The way of war - Форумы > Троянская война

Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59

Тиресий

Понедельник, 29 Марта 2010, 19:32

А вот по приданному не все однозначно - часть, полученная в качестве приданого от Икария, принадлежит Пенелопе, часть Одиссея теоретически Телемаху, но значительная часть земельной собственности и стад явно связана с властью и ее новый предводитель итакийцев так или иначе должен будет отобрать.

Akilov I.V.

Понедельник, 29 Марта 2010, 22:26

2Тиресий

Цитата

Зеленый цвет указан не по народным представлениям, а по таблице ГОСТ'а, фотография которой есть по ссылке

А мне вот непонятен этот ГОСТ. Написать "зелёный" - это крайне неконкретно. Хотя бы образец цвета показали или дали бы обозначение цветом художественной краски. А так - гадай, что имелось ввиду...

2Августина

Цитата

возник вопрос по поводу замужества Пенелопы,жены царя Итаки Одиссея.

Пенелопа не просто жена царя Итаки. Одиссей - басилей, т.е. земельно-хозяйственный собственник, плюс предводитель кефаленцев - жителей достаточно большой территории, кем и был ранее его отец Лаэрт. А Пенелопа не только басилея, чем равна Одиссею, но и деспойна, т.е. единоличная хозяйка своей собственности. Т.е. в правах собственника она круче Одиссея, но совсем не имеет политических прав, которые имеет её супруг.

Цитата

Могли ли женихи Пенелопы выбрать легитимного и законного царя без сватовства к Пенелопе.

Нет, если Вы о государственной власти: для этого нужно решение совета старейшин.

Цитата

Отчего надо было обязательно жениться на ней.

Вся эта "золотая молодёжь" примерно равна в правах между собою. Все они сынки куда более достойных людей. Однако, женившись на столь богатой и уважаемой особе, кто-то один мог вытянуть счастливый билет, если и не стать "царём", то уж разбогатеть и получить право голоса в совете.

Цитата

Какой обряд или традиция здесь имеется ввиду?

Закон частной собственности. Ведь у кого больше имение, тот как бы и более "достойный" среди прочих помещиков-басилеев.

Цитата

Или может дело только в богатом приданным Пенелопы.

Разговор о приданом возможен лишь в плоскости отца невесты и жениха, а тут другая картина. Пенелопа сама распоряжается своим имуществом, причём абсолютно единовластно.

Цитата

И почему Телемах не мог стать легитимным царем Итаки?

В поэме идёт лишь речь о возможном стяжании им звания басилея, когда совет утвердит его в правах собственника. О политической власти речи даже не идёт. Но Пенелопа совершенно не собирается отдавать своё имущество сыну, как и какому-нибудь из женихов. Ей и так неплохо, при том, что муж всё ещё как бы живой.

Цитата

Отчего для женихов Пенелопы свет клином сошелся на этой женщине вообщем-то гораздо старше их?

Ну отнять поместье у родного батьки проблематично, а тут им показалось, что самая лучшая усадьба сама идёт в руки... Да ещё такая возможность сообща пограбить, пожрать и потрахаться на халяву. Но всё это безобразие не стали бы терпеть, если бы этому не потакал каждый из отцов беспредельщиков, который, наверняка, надеялся через женитьбу сына, упрочить свой статус и вполне реально претендовать на власть.

Цитата

и почему они,кстати, откосили от Троянской компании?

Им тогда от силы было пять годиков. Младенцы, так сказать.

Августина

Вторник, 30 Марта 2010, 4:08

2Akilov I.V.

Цитата

Неужели права женщины на собственность так уважались в микенской Греции???
Есть ли еще аналогичные случаи подобного уважения частной собственности в Греции тех времен?
Скажем то же сватовство к Елене в расчете не только на ее красоту,но и на приданное.Неужели Менелай поэтому стал царем Спарты?Каким образом по родственникам жены передавалась власть в роде?
И возникают по этому поводу мысли о легитимности и законности царей, по прочтении Илиады.
Все ли правители указанные в знаменитом списке кораблей законны и легитимны?

Archi

Вторник, 30 Марта 2010, 9:39

2Akilov I.V.

Цитата

А мне вот непонятен этот ГОСТ.

Что именно непонятно? В ГОСТе как раз все должно быть очень четко прописано.

Akilov I.V.

Вторник, 30 Марта 2010, 9:46

2Августина

Цитата

Неужели права женщины на собственность так уважались в микенской Греции???

