один век будет вполне нормально процветать. А вот с хеттами я как раз другого мнения: хеттское царство было уничтожено ударом коалиции народов, среди которых одними из важнейших были ахейцы.
И сомневаюсь, что главной причиной кризиса ахейской цивилизации стали внутренние конфликты. Я уже писал, что вероятно как раз основной причиной всех переселений 13-12 веков был нажим новых народов, прежде всего дорийцев. Ахейцы и другие начали тесниться на Восток и сумели сломить сопротивление хеттов (а не одного города, как пишет Бартонек в вашем изложении) и всего сиро-финикийского побережья (и Кипр захватить).
2Marc Romiliy
| Цитата |
| Однако стечение различных политических и других обстоятельств привели к тому, что основная масса человечества куда лучше знает имя его никчёмного сына. |
Токмо одна причина - Гробница евонная.
А походы Ахейцев, это как походы Викингов, собрались пограбили, разбежались.
2xcb
И гробница не сына, а его зятя.
И гробница не сына, а его зятя.
2Marc Romiliy
У Бартонека все грамотно доказано, через археологические и письменные свидетельства, благо табличек накопали изрядно.
У Бартонека все грамотно доказано, через археологические и письменные свидетельства, благо табличек накопали изрядно.
| Цитата |
| Согласно Бартонеку обе волны «народов моря» были по инициативе некоего Ливийского царя. Не верю, у этих нашествий/переселений были свои внутренние внешние причины, но ни как ни чьё-то приглашение прогуляться до Египта. |
Кроме верю/не верю - доказательства бы надо. Египтяне написали - Пришел царь ливийский и с ним шелупонь морская. В принципе про народы моря много лит-ры, гляньте.
| Цитата |
| Также не думаю, что хетты и соседи жили более менее мирно. Насколько я представляю обстановку в Малой Азии во 2 тысячелетии, уж мирной-то её никак не назовёшь. Почти постоянные войны и смены коалиций. |
Опять же - опора на хеттские документы.
| Цитата |
| Ахейский мир клонится к упадку из-за развала хеттов и Египта. Ну Египет ещё не один век будет вполне нормально процветать. А вот с хеттами я как раз другого мнения: хеттское царство было уничтожено ударом коалиции народов, среди которых одними из важнейших были ахейцы. |
А периодически валиться в междуусобных войнах и драки с соседями. А доказательства - что хеттов Ахейцы завалили?
У Бартонека есть один интересный момент - в последнем известии о царях равных Хеттскому, нет царя Аххиявы (а в предыдущих - есть). т.е. Аххиява развалилась раньше хеттов.
| Цитата |
| И сомневаюсь, что главной причиной кризиса ахейской цивилизации стали внутренние конфликты. Я уже писал, что вероятно как раз основной причиной всех переселений 13-12 веков был нажим новых народов, прежде всего дорийцев |
Между гибелью дворцов и приходом Дорийцев - 50-80 лет, Археология.
Обратно - эта книга 20 летний давности, надо новые смотреть.
2Marc Romiliy
О,новый термин придумала ВВПП-"выделяя ваш последний пост".
Так вот ВВПП согласна с ним только в одном,что Гомер мог все придумать и может быть Илиада-это было коллективное творчество.
С остальным я не согласна.В Илиаде как вы ранее заметили даны ценные источники:
О,новый термин придумала ВВПП-"выделяя ваш последний пост".
Так вот ВВПП согласна с ним только в одном,что Гомер мог все придумать и может быть Илиада-это было коллективное творчество.
С остальным я не согласна.В Илиаде как вы ранее заметили даны ценные источники:
| Цитата |
| Илиада» и «Одиссея» - неизмеримый и неоценимый кладезь информации о жизни тогдашних греков. То есть о второй половине вашего списка: религия, манеры социума, тактика и стиль боя, оружие товарообмен, моральные ценности. С помощью Гомера мы и вправду детально знаем жизнь этого общества |
Считаете ли вы это общество диким и не способным на договорные отношения?
Насчет Тутанхамона - здесь не история виновата, а ее популярное освещение в СМИ для обывателя.
Спросите любого на улице:где Русь остановила "псов-рыцарей?".Всякий скажет-в Ледовом Побоище. Хотя на самом деле рыцарей остановили при Раковоре.
Вот так СМИ работают,
извините за флуд,но вспоминается анекдот:<прилетает Папа Римский в Париж,его "облепляет" пресса и молодая французская журналистка задает первый вопрос:"Ваше святейшество как вы относитесь к публичным домам в Париже?"
-А что в Париже есть публичные дома?!-с нейтральной невинностью отвечает Папа.
... На следующий день все французские газеты вышли с заголовком:"первый вопрос,который задал Папа Римский ступив на землю Франции-"если в Париже публичные дома?">
2xcb
Насчет Тутанхамона - здесь не история виновата, а ее популярное освещение в СМИ для обывателя.
Спросите любого на улице:где Русь остановила "псов-рыцарей?".Всякий скажет-в Ледовом Побоище. Хотя на самом деле рыцарей остановили при Раковоре.
Вот так СМИ работают,
извините за флуд,но вспоминается анекдот:<прилетает Папа Римский в Париж,его "облепляет" пресса и молодая французская журналистка задает первый вопрос:"Ваше святейшество как вы относитесь к публичным домам в Париже?"-А что в Париже есть публичные дома?!-с нейтральной невинностью отвечает Папа.
... На следующий день все французские газеты вышли с заголовком:"первый вопрос,который задал Папа Римский ступив на землю Франции-"если в Париже публичные дома?">
2xcb
| Цитата |
| У Бартонека есть один интересный момент - в последнем известии о царях равных Хеттскому, нет царя Аххиявы (а в предыдущих - есть). т.е. Аххиява развалилась раньше хеттов. |
А таких доказательств и не может быть.Аххиява - провинция на западе от хеттов,с множеством царьков,а не конкретное название Микенской Греции.
| Цитата |
| Между гибелью дворцов и приходом Дорийцев - 50-80 лет, Археология. |
НЕВЕРОЯТНО, по греческому преданию тоже!А кто-то в в эпосе сомневается!
| Цитата |
| Хотя на самом деле рыцарей остановили при Раковоре |
Честно говоря, остановили новгородцев - это была стратегическая победа дерптцев и ордена. И вообще - несколько странный способ останавливать врагов в глубине их собственных земель.
2Августина
| Цитата |
| Хотя на самом деле рыцарей остановили при Раковоре. |
Н-да. А как с этим быть?
http://www.pobeda.ru/content/view/1972
"В следующем году 18 тысяч крестоносцев под начальством магистра Ордена подошли к Пскову. Осада Пскова длилась десять дней."
То есть, победа при Раковоре никого не остановила.
Возвращаясь в древний мир.
Отмечу, что почти в тоже время на Египет нападают ливийцы и ребята с юга(как их там тогда звали).
Арамеи начали активничать.
У Элама емнип возникли серьезные проблемы.
т.е. не только "народы моря отличились".
Т.е. сильнейшие державы разваливаются наглазах
. И кстати Египет тоже вскорости развалился, хоть с народами моря и справился.
Про Ливийского царая - а как же "народы на островах составили заговор?". Ливийцы вполне могли присоедениться (эээ кстати а Ливийский царь это в смысле из пустыни или из Малой Азии).
