2Pax Romana
Полная Версия - Троянская война
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59
| Цитата |
| Итак основные тезисы - железо было очень дорогим, изначально дороже золота - из него делали оружие и в некоторых случаях безделушки вроде ожерелий только самым богатым. |
причем здесь изначально? причем здесь цена в узком смысле слова?
Племя живущее где-то в Ж..., просто меди, а тем паче олова достаь не в силах. А железо - тем не менее есть.
| Цитата |
| Развили культуру производства и применения железа только ассирийцы |
ну ну, то-то в числе трофеев которые они брали в сирии и малой азии постоянно упоминается железо, видать умел его там кто-то производить в товарных кол-твах.
| Цитата |
| Меди было скока хочешь (и в разных регионах), олово было достаточно (и в разных регионах) -- поэтому медь была ДЕШЕВОЙ |
медь было хоть как-то распространена - олово редкость, которую надо покупать!, что под силу более менее серьезным гос-ствам.
Железо, если делать научиться - доступно почти всем.
| Цитата |
| Не надо преувеличивать. Железо в 13 в. до н. э. в эгеиде только метеоритное. Железное производство тогда НАЧАЛИ причем немного позже, в 11-10 веках, Элам и еще позже - его культуру принесли в Малую азию Киммерийцы и Скифы, но тоже, не очень развитую. Развили культуру производства и применения железа только ассирийцы. |
А при чем тут эгеида? Я вообще-то не только про неё но и про Малую Азию. А именно в ней железо делать и научились.
Я не про то что железо эдак лихо сменило бронзу, а про то что для мелких племен железо(когда его научились делать) было доступнее бронзы.
Не исключено что с железом народы моря толком познакомились, завалив монополиста (Хеттов).
До кучи:
"Чужеземные народы на своих островах составили заговор, и ни одна страна не устояла против их оружия. Хатти, Киццуватна, Каркемиш, Арцава, Аласия исчезли одновременно. Воины шли на египет, и волна огня шла перед ними. Были среди них пелесет, зикар, шекелеш, дануна и вашаш"
2xcb
| Цитата |
| Каким образом Морские народы, могли сокрушить державу базирующуюся на Внутренних Областях Малой Азии? |
Но хеттам подчинялись и прибрежные области. Также арамеев не забудем. Т.е. побережье малой азии и сирия под ударом. А уж сердце хеттской державы добили каска и мушки.
2 Vergen
| Цитата |
| медь было хоть как-то распространена - олово редкость, которую надо покупать!, что под силу более менее серьезным гос-ствам. |
Перечисли, пожайлуста местонахождение и использование меди, олова и железа в 13 вднэ. Переход от оружия колющего типа к колюще-руб. типа и счем это связанно ...
| Цитата |
| зы. пмсм, начало использования железа (это увеличение кол-тва воинов) |
| Цитата |
| По железу - тогда железо имело одно преимущество дешевизна (т.е. массовость) а качество уступало бронзе. |
То есть в принципе от этих слов отказываемся ...... нуу вот и чудненько, а то особенно про увеличение числа войнов, глаза резало, учитывая что работа по железу хранилась народами которые это умели лучше чем нынешние атомное оружие - преимущество дикое
А вот вам пару загадок - соотношение меди-жедезо и олова-железо в период до 10 вднэ...
Сколько олова надо в соотношение меди что-бы получить бронзу?
Из чего было сделанно вооружение Голиафа в битве с Давидом?
2Marc Romiliy
| Цитата |
| Со времен Геродота историки отмечали происхождение этрусков от жителей Лидии, столицей которой как раз были Сарды (?!). какие-то раскопки на Лемносе нашли в 1885 г. остатки стелы с надписями, выполненными греческим письмом 6 века на языке, сходного с этрусским. |
Не совсем так - там, если не ошибаюсь один древнегреческий писатель - сказал что это бред - попробую найти завтра
2Pax Romana
Да, Дионисий Галикарнасский считал их автохтонным населением Этрурии. Отрицал какое-либо внешнее участие.
Да, Дионисий Галикарнасский считал их автохтонным населением Этрурии. Отрицал какое-либо внешнее участие.
| Цитата |
| Да, Дионисий Галикарнасский считал их автохтонным населением Этрурии. Отрицал какое-либо внешнее участие. |
Во-во - язык у них был разный, кажется - а это серьезный аргумент
2vergen
| Цитата |
| А разве они стали обитателями Сардинии-Сицилии не ПОСЛЕ, этих событий? |
Смутный вопрос. Может и позже.
Слушай про переход на железо, а бронза тогдашняя точилась?
2AlexMSQ
| Цитата |
| Следует читать: <часть племен включенных в переселение> из Фракии и в виде Скифов и Киммерийцев - с Кавказа Нигде я не говорил таких глупостей. |
как написал, так и прочитал. теперь понятно.
| Цитата |
| Когда они впервые появились в европе? Точных то данных нет, но ОЦЕНИВАЮТ как примерно 1200-1000 года до н. э. В 700-х они уже появились в современной Югославии. |
Обратно, а откуда они пришли, вроде как в Европе и поднялись иль, ты про европу Южную?
| Цитата |
| РАЗГРАБИЛИ в 612. Причем Скифы. ИЗВЕСТНОЕ появление киммерийцев относится к началу 700-х, 790-е, то есть проникновение началось еще раньше. Концом 700-х идут первые набеги кельтов на Грецию. |
Мидия и Вавилон, скифы откуда под Ниневией?
Стоп, чего за набеги Кельтов на грецию в 700-х?
| Цитата |
| Вот кстати, тут где-то постили пару лет назад репродукцию фрески победы Рамзеса II при Кадеше. Так вот, пешие воины там имели весьма интересный вид. Вооружены каменными топорами, льняные (во всяком случае белые тканевые) рубахи (не обернутая вокруг тела ткань, а именно кроеная рубаха) и что характерно, на голой голове длинный клок волос. Воин имеет явно варварский вид. |
А не хеттский то барельеф? там еще воин с чем-то типа оселедца?
| Цитата |
| А не первой? Как там по времени? Ведь вторая волна - это практически переселение, бегство. А вот первая волна - это как раз и есть военная экспедиция. |
Первая 1220 - рановато будет. еще трою не взяли. Кстати в Египте и Менелай с супругой побывал. все-таки, скорее всего вторая волна.
| Цитата |
| Развили культуру производства и применения железа только ассирийцы. |
А не Хетты? Вроде кто-то писал, что первыми каска использовали.
2Августина
| Цитата |
| Троянская война является историческим событием, и, что бы ни послужило поводом для нее, это была торговая война. Троя контролировала выгодную понтийскую торговлю золотом, серебром, железом, киноварью, корабельным лесом, льном, пенькой, вяленой рыбой, растительным маслом. После падения Трои греки получили возможность выводить свои колонии вдоль всего восточного торгового пути. По богатству эти колонии соперничали с колониями в Малой Азии и Сицилии. Может быть, именно поэтому непрерывные переговоры между Агамемноном и Приамом касались не столько возвращения Елены, сколько восстановления прав греков на вход в Геллеспонт. |
Эт Фантастика, чать не Классический период. Греки (судя по мифам) всего за Два поколения до Троянской, вообще в Черное море попали.