В эпоху бронзы женщины были полновластными хозяйками в домах, где в их подчинении были женщины-рабыни. Судя по росписям, весь мир этих роскошных вилл был ориентирован на женщин, которые не особо его покидали. Это были домохозяйки в полном смысле слова.

Цитата

Есть ли еще аналогичные случаи подобного уважения частной собственности в Греции тех времен?

Ну там не совсем уважение, коль попускается открытытое разорение хозяйства, лишённого защитника. Думаю, мир помещиков-басилеев был построен на роли собственности, и их политический статус нередко напрямую зависил от неё.

Цитата

Скажем то же сватовство к Елене в расчете не только на ее красоту,но и на приданное.

Безусловно. Тиндарей не только предлагал собственную дочь и право владения поместьем, но и сам рассчитывал на жениха побогаче.

Цитата

Неужели Менелай поэтому стал царем Спарты?

Менелай получил статус басилея, т.е. стал собственником поместья в Лакедемоне, и стал военным предводителем на время участия в войне. Если бы не воля Тиндарея, и не статус его брата Агамемнона, то ничего такого он бы не получил.

Цитата

Каким образом по родственникам жены передавалась власть в роде?

Думаю, всё было достаточно индивидуально. И решающее слово было за уже наделённым политической властью басилеем, а старейшины лишь утверждали его выбор. Менелай был знатнее Диоскуров, вот Тиндарей и предпочёл его.

Цитата

И возникают по этому поводу мысли о легитимности и законности царей, по прочтении Илиады.
Все ли правители указанные в знаменитом списке кораблей законны и легитимны?

Разумеется, все. Тут всё несколько путает слово "царь". В реале, там большинство лишь помещики-басилеи, которые предводительствуют простолюдинами и своими младшими родственниками, которые не являются собственниками поместий отцов. От тех же кефаленцев под Илион приплыл лишь один помещик - Одиссей, он и собирал войско и руководил им. Отцы будущих женихов Пенелопы не поплыли воевать, т.к. не были связаны обязательствами, как Одиссей. Но если бы кто-то из них всё-таки отправился на войну, то стал бы ещё одним предводителем наравне с Одиссеем. А если бы Одиссею удалось "откосить", то под Илион кефаленцы вообще бы не отправились. Так что воевать поехало не множество царей, а лишь большое количество помещиков, тогда как дома осталось их в разы больше.

Akilov I.V.

Вторник, 30 Марта 2010, 10:00

2Archi

Цитата

Что именно непонятно? В ГОСТе как раз все должно быть очень четко прописано.

Ну и где там всё чётко прописано? Пока я видел лишь относительное понятия "зелёный" и "ярко-зелёный" и проч., которые не являются для меня, как человека с художественным и полиграфическим образованием, чем-то однозначно ясным. Это как для кулинара написать "вкусно" и "очень вкусно"

Чисто визуально, я могу предполагать в сплаве золота и серебра лишь наличие оливковых тонов из-за смешения жёлтого (золото) и чёрного (серебро), которые могут казаться зеленоватыми по сравнению со слегка оранжеватым золотом, но точками в зелёном спектре эти тона точно не являются. Вот я и жду конкретики, чтобы развеять свои подозрения.
Вот здесь на фотке цвет сплава, однозначно, жёлто-оливковый, но он почему-то назван "зелёным":
http://www.zoloto.net/glavnaya/zoloto_kak_...i_seroe_zoloto/

Archi

Вторник, 30 Марта 2010, 10:25

2Akilov I.V.

Цитата

Наверное вы не совсем то видели.
Вот пример ГОСТ Р52490-2005 (ИСО 7724-3:1984)
http://www.stroyplan.ru/docs.php?showitem=47409

Все предельно точно описывается как измерять. Другое дело, что я сейчас не возьмусь отыскивать непосредственный ГОСТ для цветов данных изделий, это лучше бы обращаться к специалистам.
Вот пример еще одного стандарта
http://www.stroyplan.ru/docs.php?showitem=47408

Тиресий

Вторник, 30 Марта 2010, 12:28

2Akilov I.V.

Цитата

Вот здесь на фотке цвет сплава, однозначно, жёлто-оливковый, но он почему-то назван "зелёным":

Тогда точно под цветом электрона имели в виду бледно-желтый цвет сплава 50:50.
"Ярко-зеленая (изумрудная) окраска - у сицилийской ископаемой смолы" http://amberama.com.ua/content/view/92/3/

Цитата

Менелай был знатнее Диоскуров, вот Тиндарей и предпочёл его.