Отмечу, что почти в тоже время на Египет нападают ливийцы и ребята с юга(как их там тогда звали).
Арамеи начали активничать.
У Элама емнип возникли серьезные проблемы.
т.е. не только "народы моря отличились".
Т.е. сильнейшие державы разваливаются наглазах
. И кстати Египет тоже вскорости развалился, хоть с народами моря и справился.Про Ливийского царая - а как же "народы на островах составили заговор?". Ливийцы вполне могли присоедениться (эээ кстати а Ливийский царь это в смысле из пустыни
или из Малой Азии).
2xcb
О причине нападения на Египет мнения не изменю. То, что о ливийском царе писали египтяне, ещё ничего не доказывает. Они могли только догадываться о причинах происходящего. При отстранённом взгляде на ситуацию виден если не план, то взаимосвязанность событий: длительные войны с хеттами; постепенное ослабление хеттского царства (его причиной могли быть и вторжения с Запада, а внутренние проблемы); разгром хеттов; продвижение в сторону сирийского побережья; разгром Угарита; покорение побережья Палестины; наезд на Египет; оседание в Палестине после поражения от египтян; появление царств данунитов в Киликии, филистимлян в Палестине, возможно ещё ряда государств.
Всё это было, сомневаться можно только в причине начала движения «народов моря» на Восток и в причине ослабления Хеттского государства. Не могу согласиться с мнением, что всё вышеперечисленное произошло вследствие приглашения какого-то ливийского вождя (причём явно одного из многих, ведь Ливия не была единым государством) к совместному набегу на далёкий Египет. Факт.
О немирном сосуществовании хеттов и соседей. Полно информации в любом учебнике по истории Древнего Востока. К примеру:
«Мурсили II (ок. 1335—1305 гг. до н. э.), доблестный воин и великодушный правитель, еще мог сохранять наследство отца в полном объеме. В самом начале своего правления он двинулся на отложившуюся Арцаву в Западной Малой Азии и ее союзников, разгромив силы коалиции при городе Вальма (в позднейшей Южной Фригии). Царь Арцавы бежал за море, в Ахейскую Грецию, а Мурсили вышел к Эгейскому морю, захватив столицу Арцавы Апасу (классический Эфес). Хеттские действия затронули и Миллаванду (позднейший Милет).
При преемниках Мурсили, однако, ситуация стала стремительно меняться к худшему… На протяжение всего XIII в. до н. э. запад Малой Азии стремился отложиться от хеттов при помощи правителей Ахейской Греции, а то и просто удачливых авантюристов, сколачивающих на суше и на море эфемерные объединения, подрывающие хеттскую власть; в свою очередь, сами эти авантюристы легко шли на союз с ахейцами».
Таких фактов очень много. Я привёл лишь один.
О разнице между приходом дорийцев и кризисом у ахейцев. Честно признаюсь, обладаю скудной информацией. Логика говорит о том, что это связано, однако фактов нет. Поэтому спорить не буду. Не знаю как оно было.
2Августина
Тутанхамон. Виноваты не только СМИ. А ещё и жрецы, постаравшиеся уничтожить максимум информации о его отце, и воришки, ограбившие большинство гробниц, но не эту. Вот и получилось так, что широкие массы рано узнали многое о бестолковом сыне и почти ничего о его великом отце.
Байку о папе римском уже встречал. Сам три года работал журналистом, сначала в местной городской газете, затем в региональном отделении «Московского комсомольца».
Об Аххияве. По-моему до сих пор никто точно не знает, что это такое.
2vergen
Мне ещё лет 10 назад, когда я знакомился с трудами Гумилёва, показалось, что он пропустил в своих книгах один из пассионарных взрывов. Как раз 13 век до нашей эры. Смотрите какой калейдоскоп событий. Нашествие народов моря. Разгром Хеттского царства. Троянская война. Разгром Вавилона ассирийцами. Необыкновенный расцвет Элама. Кризис в Египте.
Короче целый кладезь масштабнейших событий.
О причине нападения на Египет мнения не изменю. То, что о ливийском царе писали египтяне, ещё ничего не доказывает. Они могли только догадываться о причинах происходящего. При отстранённом взгляде на ситуацию виден если не план, то взаимосвязанность событий: длительные войны с хеттами; постепенное ослабление хеттского царства (его причиной могли быть и вторжения с Запада, а внутренние проблемы); разгром хеттов; продвижение в сторону сирийского побережья; разгром Угарита; покорение побережья Палестины; наезд на Египет; оседание в Палестине после поражения от египтян; появление царств данунитов в Киликии, филистимлян в Палестине, возможно ещё ряда государств.
Всё это было, сомневаться можно только в причине начала движения «народов моря» на Восток и в причине ослабления Хеттского государства. Не могу согласиться с мнением, что всё вышеперечисленное произошло вследствие приглашения какого-то ливийского вождя (причём явно одного из многих, ведь Ливия не была единым государством) к совместному набегу на далёкий Египет. Факт.
О немирном сосуществовании хеттов и соседей. Полно информации в любом учебнике по истории Древнего Востока. К примеру:
«Мурсили II (ок. 1335—1305 гг. до н. э.), доблестный воин и великодушный правитель, еще мог сохранять наследство отца в полном объеме. В самом начале своего правления он двинулся на отложившуюся Арцаву в Западной Малой Азии и ее союзников, разгромив силы коалиции при городе Вальма (в позднейшей Южной Фригии). Царь Арцавы бежал за море, в Ахейскую Грецию, а Мурсили вышел к Эгейскому морю, захватив столицу Арцавы Апасу (классический Эфес). Хеттские действия затронули и Миллаванду (позднейший Милет).
При преемниках Мурсили, однако, ситуация стала стремительно меняться к худшему… На протяжение всего XIII в. до н. э. запад Малой Азии стремился отложиться от хеттов при помощи правителей Ахейской Греции, а то и просто удачливых авантюристов, сколачивающих на суше и на море эфемерные объединения, подрывающие хеттскую власть; в свою очередь, сами эти авантюристы легко шли на союз с ахейцами».
Таких фактов очень много. Я привёл лишь один.
О разнице между приходом дорийцев и кризисом у ахейцев. Честно признаюсь, обладаю скудной информацией. Логика говорит о том, что это связано, однако фактов нет. Поэтому спорить не буду. Не знаю как оно было.
2Августина
Тутанхамон. Виноваты не только СМИ. А ещё и жрецы, постаравшиеся уничтожить максимум информации о его отце, и воришки, ограбившие большинство гробниц, но не эту. Вот и получилось так, что широкие массы рано узнали многое о бестолковом сыне и почти ничего о его великом отце.
Байку о папе римском уже встречал. Сам три года работал журналистом, сначала в местной городской газете, затем в региональном отделении «Московского комсомольца».
Об Аххияве. По-моему до сих пор никто точно не знает, что это такое.
2vergen
Мне ещё лет 10 назад, когда я знакомился с трудами Гумилёва, показалось, что он пропустил в своих книгах один из пассионарных взрывов. Как раз 13 век до нашей эры. Смотрите какой калейдоскоп событий. Нашествие народов моря. Разгром Хеттского царства. Троянская война. Разгром Вавилона ассирийцами. Необыкновенный расцвет Элама. Кризис в Египте.
Короче целый кладезь масштабнейших событий.