2Marc Romiliy
| Цитата |
| Локализация Аххиявы конкретно на Родосе так же сомнительна, как и любая другая. Мне самому более близко её нахождение в целом на островах Эгеиды и на какой-то части малоазийского побережья. |
Столица на Родосе, а владения - скорее всего часть побережья (тот же Милет) и острова вокруг. больно уж место подходящие.
| Цитата |
| Первый раз слышу о мощных колониях ахейцев в Великой Греции в 13-12 веках. Укажите пожалуйста источник, буду рад познакомиться. |
Однако, обратно - Бартонек, раскопки возле Тарента.
2 xcb
Ух ты! Как много написали!
Скачал,
прочту,
и в помощь xcb
скорее прилечу!
Ух ты! Как много написали!
Скачал,
прочту,
и в помощь xcb
скорее прилечу!
2Pax Romana
| Цитата |
| Перечисли, пожайлуста местонахождение и использование меди, олова и железа в 13 вднэ. |
Емнип медь: Армянское нагорье, куски малой азии, кипр.
Олово: Элам, балканы, армянское нагорье.
Железо: везде, но центр северо-восточная Малая азия.
Я не пойму Вы к чему? Многие народы моря, возможно из малой азии, так что они с железом могут быть знакомы. железных руд больше чем медных а тем паче оловянных (да и в любом случае, ещё один металл только в плюс)
| Цитата |
| Переход от оружия колющего типа к колюще-руб. типа и счем это связанно ... |
Понятия не имею, а этот переход таки был? на вскидку можно сказать с переходом к железу, изделия из него поначалу плохие (гнуться, тупятся)
| Цитата |
| зы. пмсм, начало использования железа (это увеличение кол-тва воинов) Цитата По железу - тогда железо имело одно преимущество дешевизна (т.е. массовость) а качество уступало бронзе. То есть в принципе от этих слов отказываемся ...... нуу вот и чудненько, а то особенно про увеличение числа войнов, |
ээ где отказываюсь? не понял? на пальцах, надыбал вождь за большие бабки сотню бронзовых мечей, из-за моря вёз, дома вот олово худо бедно нашли а меди - нет, а соседнее племя жмотится и не дает. А ещё сотню топоров из железа сделал - да плохонькие, , но лучше чем деревяшки-то.
| Цитата |
| учитывая что работа по железу хранилась народами которые это умели лучше чем нынешние атомное оружие - преимущество дикое |
1. народы моря (часть ) возможно из малой азии.
2. каска воевали с хеттами, может с союзничками волей не волей секретами поделились
3. Хетты накрылись, монополия тоже начала расползаться. филистимляне вроде железо знали, например.
| Цитата |
| Сколько олова надо в соотношение меди что-бы получить бронзу? |
вроде олова надо процентов 10-15. чем олова больше тем тверже сплав (хотя может тут и путаю)
Если олова небыло, мышьяк использовали.
| Цитата |
| Из чего было сделанно вооружение Голиафа в битве с Давидом? |
А что могилу раскопали? Не знаю возможно из бронзы, с железом работать умели хуже, а с бронзой уже наловчились
| Цитата |
| Слушай про переход на железо, а бронза тогдашняя точилась? |
ээ а что есть варианты что не точилась????? Я полагаю при желании все точится.
| Цитата |
| Мидия и Вавилон, скифы откуда под Ниневией? |
эээ, ну так мидия и вавилон - между ними Ниневия
не понял вопрос.| Цитата |
| Стоп, чего за набеги Кельтов на грецию в 700-х? |
Может треры? В малую азию с балкан пришли. тоже всадники. могли до этого и на грецию побегать
Добавлю.
Вопрос, а кто-нибудь в курсе к соответствующим событиям - колесницы сохранили свой статус мегаоружия или уже нет?.
это я к чему. Не является ли одной из причин успеха народов моря - наличие довольно боеспособной пехоты (прям морпехи)!
кстати по Илиаде - а ведь и правда, главное для греков были корабли. Надо так понимать, ели что можно смыться (ну при осаде они их видать на берег вытащили, так что некоторые сложности имелись).
и к предыдущему посту под словом Армянское нагорье имею ввиду территорию от верховьев Ефрата до Урмии.
Вопрос, а кто-нибудь в курсе к соответствующим событиям - колесницы сохранили свой статус мегаоружия
или уже нет?.это я к чему. Не является ли одной из причин успеха народов моря - наличие довольно боеспособной пехоты (прям морпехи)!
кстати по Илиаде - а ведь и правда, главное для греков были корабли. Надо так понимать, ели что можно смыться (ну при осаде они их видать на берег вытащили, так что некоторые сложности имелись).
и к предыдущему посту под словом Армянское нагорье имею ввиду территорию от верховьев Ефрата до Урмии.
2xcb
О скифах. Они принимали активное участие во взятии Ниневии в 612 г. Благодарить за это надо мидийского царя Киаксара, который с небольшой свитой довольно смело отправился в лагерь царя скифов Мадия как его данник и сумел уговорить присоединить скифское войско к вавилонскому и мидийскому.
О Родосе. С точки зрения географической согласен, остров очень удобен для столицы некоей морской державы с владеньями на побережье и островах. Но повторюсь, точных указаний источников на расположение самой Аххиявы кажется нет. Известно лишь, что она была где-то рядом с зависимыми от хеттов территориями и располагалась на море. Поэтому предположение о Родосе как её центре может быть лишь предположением. Специально познакомился с основательным трудом Колобовой «История Родоса». Период 13-12 веков не отмечен какой-либо важностью Родоса в истории региона. На острове три самостоятельных города, будущих полиса – Камир, Иалис и Линд. Эти города контролировали сам остров и ещё ряд небольших островков неподалёку. Не более того. Если есть другие факты, буду рад их услышать. Родос вызывает у меня положительные эмоции. Привлекательна его последующая история. Но столица мощной ахейской державы, по значимости равной Египту, хеттам и Вавилону, - сомневаюсь.
О скифах. Они принимали активное участие во взятии Ниневии в 612 г. Благодарить за это надо мидийского царя Киаксара, который с небольшой свитой довольно смело отправился в лагерь царя скифов Мадия как его данник и сумел уговорить присоединить скифское войско к вавилонскому и мидийскому.
О Родосе. С точки зрения географической согласен, остров очень удобен для столицы некоей морской державы с владеньями на побережье и островах. Но повторюсь, точных указаний источников на расположение самой Аххиявы кажется нет. Известно лишь, что она была где-то рядом с зависимыми от хеттов территориями и располагалась на море. Поэтому предположение о Родосе как её центре может быть лишь предположением. Специально познакомился с основательным трудом Колобовой «История Родоса». Период 13-12 веков не отмечен какой-либо важностью Родоса в истории региона. На острове три самостоятельных города, будущих полиса – Камир, Иалис и Линд. Эти города контролировали сам остров и ещё ряд небольших островков неподалёку. Не более того. Если есть другие факты, буду рад их услышать. Родос вызывает у меня положительные эмоции. Привлекательна его последующая история. Но столица мощной ахейской державы, по значимости равной Египту, хеттам и Вавилону, - сомневаюсь.
2 Marc Romiliy
| Цитата |
| Но столица мощной ахейской державы, по значимости равной Египту, хеттам и Вавилону, - сомневаюсь. |
Боюсь что про Вавилон - эт вы погорячились - а вот про Ассирию и Митани - самое то.