А кроме того моложе лет на 30-40 минимум и живой, что тоже немаловажно

Цитата

Не думаю, что Тиндарея интересовала такая мелочь. Важен был статус жениха.

Akilov I.V.

Вторник, 30 Марта 2010, 14:24

2Archi

Цитата

Однако, ни слова, как это оформлять вербально! Смысл высчитывать столь дотошно, если в итоге нет чётких обозначений для результата...

2Тиресий

Цитата

"Ярко-зеленая (изумрудная) окраска - у сицилийской ископаемой смолы" http://amberama.com.ua/content/view/92/3/

Потыкался по интернету и нашёл лишь один пример изумрудного янтаря (однородный и непрозрачный), но там не сказано откуда он. Множество же прочих "зелёных" янтарей балансируют от оливковой до глауконитовой гаммы, все неоднородны и прозрачны, местами, действительно, достигают почти спектрального зелёного цвета.

Цитата

А кроме того моложе лет на 30-40 минимум и живой, что тоже немаловажно

???? По-Вашему Леда могла повторно рожать через 40 лет? А Диоскуры освобождали Елену из плена, будучи 45-50 годов? И уж совсем несогласен, что они умерли до свадьбы Елены. Прочитайте в Илиаде (III,235-244), Елена там не может найти взглядом своих братьев среди ахейцев и гадает почему. Они погибли после похищения её Александром, но до Троянской войны, т.е. в течении первых десяти лет пребывания Елены в Илионе.

Цитата

Не думаю, что Тиндарея интересовала такая мелочь. Важен был статус жениха.

Статуса без богатства тогда не было, но богатство без статуса, наверное, встречалось. Но я не склонен полагать, что Менелай имел какой-то особый статус на тот момент.

Archi

Вторник, 30 Марта 2010, 14:57

2Akilov I.V.

Цитата

Однако, ни слова, как это оформлять вербально! Смысл высчитывать столь дотошно, если в итоге нет чётких обозначений для результата...

Подозреваю, что на самом деле есть все это и в вербальном обозначении (вспомните обозначения цветов окраски машин), но нужно знать конкретный стандарт, где все это определяется.

Akilov I.V.

Вторник, 30 Марта 2010, 15:26

2Archi

Цитата

Это понятно. Есть, например, цветовая шкала RAL:
http://www.ralcolor.com/
Но и по ней ясно, что "зелёный" цвет электрона вовсе не зелёный, а жёлтый (RAL 1016), который обозначен там как "жёлтая сера".
Хотя обозначения цветов в RAL далеки от логики: там в зелёный ряд отнесены и те цвета, которые нельзя получить от смешения спектральных жёлтого и голубого, что, мягко говоря, не совсем грамотно.

Archi

Вторник, 30 Марта 2010, 16:00

2Akilov I.V.

Цитата

Хотя обозначения цветов в RAL далеки от логики: там в зелёный ряд отнесены и те цвета, которые нельзя получить от смешения спектральных жёлтого и голубого, что, мягко говоря, не совсем грамотно.

Формально, если работать в палитре RGB, то зеленый является чистым цветом, а его оттенки получаются при добавлении красного и синего.
Если работаем в CMYK, то опять же (открыл фотошоп) зеленая палитра опять же шире, чем просто голубой+желтый. Есть еще с добавлением пурпура. Получаемые оттенки цвета вполне зеленые.
Есть еще и другие варианты создания полной палитры - при этом они друг в друга не переходят однозначным образом и не совпадают по спектру цветов.

В общем ИМХО вы зря считаете, что зеленый цвет это обязательно смешение только желтого и голубого.
Если подходить к этому вопросу вообще с точки зрения физики, то там вообще все просто: к зеленому цвету относятся длины волн от 500—565 нанометров

Тиресий

Вторник, 30 Марта 2010, 17:55

...В морях где полярная звезда в зените, - янтарь.
http://imc.rkc-74.ru/dlrstore/1/1c954243-a...-59_03_2005.pdf
Что за обелиск имеется в виду кто-нибудь в курсе?

Зелёный янтарь
http://irchi-k.livejournal.com/24539.html

Августина

Вторник, 30 Марта 2010, 20:34

2Тиресий

Цитата

Что за обелиск имеется в виду кто-нибудь в курсе?