2vergen
| Цитата |
| (эээ кстати а Ливийский царь это в смысле из пустыни или из Малой Азии). |
пасиб уже сам понял что туплю
2Marc Romiliy
| Цитата |
| Они могли только догадываться о причинах происходящего. |
Соседи все-таки. Полагаю в курсе были, чего у них на Границах происходит.
| Цитата |
| «Мурсили II (ок. 1335—1305 гг. до н. э.), доблестный воин и великодушный правитель, еще мог сохранять наследство отца в полном объеме. В самом начале своего правления он двинулся на отложившуюся Арцаву в Западной Малой Азии и ее союзников, разгромив силы коалиции при городе Вальма (в позднейшей Южной Фригии). Царь Арцавы бежал за море, в Ахейскую Грецию, а Мурсили вышел к Эгейскому морю, захватив столицу Арцавы Апасу (классический Эфес). Хеттские действия затронули и Миллаванду (позднейший Милет). При преемниках Мурсили, однако, ситуация стала стремительно меняться к худшему… На протяжение всего XIII в. до н. э. запад Малой Азии стремился отложиться от хеттов при помощи правителей Ахейской Греции, а то и просто удачливых авантюристов, сколачивающих на суше и на море эфемерные объединения, подрывающие хеттскую власть; в свою очередь, сами эти авантюристы легко шли на союз с ахейцами». Таких фактов очень много. Я привёл лишь один. |
Ух, сканер надо.
Кратко , обратно Бартонек.
Согласно текстам хеттским.
Первый контакт с Аххиявой - Супиллулиума 1 1370-1330. Послал Посла в Аххияву (вроде как супруга). Понятно дело, что отношения были - но тут уже похоже на серьезные намеренья.
Мурсили 2 (1329-1300) даже взывает к Богам Аххиявы, с просьбой о помощи. Вместе с его наследником Муваталли (1300-1280) воспитывались, двое знатных юношей Аххиявских, один из царского рода, а второй некто Тавагалава.
Муваталла, подрался с Тавагалавой за область Лукка, хетты победили. тут нарисовался Пиямаратус - уведший часть пленных в Милаванду. Муваталла - пошел войной на Милаванду, но Тавагалава и Пиямаратус, оттель уже свалили. Возникла оживленная переписка с обвинениями царя Аххиявы в поддержке сепаратистов, припомнили старые споры - в том числе спор по области Вилуса, улаженный двухсторонним соглашением.
Учитывая легкость с которой была занята Милаванда, резиденция царя Аххиявы вне пределов досигаемости войск хеттов, скорее всего Родос.
Знаменитый Хаттусили 3 (1275-1250), при нем Милавата (скорее всего она же Милдаванда), уже часть Хеттских владений. И Цари Аххиявы присылает подарки.
Тудхалии 4 (1250 - 1220). Есть документ о борьбе с очередным приступом Сепаратизма, Аххиява упоминается, но непонятно на чьей стороне. тут как рахз документ о котором я писал ранее. перечисляются цари равные хеттскому - Египет, Вавилония, Ассирия, Аххиявы - затем имя царя Аххиявы - стерто.
последний Хеттский документ о Аххияве. послание Арнуванды 4 (1220-1200) маддуватте. Содержание - Маддуватта бежал от Аттарисия "мужа из страны Аххиявы", ему тудхалии 4 дал в кормление область Ципасла, но Аттарисия напал на него снова, но был рагромлен при помощи Хеттов. В дальнейшем Маддуватта помирился с Аттарисией и захватил Алашию (скорее всего - Кипр). на что получил резкую дипломатическую ноту от хеттов, но ответствовал - что не знал, о том, Что кипр - хеттский".
Вот собственно и все - нормальные отношения, бывают и трения, из-за отдельных горячих голов.
теперь о народах моря. Первое упоминание - Эхнатон. Затем Рамзес 2, Кадеш - Шардана на его стороне. дарданы и луку - на стороне хеттов.
Затем около 1220 - Вторжение ливийского царя с кучей племен моря. Затем второе вторжение 1190-1180, разгромлено Рамсесом 3 на 8 году правления.
Хеттское царство разваливается. но из-за внутрених причин у ударов с севера. Народы моря прошли южнее через Кипр и по Ближнему Востоку. Да и затруднительно мореходам воевать в центре Малой азии.
Резюмирую - Аххиява/Хетты и Египет разваливаются примерно в одно время. А в Микенской Греции идут свирепые междоусобные воины, и к 1200 г. д.э. разрушено большинство поселений. Дорийцы, конечно проникают но еще малыми группами. Затем - Дворцовые центры разрушены и где-то около 1125 Уже точно Дорийцы. окончательно разрушают Микены.
Вот собственно.
2xcb
Хм-м. Даже не знаю. Перекидываемся по очень тёмным вопросам. Может быть к разгрому хеттов Народы моря и не приложили руку. Хотя раньше у меня сложилось иное мнение. Нет под рукой источников. Однако то, что масштабное переселение народов моря из района Эгеиды в район Сирии и до Палестины – явно не следствие приглашения ливийского царька. Ведь с места сдвинулись именно народы. Это не был грабительский набег. Процесс шёл наверное не одно десятилетие.
Хм-м. Даже не знаю. Перекидываемся по очень тёмным вопросам. Может быть к разгрому хеттов Народы моря и не приложили руку. Хотя раньше у меня сложилось иное мнение. Нет под рукой источников. Однако то, что масштабное переселение народов моря из района Эгеиды в район Сирии и до Палестины – явно не следствие приглашения ливийского царька. Ведь с места сдвинулись именно народы. Это не был грабительский набег. Процесс шёл наверное не одно десятилетие.
Так все могло быть просто. Вследствие постоянных междуусобных войн проигравшие вожди под угрозой геноцида их родов, вынуждены были бежать из эгеиды, преследуемые победителями.
2AlexMSQ
Ваша мысль понятна. В принципе история не раз преподносила подобные случаи, когда разгромленные в одном месте народы, в итоге бивали массу других в тех местах, куда были вынуждены бежать. Это и в какой-то степени гунны, и готы (гуннами же и битые), и авары, если судить по Гумилёву. Да те же болгары, покорившие будущую Болгарию.
Однако, можно ли применить эту логику в обсуждаемом случае? Может быть. Но как-то кажется маловероятным. Постараюсь пояснить почему. Ахейцы были лишь частью «народов моря». Важной, но частью. А ведь там ещё шарданы, лука и другие. Про них, точнее про их внутренние конфликты что-нибудь известно?
Может быть у меня отсутствует какая-либо важная информация, но та, что имеется, говорит о другом. В 13-12 веках в северной части Балкан сдвинулись далеко не одни дорийцы. В это же время пришли в движение фракийские и фригийские племена. Если дорийцы двинулись на юг, в саму Грецию, то фрако-фригийские волны ударили прежде всего по Малой Азии. Давление новых народов было огромно. Именно оно послужило вторичному сдвигу народов, прежде обитавших на берегах Эгеиды. Причём на Восток двинулись внушительные массы населения. В. И. Кузищин и А. А. Немировский считают, что ахейцы и другие народы Эгеиды двинулись на восток вдоль берега Средиземного моря. Вместе с собой они увлекли и некоторые местные народы помельче. Вероятно таких, как ликийцы (лукка). Эти массы разгромили царства Киликии и Сирии, причём множество ахейцев/данайцев поселилось в Киликии и основали царство данунитов, просуществовавшее несколько столетий.