Поправьте если ошибаюсь
2 Vergen
| Цитата |
| И только на границе Египта эту волну удалось остановить. Вряд ли основной силой этой «орды» были корабли. Какое-то количество было. Однако основной силой была сухопутная армия. К тому вооружённая если не ошибаюсь железным оружием, что было одним из главных преимуществ над армиями противника. |
| Цитата |
| По железу - тогда железо имело одно преимущество дешевизна (т.е. массовость) а качество уступало бронзе. |
Еще один раз попрошу ссылку на то что в 13-12 вднэ, железо было дешевле бронзы а качество уступало бронзе?
| Цитата |
| Сослаться на конкретные работы немогу, а на общие - так они хором об этом говорят |
Давайте ссылку на общие..
| Цитата |
| Племя живущее где-то в Ж..., просто меди, а тем паче олова достаь не в силах. А железо - тем не менее есть. |
Это ваше мнение или где-то нашли такое ? а то что олово получали даже из современного Афганистана знали?
| Цитата |
| Железо, если делать научиться - доступно почти всем. |
Так кто же делал в 13 вднэ изделия из железа?
| Цитата |
| Емнип медь: Армянское нагорье, куски малой азии, кипр. |
это далеко не весь список ....
| Цитата |
| Переход от оружия колющего типа к колюще-руб. типа и счем это связанно ... |
| Цитата |
| Понятия не имею, а этот переход таки был? на вскидку можно сказать с переходом к железу, изделия из него поначалу плохие (гнуться, тупятся). |
Даа ну… а я то думал что железо меньше гнется и тупится чем бронза особенно сделанная «неправильно» (а тогда только только нашли эмпирическим путем нужные пропорции медь-олово – где, олова примерно 10,4-10,6%. Меньше хуже так как мягкий состав, больше – получается ломким)
| Цитата |
| То есть в принципе от этих слов отказываемся ...... нуу вот и чудненько, а то особенно про увеличение числа войнов, |
| Цитата |
| ээ где отказываюсь? не понял? на пальцах, надыбал вождь за большие бабки сотню бронзовых мечей, из-за моря вёз, дома вот олово худо бедно нашли а меди - нет, а соседнее племя жмотится и не дает. А ещё сотню топоров из железа сделал - да плохонькие, , но лучше чем деревяшки-то. |
Неет – в процентном соотношение тогда это было невозможно – если бы сказали бронзовое вооружение у армии – и несколько копий и мечей у знати – это да, только тогда это ведь мало влияет на всю битву, верно?
Повторюсь железо было дороже в сотни раз чем олово и тем паче медь – сделать пропорцию 50% на 50% это нереально
Уж меди то было навалом – и даже если чисто гипотетически олово бы не нашли, то меди хоть отбавляй. Однако скажу я вам и с оловом не было проблем. Если интересует могу изложить более подробно
| Цитата |
| Сколько олова надо в соотношение меди что-бы получить бронзу? |
| Цитата |
| вроде олова надо процентов 10-15. чем олова больше тем тверже сплав (хотя может тут и путаю) |
от несколько процентов до 20 – лучше в пределах 8-12
| Цитата |
| Если олова небыло, мышьяк использовали |
О чем вы? Ссылочку сможете привести? Можеть вы про латунь путайте, но там вовсе не мышьяк нужен
| Цитата |
| Из чего было сделанно вооружение Голиафа в битве с Давидом? |
Грубо говоря у Голиафа было защитное вооружение из бронзы а атакующее из железа. А Давида только – бронза. Еще в 10 вднз у евреев не было железного оружия – у филистимлян было --- поэтому евреи и поначалу терпели страшные поражения (утрирую конечно – но это один из главных факторов)
| Цитата |
| Вопрос, а кто-нибудь в курсе к соответствующим событиям - колесницы сохранили свой статус мегаоружия или уже нет?. – когда в 13-10 вднэ? |
дык это танки античности – еще были в развитие, кстати у хеттов танки были лучше чем у египтян
2Pax Romana
На предыдущей странице я уже цитировал хеттский документ, где Аххиява была приравнена к самым могущественным государствам
На предыдущей странице я уже цитировал хеттский документ, где Аххиява была приравнена к самым могущественным государствам
Да я же про Вавилон - не был он тогда могущественным государством
| Цитата |
| Обратно, а откуда они пришли, вроде как в Европе и поднялись иль, ты про европу Южную? |
Если честно, откуда они пришли - остается только гадать. По-моему общепринятая точка зрения - что протокельты появились из лесостепной полосы поднепровья и побужья и современная Чехия, Силезия. Однако как они там появились опять таки никто не знает. Что они там появились, а не жили там искони никто не отрицает, ибо они имели одомашненную лошадь, как и другие индоевропейцы. А это значит - из степи.
Кроме того, во второй половине 2 тысячелетия до н. э. по европе распространяется из вышеуказанного региона культура погребальных урн, считающаяся протокельтской. То есть сдвинулся со своего места весь пул народов между дологтами Саксонии и Днепра. И начался сдвиг именно с севера. То есть сначала двинулись на юг и запад протокельты, а за ними лишь иллирийцы, дорийцы и фракийцы.
По поводу набегов кельтов - были у меня ссылки на мифы и их трактовку, что прописаны протокельтские и кельтские набеги в дорийской части эпоса (аполлон, артемида) и относятся эти упоминания к ранней эпохе нахождения дорийцев в Греции. К сожалению все ссылки пропали 2 года назад на посыпавшемся винте.
Кстати, были и письменные греческие источники об этих набегах, но о них я уже ничего не помню. Причем по письменным источникам набеги продолжались до 4 века точно.
В свою очередь фракийцы пришли из областей, где они имели близкие контакты с киммерийцами. Находят элементы конской сбруи и оружия, имеющие общую культурную основу фракийцев и киммерийцев. Киммерийцы же бежали от скифов и в 750-х годах уже вовсю живут в Малой Азии. Следом за ними в 710-700-х годах пришли и Скифы...
При этом в Чехии находят массу следов железной деятельности кельтов и протокельтов, фракийцев. На самом примитивном уровне, таком же, как и у киммерийцев, как у дорийцев.
| Цитата |
| А не хеттский то барельеф? там еще воин с чем-то типа оселедца? |
Совершенно точно египетский. Там картуш с именем Рамзеса
Но насчет оселедца совершенно верно.| Цитата |
| Первая 1220 - рановато будет. еще трою не взяли. Кстати в Египте и Менелай с супругой побывал. все-таки, скорее всего вторая волна. |
Ну тогда в принципе Одиссей не зря умником прослыл. Пользуясь прикрытием большой армией пограбил, чтоб с пустыми руками домой не явиться, и уплыл.
| Цитата |
| А не Хетты? Вроде кто-то писал, что первыми каска использовали. |
Железо из Элама гуляло по всей Малой азии. Да, ковкое, мягкое, но было. Киммерийцы же принесли более передовую технологию, их железо было твердым.
| Цитата |
| А при чем тут эгеида? Я вообще-то не только про неё но и про Малую Азию. А именно в ней железо делать и научились. Я не про то что железо эдак лихо сменило бронзу, а про то что для мелких племен железо(когда его научились делать) было доступнее бронзы. Не исключено что с железом народы моря толком познакомились, завалив монополиста (Хеттов). |
Первое железо фиксируется в Эламе. Хетты пытались наладить его производство и Каски пытались. Получилось. Но качество его было ниже плинтуса а стоило оно бешеных бабок. В основном годилось только на украшения, а уж сколько стоило железо удачной плавки, твердое, упругое!