В борьбе с переселяющимися народами, как пишут два вышеназванных автора, «и погибли последние силы хеттов». В то же время каски в последний раз разгромили центр хеттского государства, а волна фрако-фригийцев захватила большую часть бассейна Галиса, прежде всего будущие Вифинию и Фригию.
Логика достаточно основательная.
Ваша мысль понятна. В принципе история не раз преподносила подобные случаи, когда разгромленные в одном месте народы, в итоге бивали массу других в тех местах, куда были вынуждены бежать. Это и в какой-то степени гунны, и готы (гуннами же и битые), и авары, если судить по Гумилёву. Да те же болгары, покорившие будущую Болгарию.
Однако, можно ли применить эту логику в обсуждаемом случае? Может быть. Но как-то кажется маловероятным. Постараюсь пояснить почему. Ахейцы были лишь частью «народов моря». Важной, но частью. А ведь там ещё шарданы, лука и другие. Про них, точнее про их внутренние конфликты что-нибудь известно?
Может быть у меня отсутствует какая-либо важная информация, но та, что имеется, говорит о другом. В 13-12 веках в северной части Балкан сдвинулись далеко не одни дорийцы. В это же время пришли в движение фракийские и фригийские племена. Если дорийцы двинулись на юг, в саму Грецию, то фрако-фригийские волны ударили прежде всего по Малой Азии. Давление новых народов было огромно. Именно оно послужило вторичному сдвигу народов, прежде обитавших на берегах Эгеиды. Причём на Восток двинулись внушительные массы населения. В. И. Кузищин и А. А. Немировский считают, что ахейцы и другие народы Эгеиды двинулись на восток вдоль берега Средиземного моря. Вместе с собой они увлекли и некоторые местные народы помельче. Вероятно таких, как ликийцы (лукка). Эти массы разгромили царства Киликии и Сирии, причём множество ахейцев/данайцев поселилось в Киликии и основали царство данунитов, просуществовавшее несколько столетий.
В борьбе с переселяющимися народами, как пишут два вышеназванных автора, «и погибли последние силы хеттов». В то же время каски в последний раз разгромили центр хеттского государства, а волна фрако-фригийцев захватила большую часть бассейна Галиса, прежде всего будущие Вифинию и Фригию.
Логика достаточно основательная.
Это все понятно. Но может быть здесь сыграл комплекс факторов. Вспомните возвращение Агамемнона, Одиссея. Одиссей, видимо как мужик умный, решил подготовиться к возвращению. Агамемнон, считавшийся сюзереном остальных союзников не посчитал нужным это сделать. В результате сменилась династия, более того, эпос оставил нам сведения о начале гражданской войны. Именно к этом периоду относят руины Микен, именно к этому периоду относят сведения о разрушениях и упадке других городов. Так могло продолжаться десятилетиями, но тут то и вмешался сторонний фактор: дорийцы, свернувшие в Грецию. Видимо это было "заносом" племенной группы, шедшей "во фланге" основной волны миграций. В этой связи можно вспомнить почитание Дорийцами Аполлона, нахождение его главного святилища "где-то на севере". Однако же Аполлон выступает у Гомера покровителем Трои!!! То есть, вполне возможно, Ахейцы столкнулись с волнами переселенцев раньше хеттов и пытались им противостоять.
Дальнейшее понятно. Терзаемые как внутренней войной, так и давлением извне, ослабленные племена под сюзеренитетом Микен вынуждены были бежать как от взаимных распрей, так и ослабленные ими, от дорийцев.
Дальнейшее понятно. Терзаемые как внутренней войной, так и давлением извне, ослабленные племена под сюзеренитетом Микен вынуждены были бежать как от взаимных распрей, так и ослабленные ими, от дорийцев.
2AlexMSQ
| Цитата |
| тут то и вмешался сторонний фактор: дорийцы, свернувшие в Грецию. Видимо это было "заносом" племенной группы, шедшей "во фланге" основной волны миграций. В этой связи можно вспомнить почитание Дорийцами Аполлона, нахождение его главного святилища "где-то на севере". Однако же Аполлон выступает у Гомера покровителем Трои!!! |
А дорийцы из Азии шли, или из Европы?Было бы очень странно если бы под Троей Микенская Греция пыталась их остановить.
2Августина
Скорее всего с северо-запада.
Скорее всего с северо-запада.
2Августина
| Цитата |
| А дорийцы из Азии шли, или из Европы? |
Из европы, и причем видимо лет через 50-70 после того как микенская греция гикнулась. А тех что первыми туда пришли, как называть надо незнаю.
Размышлизмы
Почему все так вышло?:
1. крупнейшие державы достигли своего максимума как по размерам территории так и по численности населения. Не забудем и хозяйствование и политическая система довольно примитивны
2. Легко доступные ресурсы постепенно исчерпываются, население поначалу растет (за счет организации). На каком-то этапе с размерами (а не забудем они ответственны за ресурсы), население и пр перестают справляться как гос. машина, так и эээ духовная сфера (сюда включим и религию, и ощущения того или иного единства людми и прочие аспекты).
Позже, кстати, выход из тупика нашла Ассирия – за счет тотального грабежа соседей (ну пока соседи не натренировались).
Со своей стороны у варваров за счет того, что бронза(медь и особенно олово) менее доступна, начинает сильнее использоваться железо. Не забудем, что первые железные изделия по своим ттх уступали бронзе (отметим, даже в классической греции бронза (особенно в военном деле) использовалась наравне с железом. Плюс , по-сути, был в более широком распространении железа, а значит и большей массовости изделий.
Не исключено, что произошли и другие качественные изменения (ну например освоение мореплавания «народами моря»).
Да можно сказать, что подобное могло происходить и раньше (и, кстати, присходило), но около 1200 г до н.э. видимо совпали ослабление сильнейших государств и усиление варваров. Похожее будет происходить и позже (например когда кочевники овладеют конной ездой, стрельбой с коня, и применят это массово).
А там, один удачный набег, потом второй – а потом привлеченные добычей варвары всерьёз обрушиваюстя на Хеттов, Египет и пр. Почуяв слабость, налетают и арамеи, и персы и прочие.
Если (не знаю как в реале, может у кого есть сведения), в то время произошли какие-либо климатические изменения, они могли послужить дополнительным толчком.
2vergen
| Цитата |
| Если (не знаю как в реале, может у кого есть сведения), в то время произошли какие-либо климатические изменения, они могли послужить дополнительным толчком. |
Бартонек, рассматривал данную гипотезу, вроде ничо мощного не было.
Странно там все, середина 2 тысячелетия, тихо мирно плавают. Крит процветает, Египет потихоньку очухивается от Гиксосов, Хетты строят державу от моря до моря. А 300 лет спустя - Хаос, войны всех против всех.
2xcb
| Цитата |
| Хетты строят державу от моря до моря |
Эт какие моря имеются в виду?
2Kapitan
ЧЕрное/Средиземное/Персидский залив. http://www.hrono.ru/proekty/ostu/hetts01.gif
Вавилон они брали.
ЧЕрное/Средиземное/Персидский залив. http://www.hrono.ru/proekty/ostu/hetts01.gif
Вавилон они брали.
2xcb
| Цитата |
| Вавилон они брали. |
От Вавилона до Персидского залива ещё далеко!
Дорийцы шли из европы, причем предположительно с направления Паннонских равнин и Трансильвании. Причем это был именно край основного потока, который хлынул в Малую Азию с двух направлений. Из Фракии и с Кавказа в виде Скифов и Киммерийцев (но на пару сот лет позже чем из Фракии). Край этот осел в Иллирии, Далмации и часть оседающих племен зашвырнуло заносом в Грецию, где к тому времени доживали свой век уже практически не могущие оказать сопротивления государства Ахейцев. Греция не была видимо целью переселения основной массы племен.
Да, кстати, начало Кельтского переселения не на 1200-1000 годы приходится? Скифы пришли в Малую азию где-то в 800-700-х годах...
Да, кстати, начало Кельтского переселения не на 1200-1000 годы приходится? Скифы пришли в Малую азию где-то в 800-700-х годах...
2AlexMSQ
источником не поделишься?
источником не поделишься?
| Цитата |
| Из Фракии и с Кавказа в виде Скифов и Киммерийцев |
Чет я не разу не читал (окромя особо отъявленных товарищей), что Скифы через Фракию в малую Азию, ходили.
Токмо это, начало дорийского проникновения в Грецию эт примерно 1400 год, а вот так сказать господство - уже ближе к 1150/1120.
| Цитата |
| Да, кстати, начало Кельтского переселения не на 1200-1000 годы приходится? |
Которое?
| Цитата |
| Скифы пришли в Малую азию где-то в 800-700-х годах... |
откель такие сведенья? Вроде как веком позже дело было. Ниневию в 612 разграбили.
2xcb
| Цитата |
| Крит процветает, Египет потихоньку очухивается от Гиксосов, Хетты строят державу от моря до моря. |
Нутак 300 лет срок большой, вот и:
Крит уже гикнулся, там ахейцы, миноса то уже нету
Египет очухался да, потому и устоял под напором народов моря, чуток попожже накрылся.
Хетты, на Вавилон уже не лезут, в своих границах так сказать остановились.
| Цитата |
| Скифы пришли в Малую азию где-то в 800-700-х годах... откель такие сведенья? Вроде как веком позже дело было. Ниневию в 612 разграбили. |
ну кимерийцы могли и пораньше появится. там вроде вовсе не одномоментное переселение было.
В принципе то, что писал я сам, AlexMSQ и vergen вполне согласовывается.
2 Августина
Дорийцы были лишь наиболее крупным представителем целой волны новогреческих, если так можно выразиться, племен, которая постепенно пришла на территорию Греции кажется из Причерноморья.
2 Августина
Дорийцы были лишь наиболее крупным представителем целой волны новогреческих, если так можно выразиться, племен, которая постепенно пришла на территорию Греции кажется из Причерноморья.
2Marc Romiliy
| Цитата |
| В принципе то, что писал я сам, AlexMSQ и vergen вполне согласовывается. |
С этим никто не спорит, вот только с Историческими данными не согласовывается, но так мелочи.
2xcb
Что теперь-то не так? Не признание факта приглашения ливийцами как главной причины переселения народов моря? Или есть другие претензии, тогда озвучьте их. Вполне вероятно, что в моих предположениях могут быть неточности и искажения. Следствие скудности имеющихся в наличии материалов по теме. Прежде у нас с вами расхождение было по связи переселения ахейцев с нашествием дорийцев. Однако вы же сами недавно признали, что давление дорийцев началось ещё в 14 веке. Вполне логично, что в 13 веке оно значительно усилилось, а век 12 уже зафиксировал факт доминирования дорийцев в Греции. Но это лишь конец длительного процесса, воздействие которого послужило одной из главных причин движения народов на Восток.
Или может я ошибаюсь в наличии сходного движения в Малую Азию фракийцев и фригийцев? Короче чего гадать. Озвучьте претензии, буду думать над их обоснованностью.
Что теперь-то не так? Не признание факта приглашения ливийцами как главной причины переселения народов моря? Или есть другие претензии, тогда озвучьте их. Вполне вероятно, что в моих предположениях могут быть неточности и искажения. Следствие скудности имеющихся в наличии материалов по теме. Прежде у нас с вами расхождение было по связи переселения ахейцев с нашествием дорийцев. Однако вы же сами недавно признали, что давление дорийцев началось ещё в 14 веке. Вполне логично, что в 13 веке оно значительно усилилось, а век 12 уже зафиксировал факт доминирования дорийцев в Греции. Но это лишь конец длительного процесса, воздействие которого послужило одной из главных причин движения народов на Восток.
Или может я ошибаюсь в наличии сходного движения в Малую Азию фракийцев и фригийцев? Короче чего гадать. Озвучьте претензии, буду думать над их обоснованностью.
2Marc Romiliy
Собственно несколько опорных точек.
Ахейцы не сокрушали Крит (минойский).
Аххиява не сокрушали Хеттов (это сделали вторжения с Севера и внутренний развал державы). И не было между ними постоянных войн.
Народы моря каждый раз, приходили как союзники Ливийских царей.
Дорийцы пришли уже на руины микенских городов (хотя и добили их окончательно).
и по Сабжу - Троянская война. Пиррова победа Ахейцев.
Собственно несколько опорных точек.
Ахейцы не сокрушали Крит (минойский).
Аххиява не сокрушали Хеттов (это сделали вторжения с Севера и внутренний развал державы). И не было между ними постоянных войн.
Народы моря каждый раз, приходили как союзники Ливийских царей.
Дорийцы пришли уже на руины микенских городов (хотя и добили их окончательно).
и по Сабжу - Троянская война. Пиррова победа Ахейцев.
Про Шлимана.Газетная статья.
http://www.gpu-ua.info/index.php?&id=145420&lang=ru
http://www.gpu-ua.info/index.php?&id=145420&lang=ru
2xcb
| Цитата |
| Ахейцы не сокрушали Крит (минойский). |
Они его заселили после того как тот сокрушился
| Цитата |
| Аххиява не сокрушали Хеттов (это сделали вторжения с Севера и внутренний развал державы). |
Вторжения с севера важны, но и народы моря постарались (ахиявва среди них могла быть).
| Цитата |
| Народы моря каждый раз, приходили как союзники Ливийских царей. |
Вроде один раз? Но это всяко ничего ни о чем не говорит.
| Цитата |
| Дорийцы пришли уже на руины микенских городов (хотя и добили их окончательно). |
Да.
2xcb
Даже не знаю, что добавить к словам vergenа. В отношении Аххиявы я не говорил, что и до переселения народов моря она вела постоянные войны с хеттами. Тем не менее, ахейцы вместе с другими эгейскими народностями приняли активное участие в погибели хеттов. Скорее спорный вопрос, а кто же нанёс главный удар: народы моря, мушки (фригийцы) или каски с севера?
На счёт ливийцев. Здесь тоже можно найти компромиссный вариант. Народы моря вышли из региона Эгеиды по комплексу причин. В течении нескольких десятилетий они двигались по побережью Средиземного моря. Пока не добрались до границ Египта. Дальше находились владения довольно мощного государства. Может быть эгейцы сразу не решились на него напасть. Однако немного позднее каким-то образом были завязаны сношения с ливийскими вождями, давно точившими зуб на страну фараонов. И вот тогда кто-то из этих двух противников Египта и предложил другому союз и совместное нападение. Не обязательно это были ливийцы (хотя вполне вероятно, что и они, 50 на 50). Египтянам могли быть не известны все частности переговоров двух варварских коалиций.