Можно еще вспомнить Илиаду. Похороны Патрокла и вложение в его гробницу железа В СЛИТКАХ... ну там процесс описывается, как у нас сейчас слитки золота в банк отправляют на хранение. И даже цена называется за эти слитки - какое-то сумасшедшее количество скота, даже несколько стад...
Дорогим было железо во времена Троянской войны. Очень дорогим. Гектор был шлемоблещущим кстати... шлем у него был железный. Только шлем. И то у царя.
| Цитата |
| "Чужеземные народы на своих островах составили заговор, и ни одна страна не устояла против их оружия. Хатти, Киццуватна, Каркемиш, Арцава, Аласия исчезли одновременно. Воины шли на египет, и волна огня шла перед ними. Были среди них пелесет, зикар, шекелеш, дануна и вашаш" |
Хм. Пелесет... это не пеласги ли? Палестина опять же... И опять же на островах. Исходный пункт указан.
| Цитата |
| Вопрос, а кто-нибудь в курсе к соответствующим событиям - колесницы сохранили свой статус мегаоружияsmile3.gif или уже нет?. это я к чему. Не является ли одной из причин успеха народов моря - наличие довольно боеспособной пехоты (прям морпехи)! кстати по Илиаде - а ведь и правда, главное для греков были корабли. Надо так понимать, ели что можно смыться (ну при осаде они их видать на берег вытащили, так что некоторые сложности имелись). |
Колесницы сохраняли свою роль, пока в малой азии не появились ВСАДНИКИ. А это киммерийцы.
| Цитата |
| Да я же про Вавилон - не был он тогда могущественным государством |
А мне казалось что как раз во время троянской войны Вавилон переживал хорошие времена. Столь могущественным как при Навуходоносоре не был, но влияние имел.
| Цитата |
| Колесницы сохраняли свою роль, пока в малой азии не появились ВСАДНИКИ. А это киммерийцы. |
Сохранили гораздо дольше - до завоевания А. Македонским
Вавилон был вассалом Ассирии - так о каком могуществе говорить ....
2Pax Romana
| Цитата |
| Еще один раз попрошу ссылку на то что в 13-12 вднэ, железо было дешевле бронзы а качество уступало бронзе? |
Про цену я уже описал, дело не в чисто цене а в доступности.
качество и железа - плохое. Читаем школьные учебники по химии, географии и смотрим справочники. Сталь лучше - её ещё надо научится делать.
| Цитата |
| Это ваше мнение или где-то нашли такое ? а то что олово получали даже из современного Афганистана знали? |
Знаю что везли с Востока в Ассирию, может и из афганистана довозили. А теперь прикиним стоимость доставки руды (или пусть даже чисто металла) из афгана в вавилон например.
| Цитата |
| Так кто же делал в 13 вднэ изделия из железа? |
На ближнем востоке видимо племена малой азии. К коим часть народов моря по некоторым предположениям принадлежала.
| Цитата |
| это далеко не весь список .... |
Ну так продолжите.
| Цитата |
| Даа ну… а я то думал что железо меньше гнется и тупится чем бронза |
Вы ошибались
| Цитата |
| Повторюсь железо было дороже в сотни раз чем олово и тем паче медь – сделать пропорцию 50% на 50% это нереально |
если у племени в Ж.. нету рядом медной и оловянной руды - для него бронза недоступна. А если железная руда есть - железо доступно и дешевле чесм бронза которую надо покупать у кого-то и тащить к черти сколько.
| Цитата |
| Однако скажу я вам и с оловом не было проблем. Если интересует могу изложить более подробно |
Излагайте.
| Цитата |
| Еще в 10 вднз у евреев не было железного оружия – у филистимлян было --- поэтому евреи и поначалу терпели страшные поражения (утрирую конечно – но это один из главных факторов) |
согласен. т.к. бронзу евреям требовалось закупать на стороне, а железо филистимляне имели свое.
| Цитата |
| дык это танки античности – еще были в развитие, кстати у хеттов танки были лучше чем у египтян |
ну я собственно и интересуюсь, у ассирии их роль уже вроде поменьше.
Нет ли спада рулеза колесниц...
2AlexMSQ
| Цитата |
| Железо из Элама гуляло по всей Малой азии. Да, ковкое, мягкое, но было. Киммерийцы же принесли более передовую технологию, их железо было твердым. |
тут надо ссылку. Ибо иного варианта кроме как железо превое у хеттов-каска не встречал. (можно и на Ассирию (её добычу глянуть)).
| Цитата |
| А мне казалось что как раз во время троянской войны Вавилон переживал хорошие времена. |
неплох был, но не лучше Ассирии. но навернулся после арамеев (одновременно с нар. моря).
2Pax Romana
| Цитата |
| Боюсь что про Вавилон - эт вы погорячились - а вот про Ассирию и Митани - самое то. Поправьте если ошибаюсь |
Митании к нашему периоду уже небыло.
Да по ссылкам: История древнего мира (3 тома) под редакцией Дьяконова, Нероновой, Свенцицкой.
История древнего востока Заболоцка.
Про то что раннее железо хуже бронзы - вещь общеизвестная, как и его преоблодание во встречаемости:
"По содержанию в литосфере (4,65% по массе) Ж. занимает второе место среди металлов (на первом алюминий)"
"Твёрдость по Бринеллю 350-450 Мн/м2
Бронза:
9—11% Sn, 0,8—1,2% P
900 HB, Мн/м2
3,5—4% Sn, 0,2—0,3% P
600 HB, Мн/м2
4—6% Sn, 4—6% Zn, 4—6% P
600 HB, Мн/м2
2,5—4% Sn, 6—9,5% Zn, 3—6% Pb, 0,5—2% Ni
600 HB, Мн/м2
источник БСЭ. Да в любом подходящем справочнике есть.
И про то что жедлезное оружие гнулось легко - есть известия (не говоря уже о том, что Вы можите сие лично от эксперементировать)
2Pax Romana
| Цитата |
| Сохранили гораздо дольше - до завоевания А. Македонским |
Нет, там вроде как специализированный вид оружия использовались.
2vergen
| Цитата |
| согласен. т.к. бронзу евреям требовалось закупать на стороне, а железо филистимляне имели свое. |
Поподробнее пожайлуста про свое железо у филистимлян
И почему если оно было хуже то это считалось преимуществом ...
| Цитата |
| ну я собственно и интересуюсь, у ассирии их роль уже вроде поменьше. |
Нет, в 13 веке самое то, ведь ввели их только 300-400 лет назад.
Появление конницы было гораздо позже - и это начало конца для колесниц.
Но персы их употребляли еще долго - и даже модернизировали
Британию - не считаем, уж больно отсталые были ....
| Цитата |
| Хм. Пелесет... это не пеласги ли? Палестина опять же... И опять же на островах. Исходный пункт указан. |
Неет - это точно филистимляне
2Pax Romana
| Цитата |
| Поподробнее пожайлуста про свое железо у филистимлян И почему если оно было хуже то это считалось преимуществом ... |
Потому что свое, а не закупное, те.е проще достать.
Впрочем, возможно и закупное тут чистое имхо. Может играть значение лучшие торг связи филистимлян...