В Греции же дорийцы, давно уже выдавливавшие своих ахейских предшественников, с радостью кинулись на почти опустевшие земли и закончили их покорение. Вполне поверю, что даже в такой ситуации остатки ахейской знати могли продолжать внутренние конфликты. Русские же князья не прекратили своей розни перед лицом нашествия Бату.
Даже не знаю, что добавить к словам vergenа. В отношении Аххиявы я не говорил, что и до переселения народов моря она вела постоянные войны с хеттами. Тем не менее, ахейцы вместе с другими эгейскими народностями приняли активное участие в погибели хеттов. Скорее спорный вопрос, а кто же нанёс главный удар: народы моря, мушки (фригийцы) или каски с севера?
На счёт ливийцев. Здесь тоже можно найти компромиссный вариант. Народы моря вышли из региона Эгеиды по комплексу причин. В течении нескольких десятилетий они двигались по побережью Средиземного моря. Пока не добрались до границ Египта. Дальше находились владения довольно мощного государства. Может быть эгейцы сразу не решились на него напасть. Однако немного позднее каким-то образом были завязаны сношения с ливийскими вождями, давно точившими зуб на страну фараонов. И вот тогда кто-то из этих двух противников Египта и предложил другому союз и совместное нападение. Не обязательно это были ливийцы (хотя вполне вероятно, что и они, 50 на 50). Египтянам могли быть не известны все частности переговоров двух варварских коалиций.
В Греции же дорийцы, давно уже выдавливавшие своих ахейских предшественников, с радостью кинулись на почти опустевшие земли и закончили их покорение. Вполне поверю, что даже в такой ситуации остатки ахейской знати могли продолжать внутренние конфликты. Русские же князья не прекратили своей розни перед лицом нашествия Бату.
2Marc Romiliy
| Цитата |
| Однако немного позднее каким-то образом были завязаны сношения с ливийскими вождями, давно точившими зуб на страну фараонов. |
и народы моря и ливийцы служили у фараонов в войсках. так что время и возможности для контактов были.
2vergen
| Цитата |
| Они его заселили после того как тот сокрушился |
Точнее погиб, сначала землетрясения 1580 г. до н.э. а потом Санторин Гикнулся.
Дело в том, что там сначала пришли Ахейцы, а потом еще раз пришли, опять же Ахейцы (два поколения разницы) и вот вторые уже уничтожали.
| Цитата |
| Вторжения с севера важны, но и народы моря постарались (ахиявва среди них могла быть). |
Каким образом Морские народы, могли сокрушить державу базирующуюся на Внутренних Областях Малой Азии?
| Цитата |
| Вроде один раз? Но это всяко ничего ни о чем не говорит. |
Два массовых вторжения (понятно дело о мелких набегах - шибко не пишут). И оба раза с подачи Ливийского царя. Да и объядинить кучу Морских племен, это задача весьма нетривиальная. В мифах есть, что Одиссей после Трои, сгонял в ЕГипет, пограбил малость и по быстрому вернулся. Возможно он был как раз в составе Второй волны. Чуток фантазии - а не проиграли ли (и не вернулись ли потом мстить) Народы моря, из-за некоторых товарищей сваливших в самый ответственный момент?
2Marc Romiliy
Аххиява, это скорее не Микены/Аргос/Пилос и прочие города собственно Микенской Греции. Скорее всего (опять же - Бартонек), это - Родос.
| Цитата |
| На счёт ливийцев. Здесь тоже можно найти компромиссный вариант. Народы моря вышли из региона Эгеиды по комплексу причин. В течении нескольких десятилетий они двигались по побережью Средиземного моря. Пока не добрались до границ Египта. Дальше находились владения довольно мощного государства. Может быть эгейцы сразу не решились на него напасть. Однако немного позднее каким-то образом были завязаны сношения с ливийскими вождями, давно точившими зуб на страну фараонов. И вот тогда кто-то из этих двух противников Египта и предложил другому союз и совместное нападение. Не обязательно это были ливийцы (хотя вполне вероятно, что и они, 50 на 50). Египтянам могли быть не известны все частности переговоров двух варварских коалиций. |
Собственно тут момент - Народы моря, это не только Дануна, и прочие обитатели Северо-Восточного угла Средиземноморья. Это еще и Шерданы с Тирсенами, локализуемые как Этруски и обитатели Сицилии/Сардинии. Кстати у Ахейцев были весьма мощные колонии в Великой Греции, так что привлечение этих народов к вторжению в Египет, всяко бех них не обошлось. Они могли плыть, через Крит, так как там проще, И перед Вторжением - базироваться на Кипре и прилегающих областях.
| Цитата |
| и народы моря и ливийцы служили у фараонов в войсках. так что время и возможности для контактов были. |
Причем народы моря, как минимум 200 лет, а ливийцы и того больше.
2Vergen
| Цитата |
| зы. пмсм, начало использования железа (это увеличение кол-тва воинов) |
Поподробнее, если можно....
| Цитата |
| По железу - тогда железо имело одно преимущество дешевизна (т.е. массовость) а качество уступало бронзе. |
Поподробнее насчет дешевизны и качества, если можно.... с ссылками, не забывая что у нас 13 век днэ
| Цитата |
| Ну месторождения бронзы и тем паче олова куда реже встречаются, чем железные руды. Посему тут даже вопрос не чисто стоимости, а доступности. Бронзу многие сделать просто не могли за неимением нужных руд.А железо было почти у всех. |
| Цитата |
| Со своей стороны у варваров за счет того, что бронза(медь и особенно олово) менее доступна, начинает сильнее использоваться железо. |
Вы считайте что народы перешли на железо из за недоступности (или малодоступности) меди и олова?
2xcb
| Цитата |
| Это еще и Шерданы с Тирсенами, локализуемые как Этруски и обитатели Сицилии/Сардинии. |
А разве они стали обитателями Сардинии-Сицилии не ПОСЛЕ, этих событий?
2Pax Romana
| Цитата |
| Цитата зы. пмсм, начало использования железа (это увеличение кол-тва воинов) Поподробнее, если можно.... |
За счет большей доступности железа. Т.е. не воинов, а вооруженных воинов
| Цитата |
| По железу - тогда железо имело одно преимущество дешевизна (т.е. массовость) а качество уступало бронзе. Поподробнее насчет дешевизны и качества, если можно.... с ссылками, не забывая что у нас 13 век днэ |
Ну дык месторождений железа больше! Медь и Олово надо тащить издалека - это не всем под силу. А железо есть почти у всех. Да железо сложнее обробатывать.
Сослаться на конкретные работы немогу, а на общие - так они хором об этом говорят.
| Цитата |
| Вы считайте что народы перешли на железо из за недоступности (или малодоступности) меди и олова? |
и из-за большей доступности железа.
| Цитата |
| Чет я не разу не читал (окромя особо отъявленных товарищей), что Скифы через Фракию в малую Азию, ходили. |
Следует читать:
<часть племен включенных в переселение> из Фракии и в виде Скифов и Киммерийцев - с Кавказа
Нигде я не говорил таких глупостей.
| Цитата |
| Токмо это, начало дорийского проникновения в Грецию эт примерно 1400 год, а вот так сказать господство - уже ближе к 1150/1120. |
Процесс переселения не одномоментный. Давление началось раньше, но когда ахейцы стали ослабленными донельзя, дорийские племена сочли для себя возможным занять их место.
| Цитата |
| Которое? |
Когда они впервые появились в европе? Точных то данных нет, но ОЦЕНИВАЮТ как примерно 1200-1000 года до н. э. В 700-х они уже появились в современной Югославии.
| Цитата |
| откель такие сведенья? Вроде как веком позже дело было. Ниневию в 612 разграбили. |
РАЗГРАБИЛИ в 612. Причем Скифы. ИЗВЕСТНОЕ появление киммерийцев относится к началу 700-х, 790-е, то есть проникновение началось еще раньше. Концом 700-х идут первые набеги кельтов на Грецию.
Но что сказать по поводу сдыхания великих держав - они сдохли сами. Народы моря лишь слегка помогли процессу, не дали ему растянуться во времени.
| Цитата |
| В Греции же дорийцы, давно уже выдавливавшие своих ахейских предшественников, с радостью кинулись на почти опустевшие земли и закончили их покорение. Вполне поверю, что даже в такой ситуации остатки ахейской знати могли продолжать внутренние конфликты. Русские же князья не прекратили своей розни перед лицом нашествия Бату. |
Более того, военные силы дорийцев запросто могли быть использованы в распрях ахейцев
Также имея в примерах Русь.| Цитата |
| и народы моря и ливийцы служили у фараонов в войсках. так что время и возможности для контактов были. |
Вот кстати, тут где-то постили пару лет назад репродукцию фрески победы Рамзеса II при Кадеше. Так вот, пешие воины там имели весьма интересный вид. Вооружены каменными топорами, льняные (во всяком случае белые тканевые) рубахи (не обернутая вокруг тела ткань, а именно кроеная рубаха) и что характерно, на голой голове длинный клок волос.
Воин имеет явно варварский вид.
| Цитата |
| Точнее погиб, сначала землетрясения 1580 г. до н.э. а потом Санторин Гикнулся. Дело в том, что там сначала пришли Ахейцы, а потом еще раз пришли, опять же Ахейцы (два поколения разницы) и вот вторые уже уничтожали. |
Сейчас на Санторине ведутся обширные раскопки, по ВИАСАТ хистори показывали. Находят весьма много материала, ОЧЕНЬ много. Остров был весьма богат, и по реконструкциям до извержения, имел очень удобную гавань. По мнению ламеров с ВИАСАТ остров имел крайне важное значение для экономики Крита.
| Цитата |
| Каким образом Морские народы, могли сокрушить державу базирующуюся на Внутренних Областях Малой Азии? |
Напрямую никак. Но они изменили баланс сил в регионе. Плюс вторжение племен из Фракии через Дарданеллы. Но эти племена пришли уже опять таки на руины.
| Цитата |
| В мифах есть, что Одиссей после Трои, сгонял в ЕГипет, пограбил малость и по быстрому вернулся. Возможно он был как раз в составе Второй волны. Чуток фантазии - а не проиграли ли (и не вернулись ли потом мстить) Народы моря, из-за некоторых товарищей сваливших в самый ответственный момент? |
А не первой? Как там по времени? Ведь вторая волна - это практически переселение, бегство. А вот первая волна - это как раз и есть военная экспедиция.
Ну и кстати, если в соответствии с мифом, то вождь, потерявший всю военную добычу из Трои, должен был компенсировать потери. Иначе по возвращении домой его бы просто грохнули если не собственные дружинники, то вассалы точно.
| Цитата |
| Это еще и Шерданы с Тирсенами, локализуемые как Этруски и обитатели Сицилии/Сардинии. |
Это не они ли были варварами Рамзеса при Кадеше? Шерданы?
| Цитата |
| А разве они стали обитателями Сардинии-Сицилии не ПОСЛЕ, этих событий? |
Именно что после. В это время в северной италии фиксируются совсем другие археологические культуры. Но оказались там этруски ДО кельтов. Вопрос, когда фиксируется появление этрусской культуры в Италии?
| Цитата |
| За счет большей доступности железа. Т.е. не воинов, а вооруженных воиновsmile3.gif |
Не надо преувеличивать. Железо в 13 в. до н. э. в эгеиде только метеоритное. Железное производство тогда НАЧАЛИ причем немного позже, в 11-10 веках, Элам и еще позже - его культуру принесли в Малую азию Киммерийцы и Скифы, но тоже, не очень развитую. Развили культуру производства и применения железа только ассирийцы.
2vergen
Верген, перефразируя Аристотеля, ты мне друг но правда мне дороже
Твоя концепция неверна .....
Верген, перефразируя Аристотеля, ты мне друг но правда мне дороже
Твоя концепция неверна .....
| Цитата |
| А разве они стали обитателями Сардинии-Сицилии не ПОСЛЕ, этих событий? |
Это неизвестно, вопрос ВЕРЫ и ИМХА, да по этрусков там не все ладное.... и про филистимлян до сих пор спорят откуда они с Крита или Кипра
Троянская война является историческим событием, и, что бы ни послужило поводом для нее, это была торговая война. Троя контролировала выгодную понтийскую торговлю золотом, серебром, железом, киноварью, корабельным лесом, льном, пенькой, вяленой рыбой, растительным маслом. После падения Трои греки получили возможность выводить свои колонии вдоль всего восточного торгового пути. По богатству эти колонии соперничали с колониями в Малой Азии и Сицилии. Может быть, именно поэтому непрерывные переговоры между Агамемноном и Приамом касались не столько возвращения Елены, сколько восстановления прав греков на вход в Геллеспонт.
2Августина
| Цитата |
| Троя контролировала выгодную понтийскую торговлю золотом, серебром, железом, киноварью, корабельным лесом, льном, пенькой, вяленой рыбой, растительным маслом. |
- контролировала
корабельным лесом - не знаю насколько это было тогда актуальным, и в Малой Азии и на Кипре было достаточно корабельного леса.
корабельным лесом - не знаю насколько это было тогда актуальным, и в Малой Азии и на Кипре было достаточно корабельного леса.
2xcb
Локализация Аххиявы конкретно на Родосе так же сомнительна, как и любая другая. Мне самому более близко её нахождение в целом на островах Эгеиды и на какой-то части малоазийского побережья.
Первый раз слышу о мощных колониях ахейцев в Великой Греции в 13-12 веках. Укажите пожалуйста источник, буду рад познакомиться.
Соотнесение шарданов и турша с сардинийцами и этрусками конечно сразу приходит в голову. Однако можно ли быть уверенными, что именно они принимали участие в походах народов моря. И что приплыли они именно с Западного Средиземноморья. Может быть правы те, кто считает, что шарданы и турша были некими народами Эгеиды, так же если не ошибаюсь есть версии, что уже после участия в переселении народов моря два названных племени отправились в италийский регион. Тема для меня тёмная. Жду ваших комментариев.
Локализация Аххиявы конкретно на Родосе так же сомнительна, как и любая другая. Мне самому более близко её нахождение в целом на островах Эгеиды и на какой-то части малоазийского побережья.
Первый раз слышу о мощных колониях ахейцев в Великой Греции в 13-12 веках. Укажите пожалуйста источник, буду рад познакомиться.