А ещё по железу, возмите гвоздь - он гнется и перекусывется на раз. И возмите бронзовый подсвечник.
| Цитата |
| Нет, в 13 веке самое то, ведь ввели их только 300-400 лет назад. Появление конницы было гораздо позже - и это начало конца для колесниц. |
это я в курсе.
Но уходять ли колесницы именно из-за конницы??? Тех же ассирийцев вспоминая, у них вроде вполне пехота была неплохая... .
| Цитата |
| А ещё по железу, возмите гвоздь - он гнется и перекусывется на раз. И возмите бронзовый подсвечник. |
vergen, ты уж меня извини но твои слова противоречат специалистам .... у меня полно цитат из книг по этому делу - хотя бы "Археология Оружия" Э. Окшотт (есть и другие) - если у тебя есть данные что они устарели - так давай - а иначе выглядит у тебя все неубедительно
| Цитата |
| Но уходять ли колесницы именно из-за конницы??? |
- именно из за коницы - хочешь лучше поговорим насчет битвы при Кадеше - там много нюансов есть ?
2Pax Romana
приводи цитаты. Я не понимаю как специалисты могут противоречить химии.
твердости я уже привел.
и гвоздь и правда легко гнется и перекусывается... могу только предложит взять гвоздь...
и ещё, до нас могло сохраниться железное оружие только очень хорошего качества. т.е. исключительные экземпляры....а на основе каких данных историки могут восстанавливать качество железного оружия раннего периода мне не ясно. только на основе умозаключений.
" именно из за коницы - хочешь лучше поговорим насчет битвы при Кадеше - там много нюансов есть ?"
ну так то кадеш битва в конце 14 века до н.э а я про народы моря. почти через 100 лет.
Про кадешь кстати - тоже есть нюансы - да!. пехота там не - лохи для избиения.
приводи цитаты. Я не понимаю как специалисты могут противоречить химии.
твердости я уже привел.
и гвоздь и правда легко гнется и перекусывается... могу только предложит взять гвоздь...
и ещё, до нас могло сохраниться железное оружие только очень хорошего качества. т.е. исключительные экземпляры....а на основе каких данных историки могут восстанавливать качество железного оружия раннего периода мне не ясно. только на основе умозаключений.
" именно из за коницы - хочешь лучше поговорим насчет битвы при Кадеше - там много нюансов есть ?"
ну так то кадеш битва в конце 14 века до н.э а я про народы моря. почти через 100 лет.
Про кадешь кстати - тоже есть нюансы - да!. пехота там не - лохи для избиения.
Хорошо - Археология оружия, "Окшотт" стр.41
"эти изделия давали им преимущество перед другими народами, не обладавщими таким эфективным оружием, как мобильные, хорошо держащие заточку (в отличие от изделий из более мягкого металла, бронзы, которая в этом отношение вела себя гораздо хуже) железные мечи"
У Филистимлян кстати не было железных копей, а то что ты говоришь про экспорт оружия - это относится именно к железному оружию - указаны и регионы откуда экспортировались железное оружие
"эти изделия давали им преимущество перед другими народами, не обладавщими таким эфективным оружием, как мобильные, хорошо держащие заточку (в отличие от изделий из более мягкого металла, бронзы, которая в этом отношение вела себя гораздо хуже) железные мечи"
У Филистимлян кстати не было железных копей, а то что ты говоришь про экспорт оружия - это относится именно к железному оружию - указаны и регионы откуда экспортировались железное оружие
| Цитата |
| и ещё, до нас могло сохраниться железное оружие только очень хорошего качества. т.е. исключительные экземпляры....а на основе каких данных историки могут восстанавливать качество железного оружия раннего периода мне не ясно. только на основе умозаключений. |
нет - есть мечи которые сохранились - археология жжот!
Кстати как редактировать сообщения?
Нашел
| Цитата |
| насчет битвы при Кадеше |
кто выиграл по твоему?
А насчет народов моря - давай посмотрим что с ними стало потом
2Pax Romana
есть кнопка у сообщения вверху справа - "редакт." - но работает когда сообщению немного времени.
есть кнопка у сообщения вверху справа - "редакт." - но работает когда сообщению немного времени.
| Цитата |
| "эти изделия давали им преимущество перед другими народами, не обладавщими таким эфективным оружием, как мобильные, хорошо держащие заточку (в отличие от изделий из более мягкого металла, бронзы, которая в этом отношение вела себя гораздо хуже) железные мечи" |
и теперь читаем приведенные мною твердости. и видим что у бронзы твердость выше.
| Цитата |
| нет - есть мечи которые сохранились - археология жжот! |
я и говорю - сохраниться могли только очень качественные изделия - которых по определению мало и дорого - всегда (даже сейчас
).ан масс проржавело. и обнаруживаются только по иной окраске почвы...
| Цитата |
| У Филистимлян кстати не было железных копей, а то что ты говоришь про экспорт оружия - это относится именно к железному оружию - указаны и регионы откуда экспортировались железное оружие |
а причем тут копья? мы имеем полулегендарное описание схватки. кто их знает моджет они топорами секлись
| Цитата |
| а причем тут копья? |
- следует читать рудников
Сохранились маса бронзовых мечей с зазубринами от ударов - то есть не были они достаточно твердыми
Сохранились маса бронзовых мечей с зазубринами от ударов - то есть не были они достаточно твердыми
| Цитата |
| а причем тут копья? мы имеем полулегендарное описание схватки. кто их знает моджет они топорами секлись |
То что у филистимлян было железо это факт
А про чеккеров что никто не говорит, ведь тоже из "народов моря" ?
2Pax Romana
| Цитата |
| следует читать рудников |
аа, может быть, тут я не поручусь, как выше и писал. Впрочем железные руды могут добываться и не так сложно как медные. Не знаю как на бл.востоке, а у нас вполне можно в болоте покопаться
| Цитата |
| Сохранились маса бронзовых мечей с зазубринами от ударов - то есть не были они достаточно твердыми |
зазубрины всегда будут. берем хорошую сталь и фигачем по близкой к ней по качеству - будет зазубрина. То же и с бронзой. Точить кстати бронзу сложнее чем железо, в силу более высокой твердости
.
| Цитата |
| и теперь читаем приведенные мною твердости. и видим что у бронзы твердость выше |
Так - а какой состав бронзы-то?
Я приводил выше ссылки - что если увеличить долю олова - то он получается как бы более твердым - но хрупким ? - то есть еще какие-то нюансы есть - металурги среди нас есть что бы прояснили ситуацию?
насчет битвы при Кадеше - кто выиграл по твоему?
2Pax Romana
| Цитата |
| Так - а какой состав бронзы-то? |
я специально привел несколько - в реале в то время наверняка смешанный. т.е. и олово и куча всего.
Так и железо тоже было с примесями. и примеси могут быть как в плюс так и в минус (и там и там).
| Цитата |
| насчет битвы при Кадеше - кто выиграл по твоему? |
Ничья
| Цитата |
| Ничья |
Которая чуть не угробила Египет - есть у меня серьезные сомнения насчет непредвзятости египетских источников - и про Рамсеса и про то как поле боя осталось за ними ....
2vergen
2Pax Romana
Товарищи, вы тему отдельную поднимите по железному оружию, а то уже на Чат смахивает.
2Marc Romiliy
2Pax Romana
Товарищи, вы тему отдельную поднимите по железному оружию, а то уже на Чат смахивает.