Соотнесение шарданов и турша с сардинийцами и этрусками конечно сразу приходит в голову. Однако можно ли быть уверенными, что именно они принимали участие в походах народов моря. И что приплыли они именно с Западного Средиземноморья. Может быть правы те, кто считает, что шарданы и турша были некими народами Эгеиды, так же если не ошибаюсь есть версии, что уже после участия в переселении народов моря два названных племени отправились в италийский регион. Тема для меня тёмная. Жду ваших комментариев.
2AlexMSQ
| Цитата |
| Не надо преувеличивать. Железо в 13 в. до н. э. в эгеиде только метеоритное. Железное производство тогда НАЧАЛИ причем немного позже, в 11-10 веках, Элам и еще позже - его культуру принесли в Малую азию Киммерийцы и Скифы, но тоже, не очень развитую. Развили культуру производства и применения железа только ассирийцы. |
В точку - у меня маса монографий по этому делу.
Итак основные тезисы - железо было очень дорогим, изначально дороже золота - из него делали оружие и в некоторых случаях безделушки вроде ожерелий только самым богатым.
У народов моря было железное оружье но далеко не у всех
Меди было скока хочешь (и в разных регионах), олово было достаточно (и в разных регионах) -- поэтому медь была ДЕШЕВОЙ
2 Marc Romiliy
Соотнесение шарданов и турша с сардинийцами и этрусками конечно сразу приходит в голову. Однако можно ли быть уверенными, что именно они принимали участие в походах народов моря. И что приплыли они именно с Западного Средиземноморья. Может быть правы те, кто считает, что шарданы и турша были некими народами Эгеиды.
Точно
Также не забываем что сарды не были мореходным народом
| Цитата |
| Первый раз слышу о мощных колониях ахейцев в Великой Греции в 13-12 веках. Укажите пожалуйста источник, буду рад познакомиться. |
У меня кажется что-то есть - правда не помню про минойцев или ахейцев. Попробую найти
2Marc Romiliy
| Цитата |
| Локализация Аххиявы конкретно на Родосе так же сомнительна, как и любая другая |
Простите немного упустила.Разве Аххиявой хетты не обозначали Западное побережье малой азии(там где милет и прочее.)
2all
Ещё об этрусках. Они известны на территории Этрурии со второй половины 8 века. Непонятно, где находился целый народ в течении немалого срока в 400 лет?
То же с шарданами. Сарды жили в Сардинии давным давно, как правильно отметил Pax Romana, мореплаванием они не занимались. Единственным объяснением какой-либо связи данных двух народов с участниками коалиции народов моря может быть только то, что часть этой коалиции затем переместилась в район Западного Средиземноморья. Турша в Этрурии и шарданы в Сардинии сплотили вокруг себя местные автохтонные племена и передали им своё имя.
Могло такое быть? Могло. Только очень маловероятно. Вновь спрошу, а чем занимались турша в 12-8 веках? Где их носило 400 лет? Никаких упоминаний не нахожу.
Кроме частичного совпадения названий, что-либо ещё говорит нам об связи этих народов. Археология доказывает культурную связь сардов с какими-либо народами Эгеиды. Насколько я знаю, нет. С этрусками сложнее. Со времен Геродота историки отмечали происхождение этрусков от жителей Лидии, столицей которой как раз были Сарды (?!). какие-то раскопки на Лемносе нашли в 1885 г. остатки стелы с надписями, выполненными греческим письмом 6 века на языке, сходного с этрусским.
Короче. Понятно, что ничего не понятно. Менее всего вероятно, что шарданы и турша приняли участие в коалиции и приплыли из западно-средиземноморья. Более вероятно, но тоже сомнительно, что это были местные эгейские или малоазийские народности, часть которых впоследствии проплутала (где?) 400 лет и появилась на Западе. Основная версия (моя), что это всё же были местные народы, впоследствии растворившиеся. Как исчезли дануна (данайцы/ахейцы?) в Киликии, чаккаль в Палестине, да и филистимляне хоть и позже, но также ассимилировались. Ахайваша (ахейцы) осели на Кипре и стали там преобладающим этносом. Лукка, если верно их отождествление с ликийцами, вероятно покинули свою родину только небольшой частью, раз ликийцы остались основным населением Ликии.
2Августина
Месторасположение Аххиявы определяется очень обще. Точного его определения по-моему нет до сих пор. Где её только не устанавливают: побережье Карии, Родос, Пелопоннес. А точно не известно. Зато интересен тот факт, что хетты причисляли Аххияву к числу наиболее мощных государств. Именно так понимают отрывок из договора Тудхалии с царём Амуру: «… цари, равные мне в достоинстве: царь Египта, царь Вавилона, царь Ассирии и царь Аххиявы». Если верить этому документы, то эта самая Аххиява была очень мощным государством.
Ещё об этрусках. Они известны на территории Этрурии со второй половины 8 века. Непонятно, где находился целый народ в течении немалого срока в 400 лет?
То же с шарданами. Сарды жили в Сардинии давным давно, как правильно отметил Pax Romana, мореплаванием они не занимались. Единственным объяснением какой-либо связи данных двух народов с участниками коалиции народов моря может быть только то, что часть этой коалиции затем переместилась в район Западного Средиземноморья. Турша в Этрурии и шарданы в Сардинии сплотили вокруг себя местные автохтонные племена и передали им своё имя.
Могло такое быть? Могло. Только очень маловероятно. Вновь спрошу, а чем занимались турша в 12-8 веках? Где их носило 400 лет? Никаких упоминаний не нахожу.
Кроме частичного совпадения названий, что-либо ещё говорит нам об связи этих народов. Археология доказывает культурную связь сардов с какими-либо народами Эгеиды. Насколько я знаю, нет. С этрусками сложнее. Со времен Геродота историки отмечали происхождение этрусков от жителей Лидии, столицей которой как раз были Сарды (?!). какие-то раскопки на Лемносе нашли в 1885 г. остатки стелы с надписями, выполненными греческим письмом 6 века на языке, сходного с этрусским.
Короче. Понятно, что ничего не понятно. Менее всего вероятно, что шарданы и турша приняли участие в коалиции и приплыли из западно-средиземноморья. Более вероятно, но тоже сомнительно, что это были местные эгейские или малоазийские народности, часть которых впоследствии проплутала (где?) 400 лет и появилась на Западе. Основная версия (моя), что это всё же были местные народы, впоследствии растворившиеся. Как исчезли дануна (данайцы/ахейцы?) в Киликии, чаккаль в Палестине, да и филистимляне хоть и позже, но также ассимилировались. Ахайваша (ахейцы) осели на Кипре и стали там преобладающим этносом. Лукка, если верно их отождествление с ликийцами, вероятно покинули свою родину только небольшой частью, раз ликийцы остались основным населением Ликии.
2Августина
Месторасположение Аххиявы определяется очень обще. Точного его определения по-моему нет до сих пор. Где её только не устанавливают: побережье Карии, Родос, Пелопоннес. А точно не известно. Зато интересен тот факт, что хетты причисляли Аххияву к числу наиболее мощных государств. Именно так понимают отрывок из договора Тудхалии с царём Амуру: «… цари, равные мне в достоинстве: царь Египта, царь Вавилона, царь Ассирии и царь Аххиявы». Если верить этому документы, то эта самая Аххиява была очень мощным государством.
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.