2Marc Romiliy
| Цитата |
| О скифах. Они принимали активное участие во взятии Ниневии в 612 г. |
Источник, плиз. Но серьезный - а не школьные учебники по истории.
А кроме Родоса - нет больше рядом с Милет ничего крупного. Опять же это - не Эллада, в тамошних документах нет такого (опять же - если все-таки Эллада - какого рожна дары Хеттам слать, а вот Родос - он рядом, Хетты могли и навалять).
2AlexMSQ
Кто такие Киммерийцы и нынче не шибко ясно, вроде как то же не шибко от скифов отличаются.
| Цитата |
| То есть сдвинулся со своего места весь пул народов между дологтами Саксонии и Днепра. И начался сдвиг именно с севера. То есть сначала двинулись на юг и запад протокельты, а за ними лишь иллирийцы, дорийцы и фракийцы. |
Странное пишешь? сначала пришли кельты, а потом Дорийцы/Беотийцы/Фессалийцы? Не путаешь? если дорийцы где-то с 1400 года, а Вторая волна пришла в Грецию (причем из Малой Азии) в 2000 г. до н.э. То где между ними Кельтское вторжение?
2Pax Romana
| Цитата |
| Которая чуть не угробила Египет - есть у меня серьезные сомнения насчет непредвзятости египетских источников - и про Рамсеса и про то как поле боя осталось за ними .... |
Стоп, есть же - Хеттские источники и мирный договор. Так что там - боевая ничья.
2Pax Romana
| Цитата |
| Которая чуть не угробила Египет - есть у меня серьезные сомнения насчет непредвзятости египетских источников - и про Рамсеса и про то как поле боя осталось за ними .... |
ну по итогам каждый остался примерно при своем
| Цитата |
| Кто такие Киммерийцы и нынче не шибко ясно, вроде как то же не шибко от скифов отличаются |
Да я тоже читал что до сих пор спорят - насколько они отличаются.
| Цитата |
| Кто такие Киммерийцы и нынче не шибко ясно, вроде как то же не шибко от скифов отличаются |
- кто-то идентифицировал их с таврами, но это вряд ли эти были горцами
| Цитата |
| Странное пишешь? сначала пришли кельты, а потом Дорийцы/Беотийцы/Фессалийцы? Не путаешь? если дорийцы где-то с 1400 года, а Вторая волна пришла в Грецию (причем из Малой Азии) в 2000 г. до н.э. То где между ними Кельтское вторжение? |
Нет-нет-нет. Пришел в движение весь меридиан! Из Чехии и Силезии поперли ПРОТОкельты (до кельтов им еще нужно ассимилировать по пути местных жителей), в иллирию также пришли индоевропейцы, в Грецию попали Дорийцы, вторая волна индоевропейцев, все это случилось в 1700-1400 гг до н. э. В это время в малую азию приходят фракийцы, в это же время на бывшем месте нахождения фракийцев (карпаты, подунавье, припять, буг) идентифицируют немного, но отличающихся от них киммерийцев.
А уже 700-е годы отличаются поверхностной консолидацией племен севернее альп под названием кельты...
| Цитата |
| Кто такие Киммерийцы и нынче не шибко ясно, вроде как то же не шибко от скифов отличаются. |
В принципе и степень умения работы с железом у них близка. Но киммерийцы пришли видимо только когда им стало тесно от скифов... И по всей видимости группа племен, в которую входили киммерийцы привела в движение меридиан фракийцев и протокельтов. В который входили и дорийцы.
Да, а вот по первой волне индоевропейцев не знаю ничего. И информации вообще нет
Ахейцы, кажется, тоже пришли с севера? Или из малой азии?
2AlexMSQ
Археологи вроде не особо уверены есть ли реальная разница между скифами и киммерийцами. и была ли таки смена одних другими...там вобщем больше авопросов чем ответов.
Археологи вроде не особо уверены есть ли реальная разница между скифами и киммерийцами. и была ли таки смена одних другими...там вобщем больше авопросов чем ответов.
2AlexMSQ
| Цитата |
| Нет-нет-нет. Пришел в движение весь меридиан! Из Чехии и Силезии поперли ПРОТОкельты (до кельтов им еще нужно ассимилировать по пути местных жителей), в иллирию также пришли индоевропейцы, в Грецию попали Дорийцы, вторая волна индоевропейцев, все это случилось в 1700-1400 гг до н. э. В это время в малую азию приходят фракийцы, в это же время на бывшем месте нахождения фракийцев (карпаты, подунавье, припять, буг) идентифицируют немного, но отличающихся от них киммерийцев. |
Может все-таки Фригийцы, а не фракийцы? Опять же - какие Киммерийцы в 1700 г. до н.э.? раз они
| Цитата |
| Но киммерийцы пришли видимо только когда им стало тесно от скифов... И по всей видимости группа племен, в которую входили киммерийцы привела в движение меридиан фракийцев и протокельтов. |
значит именно они сдвинули протокельтов?
чето как-то с временем по-моему путаница.
| Цитата |
| Да, а вот по первой волне индоевропейцев не знаю ничего. И информации вообще нет Ахейцы, кажется, тоже пришли с севера? Или из малой азии? |
Ахейцы с малой Азии, году так в 2000 (и были они жутко дикие раз из-за них тормознулось развитие Греции, до этого не отстававшие от развития крита), а до них в году 2200 пришла первая волна (опять же через малую Азию), это скорее всего Пеласги.
Обратно - Крит (до 1480 -1380), это неиндоевропейцы, скорее всего - средиземноморская раса (протоХатты и Хурриты, оттуда же). И не стоит забывать о Кикладской эпохи гегемонии в данном районе (кстати тоже закончившейся в 2000).
2xcb
| Цитата |
| Ахейцы с малой Азии, году так в 2000 (и были они жутко дикие раз из-за них тормознулось развитие Греции, до этого не отстававшие от развития крита), а до них в году 2200 пришла первая волна (опять же через малую Азию), это скорее всего Пеласги. |
хм, а я читал что они с балкан....
2vergen
Бартонек пишет - с Малой азии.
Ссылка в прикрепленном посте.
Бартонек пишет - с Малой азии.
Ссылка в прикрепленном посте.
Ссылки по теме
Бартонек "Златообильные Микены"
http://annals.xlegio.ru/greece/bartonek/bartonek.htm
от товарища - ayoe
http://up.spbland.ru/files/08042015/
Бартонек А. - Златообильные Микены в pdf ( 4.2 мб)
http://up.spbland.ru/files/08042019/
Бартонек А. - Златообильные Микены в pdf ( 4.9 мб)
Со всеми иллюстрациями
Скомпилировал книгу Гиндин Л.А. Цымбурский В.Л. - Гомер и история восточного средиземноморья (9.56 Mb стандарт pdf )
http://up.spbland.ru/files/08041778/
"Сафронов В.А. - Индоевропейские прародины"
или здесь http://up.spbland.ru/files/080421148/ (3.1 мб , pdf)
http://garshin.ru/history/indo-europeans.html
Развитие доисторических археологических культур
PS Попрошу Модераторов, чтоб в этот пост складывали ссылки по теме.
Бартонек "Златообильные Микены"
http://annals.xlegio.ru/greece/bartonek/bartonek.htm
от товарища - ayoe
http://up.spbland.ru/files/08042015/
Бартонек А. - Златообильные Микены в pdf ( 4.2 мб)
http://up.spbland.ru/files/08042019/
Бартонек А. - Златообильные Микены в pdf ( 4.9 мб)
Со всеми иллюстрациями
Скомпилировал книгу Гиндин Л.А. Цымбурский В.Л. - Гомер и история восточного средиземноморья (9.56 Mb стандарт pdf )
http://up.spbland.ru/files/08041778/
"Сафронов В.А. - Индоевропейские прародины"
или здесь http://up.spbland.ru/files/080421148/ (3.1 мб , pdf)
http://garshin.ru/history/indo-europeans.html
Развитие доисторических археологических культур
PS Попрошу Модераторов, чтоб в этот пост складывали ссылки по теме.
2xcb
емнип, есть две теории одна о том, что до ахейское население доахейцам родственно и ахейцы - с балкан.
Другая что доахейцы - не родственны ахейцам (а ахейцы пришли в 2000г д.н.э.), и тогда они может и из малой азии.
емнип, есть две теории одна о том, что до ахейское население доахейцам родственно и ахейцы - с балкан.
Другая что доахейцы - не родственны ахейцам (а ахейцы пришли в 2000г д.н.э.), и тогда они может и из малой азии.
Клад найденный Шлиманом таков: две золотые диадемы с 2371 золотым кольцом, 4066 пластинками сердцевидной формы и с 16 изображениями богов — все из чистого золота. Кроме того, — 24 золотых ожерелья, серьги, пуговицы и иголки; всего 8700 изделий из чистого золота. Найдены были также золотая чаша весом 601 грамм, золотой сосуд и другая посуда из серебра, электрона и меди.
Большую часть сокровищ Шлиман подарил музею этнографии в Берлине.
Большую часть сокровищ Шлиман подарил музею этнографии в Берлине.
В Греции есть историческая область Дорида,по преданию оттуда пришли дорийцы,очень маленькая эта Дорида.Просто читая рассуждения о движении меридианов, протокельтов и киммерийцев,дорийцы начинают представляться каким-то грандиозным народом,которые почему-то нигде кроме греции следов не оставили.Может переселялся кто-то другой,а Дорида привела их как союзников и поэтому их так "обозвали".По моему в Греции и после дорийского завоевания оставались и пеласги и ионийцы и эолийцы и еще кто-то.
Насчет железа спор для меня темный-в химии "не бум-бум"но вроде как железо из руды добывают,причем получается чугун,а из него вроде как отнимая углерод,получают железо.В чистом виде железо есть "метеоритное",но как-то не верится,в его большое количество для изменения ситуации в бронзовом веке-чтобы железо вытеснило бронзу.
Насчет железа спор для меня темный-в химии "не бум-бум"но вроде как железо из руды добывают,причем получается чугун,а из него вроде как отнимая углерод,получают железо.В чистом виде железо есть "метеоритное",но как-то не верится,в его большое количество для изменения ситуации в бронзовом веке-чтобы железо вытеснило бронзу.
2Августина
Нет из руды тогда получали сыродутное железо, очень мягкое.
Чугун - емнип это сплав железа с углеродом(более 2 %), сейчас да, из руды чугун из чугуна сталь.
Естественно первое железо с кучей всяких примесей.
Вот из БСЭ, для общего образования:
"Во 2-м тыс. до н. э. начали широко применяться изделия из бронзы (сплава меди с оловом), которые по качеству значительно превосходили медные. Бронзовые орудия труда, оружие и др. предметы отличались большей устойчивостью против коррозии, упругостью, твёрдостью, остротой лезвия. Кроме того, бронза имела более низкую температуру плавления, чем медь, и лучше заполняла литейную форму. Из неё легче было отливать всевозможные изделия. Вытеснение меди бронзой означало переход к бронзовому веку. В конце 3-го и во 2-м тыс. до н. э. крупным центром М. меди и бронзы на территории СССР был Кавказ.
Примерно в середине 2-го тыс. до н. э. человек начинает овладевать и искусством получения железа из руд. Сначала для этой цели использовали костры, а затем специальные плавильные ямы - сыродутные горны (см. Сыродутный процесс). В горн, выложенный из камня, загружали легковосстановимую руду и древесный уголь. Дутьё, необходимое для горения угля, подавалось в горн снизу (первое время естественной тягой, а впоследствии при помощи мехов). Образующиеся газы (окись углерода) восстанавливали окислы железа. Относительно низкая температура процесса и большое количество железистого шлака препятствовали науглероживанию металла и позволяли получать железо только с низким содержанием углерода. Процесс был малопроизводительным и обеспечивал извлечение из руды лишь около половины содержащегося в ней железа. М. железа развивалась очень медленно, несмотря на то, что железные руды гораздо более распространены, чем медные, а температура их восстановления ниже. Причина первоочередного развития М. меди заключается в том, что сыродутное железо по качеству значительно уступало меди. Это объясняется прежде всего тем, что при достижимых в то время температурах процесса медь получалась в расплавленном состоянии, а железо - в виде тестообразной массы с многочисленными включениями шлака и несгоревшего древесного угля. В связи с низким содержанием углерода сыродутное железо было мягким - изготовленные из него оружие и орудия труда быстро затуплялись, гнулись, не подвергались закалке; они уступали по качеству бронзовым. Для перехода к более широкому производству и применению железа необходимо было усовершенствовать примитивный сыродутный процесс, а главное - овладеть процессами науглероживания железа и его последующей закалки, т. с. получения стали. Эти усовершенствования обеспечили железу в 1-м тыс. до н. э. главенствующее положение среди материалов, используемых человеком (см. Железный век). К началу н. э. М. железа была почти повсеместно распространена в Европе и Азии.
На протяжении почти 3 тысячелетий М. железа не претерпела принципиальных изменений. Постепенно процесс совершенствовался: увеличивались размеры сыродутных горнов, улучшалась их форма, повышалась мощность дутья; в результате горны превратились в небольшие печи для производства сыродутного железа - домницы (рис. 2). Дальнейшее увеличение размеров домниц привело в середине 14 в. к появлению небольших доменных печей (см. Доменное производство). Увеличение высоты этих печей и более интенсивная подача дутья способствовали повышению температуры и значительно более сильному развитию процессов восстановления и науглероживания металла. Вместо тестообразной массы сыродутного железа в доменных печах получали уже высокоуглеродистый железный расплав с примесями кремния и марганца - чугун. Росту производства чугуна способствовало изобретение в 14 в. способа передела его в ковкое железо - т. н. кричного передела. Переплавляя чугун в кричном горне, его рафинировали от примесей путём окисления их кислородом дутья и специально загружаемого в горн железистого шлака. Кричный процесс постепенно вытеснил прежние малопроизводительные способы получения стали на основе сыродутного железа, несмотря на достигнутое с их помощью чрезвычайно высокое качество металла (см. Булат, Дамасская сталь). Т. о., возник двухстадийный способ получения железа, сохранивший своё значение и являющийся основой современных схем производства стали. Следующим этапом развития М. стали в Европе было появление в Англии в 1740 тигельной плавки (задолго до того известной на Востоке) и в последней четверти 18 в. - пудлингования. Тигельный процесс был первым способом производства литой стали. Её выплавляли в тиглях из огнеупорной глины, которые устанавливались в специальной печи. В пудлинговом процессе, как и в кричном, получали т. н. сварочное железо. Для этого чугун рафинировали от углерода и др. примесей на поду отражательной печи."
Нет из руды тогда получали сыродутное железо, очень мягкое.
Чугун - емнип это сплав железа с углеродом(более 2 %), сейчас да, из руды чугун из чугуна сталь.
Естественно первое железо с кучей всяких примесей.
Вот из БСЭ, для общего образования
:"Во 2-м тыс. до н. э. начали широко применяться изделия из бронзы (сплава меди с оловом), которые по качеству значительно превосходили медные. Бронзовые орудия труда, оружие и др. предметы отличались большей устойчивостью против коррозии, упругостью, твёрдостью, остротой лезвия. Кроме того, бронза имела более низкую температуру плавления, чем медь, и лучше заполняла литейную форму. Из неё легче было отливать всевозможные изделия. Вытеснение меди бронзой означало переход к бронзовому веку. В конце 3-го и во 2-м тыс. до н. э. крупным центром М. меди и бронзы на территории СССР был Кавказ.
Примерно в середине 2-го тыс. до н. э. человек начинает овладевать и искусством получения железа из руд. Сначала для этой цели использовали костры, а затем специальные плавильные ямы - сыродутные горны (см. Сыродутный процесс). В горн, выложенный из камня, загружали легковосстановимую руду и древесный уголь. Дутьё, необходимое для горения угля, подавалось в горн снизу (первое время естественной тягой, а впоследствии при помощи мехов). Образующиеся газы (окись углерода) восстанавливали окислы железа. Относительно низкая температура процесса и большое количество железистого шлака препятствовали науглероживанию металла и позволяли получать железо только с низким содержанием углерода. Процесс был малопроизводительным и обеспечивал извлечение из руды лишь около половины содержащегося в ней железа. М. железа развивалась очень медленно, несмотря на то, что железные руды гораздо более распространены, чем медные, а температура их восстановления ниже. Причина первоочередного развития М. меди заключается в том, что сыродутное железо по качеству значительно уступало меди. Это объясняется прежде всего тем, что при достижимых в то время температурах процесса медь получалась в расплавленном состоянии, а железо - в виде тестообразной массы с многочисленными включениями шлака и несгоревшего древесного угля. В связи с низким содержанием углерода сыродутное железо было мягким - изготовленные из него оружие и орудия труда быстро затуплялись, гнулись, не подвергались закалке; они уступали по качеству бронзовым. Для перехода к более широкому производству и применению железа необходимо было усовершенствовать примитивный сыродутный процесс, а главное - овладеть процессами науглероживания железа и его последующей закалки, т. с. получения стали. Эти усовершенствования обеспечили железу в 1-м тыс. до н. э. главенствующее положение среди материалов, используемых человеком (см. Железный век). К началу н. э. М. железа была почти повсеместно распространена в Европе и Азии.
На протяжении почти 3 тысячелетий М. железа не претерпела принципиальных изменений. Постепенно процесс совершенствовался: увеличивались размеры сыродутных горнов, улучшалась их форма, повышалась мощность дутья; в результате горны превратились в небольшие печи для производства сыродутного железа - домницы (рис. 2). Дальнейшее увеличение размеров домниц привело в середине 14 в. к появлению небольших доменных печей (см. Доменное производство). Увеличение высоты этих печей и более интенсивная подача дутья способствовали повышению температуры и значительно более сильному развитию процессов восстановления и науглероживания металла. Вместо тестообразной массы сыродутного железа в доменных печах получали уже высокоуглеродистый железный расплав с примесями кремния и марганца - чугун. Росту производства чугуна способствовало изобретение в 14 в. способа передела его в ковкое железо - т. н. кричного передела. Переплавляя чугун в кричном горне, его рафинировали от примесей путём окисления их кислородом дутья и специально загружаемого в горн железистого шлака. Кричный процесс постепенно вытеснил прежние малопроизводительные способы получения стали на основе сыродутного железа, несмотря на достигнутое с их помощью чрезвычайно высокое качество металла (см. Булат, Дамасская сталь). Т. о., возник двухстадийный способ получения железа, сохранивший своё значение и являющийся основой современных схем производства стали. Следующим этапом развития М. стали в Европе было появление в Англии в 1740 тигельной плавки (задолго до того известной на Востоке) и в последней четверти 18 в. - пудлингования. Тигельный процесс был первым способом производства литой стали. Её выплавляли в тиглях из огнеупорной глины, которые устанавливались в специальной печи. В пудлинговом процессе, как и в кричном, получали т. н. сварочное железо. Для этого чугун рафинировали от углерода и др. примесей на поду отражательной печи."
2vergen
вот так сходу замечу две вещи:
вот так сходу замечу две вещи:
| Цитата |
| ...В конце 3-го и во 2-м тыс. до н. э. крупным центром М. меди и бронзы на территории СССР был Кавказ. |
1.А мы еще недоумевали что из черного моря везли в Грецию!Через Дарданеллы,который Троя контролировала.
2.Если технология изготовления железа столь сложна, к тому же продукт производства уступает бронзе по качеству, как же тогда железо вытеснило бронзу и бронзовый век -железный?
2Августина
| Цитата |
| 2.Если технология изготовления железа столь сложна, к тому же продукт производства уступает бронзе по качеству, как же тогда железо вытеснило бронзу и бронзовый век -железный? |
Во-первых железо распространено гораздо ширше, чем медь. На Руси, железными рудниками не богатой, железо добывали из болот, коих, как раз было с избытком.
Во-вторых, в отличие от бронзы, оружие из железа можно было заточить заново, ежели зазубрилось или затупилось, и выпрямить, если согнулось. Плюс в походных условиях огромнейший.
2Августина
1. ну можно и ближе найти медь-то, в малой азии например или на кипре (он собственно и называется кипр (медь на латыни Cuprum:)).
К тому же " крупным центром М. меди и бронзы на территории СССР был Кавказ" , т.е. возможно на фоне других центров в мире он и не был ахти каким. не знаю.
2. руд железных больше. Один из самых распространенных металлов однако. А медь или олово - нередко тащить откудато надо. Отметим железных дорог ещё нету). Везти приходится по териториям где не все дружественны и т.д.
1. ну можно и ближе найти медь-то, в малой азии например или на кипре (он собственно и называется кипр (медь на латыни Cuprum:)).
К тому же " крупным центром М. меди и бронзы на территории СССР был Кавказ" , т.е. возможно на фоне других центров в мире он и не был ахти каким.
не знаю.2. руд железных больше. Один из самых распространенных металлов однако. А медь или олово - нередко тащить откудато надо. Отметим железных дорог ещё нету
). Везти приходится по териториям где не все дружественны и т.д.
2Kapitan
Ну заточить положим и медное оружие можно, да и бронзу если поннапрячься. Опять же её сравнительно легко переплавить (в случае если сломался например).
Да выпрямит если согнулась (особенно бронза) не выйдет - ну так ведь и не согнется, а сломается что впрочем не легко.
пмсм - главное распространенность, как секрет пошел гулять по миру, так железо и начало рулить.
Ну заточить положим и медное оружие можно, да и бронзу если поннапрячься
. Опять же её сравнительно легко переплавить (в случае если сломался например).Да выпрямит если согнулась (особенно бронза) не выйдет - ну так ведь и не согнется, а сломается
что впрочем не легко.пмсм - главное распространенность, как секрет пошел гулять по миру, так железо и начало рулить.
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.