Стало быть Микенская Греция добиралась до балтийского янтаря.Из варяг в греки?!

Akrit

Вторник, 30 Марта 2010, 20:57

Уважамемый Akilov I.V. подскажите пожалуйста что это за маска которую вы выкладывали на предыдущей странице и откуда она из сард или всё же микенская?

http://i038.radikal.ru/1003/c7/48199cbd3357.jpg

И ещё пару небольших вопросов. Некоторое время назад поднималась тема "званий" ахейских воинов и тогда прозвучало такое понятие - πρυλέες (т.е. вроде как - "передовые") - как его правильно написать русскими буквами?
И также интересует как в линейном B звучало слово дротик (дротики) и как мог называтся воин метающий дротики?

Заранее спасибо за ответы!

Akilov I.V.

Вторник, 30 Марта 2010, 22:10

2Archi

Цитата

Там зелёный не цвет, а свет. Я же говорю про цветовой спектр, а не про световой. По-Вашему цвет сплава получается по RGB? Природа цвета в сплаве куда ближе к законам полиграфии, там нет внутри источника света, как в мониторе

Цитата

В общем ИМХО вы зря считаете, что зеленый цвет это обязательно смешение только желтого и голубого.

Можно получить дополнительные оттенки с помощью добавления третьего цвета, но наличие смешения жёлтого и голубого обязательно. Ещё раз повторю: смешение ЦВЕТА, а не СВЕТА.

Цитата

Если подходить к этому вопросу вообще с точки зрения физики, то там вообще все просто: к зеленому цвету относятся длины волн от 500—565 нанометров

Это опять же свет, а не цвет. Интересно, а RAL 1016 попадает в этот диапазон?

2Тиресий

Цитата

...В морях где полярная звезда в зените, - янтарь.
http://imc.rkc-74.ru/dlrstore/1/1c954243-a...-59_03_2005.pdf
Что за обелиск имеется в виду кто-нибудь в курсе?

Это четырёхгранная ассирийская стелла. И перевод на русский (судя по английскому варианту) не очень точен - Опперт перевёл несколько иначе. Царь Ниневеи, по Patty C. Rice "Amber: Golden Gem of the Ages", написал следующее:

В море переменчивых ветров
Его купцы плавали за жемчугами;
В море где Северная Звезда высоко
Они плавали за жёлтым янтарём.

http://books.google.ru/books?id=g6NVVpqhix...20amber&f=false

Цитата

Зелёный янтарь
http://irchi-k.livejournal.com/24539.html

Здесь нет сведений, что он из Сицилии.

2Августина

Цитата

Стало быть Микенская Греция добиралась до балтийского янтаря.Из варяг в греки?!

Всё-таки янтаря в Эгеиде не так много найдено, чтобы предполагать существование устойчивого торгового сообщения её с регионом Балтики.

Akilov I.V.

Вторник, 30 Марта 2010, 23:17

2Akrit

Цитата

подскажите пожалуйста что это за маска которую вы выкладывали на предыдущей странице и откуда она из сард или всё же микенская?

Это погребальная маска из Микен, могила Гамма, круг Б, ок. 1500 до н.э.

Цитата

И ещё пару небольших вопросов. Некоторое время назад поднималась тема "званий" ахейских воинов и тогда прозвучало такое понятие - πρυλέες (т.е. вроде как - "передовые") - как его правильно написать русскими буквами?

Сложность в том, что это слово употреблялось Гомером и Гесиодом только в множественном числе, т.е. по-русски "прюлеи" (мн. ч., им. п.), можно и через "ё" (прюлёи), чтобы правильно ставить ударение.

Цитата

И также интересует как в линейном B звучало слово дротик (дротики) и как мог называтся воин метающий дротики?

Об этом у Бартонека:
..."Как в Кноссе, так и в Пилосе тексты табличек содержат богатую информацию о копьях. Сюда относится слово enkhe(h)a — множественное число от enkhos — «тяжелое копье» (на табличках имеется и без идеограммы), а также неясное слово pa-ta-ja, не засвидетельствованное в позднейшем греческом языке. В Кноссе это слово встречается на печатных глиняных ярлыках с изображением стрелы на торце, которые обнаружены среди обломков двух деревянных ящиков вместе с несколькими бронзовыми наконечниками (например, Ws 1704). Таким образом, это слово, очевидно, обозначало легкий дротик, использовавшийся, в частности, на охоте"...

ИМХО, к микенскому pa-ta-ja из всех прочих классических обозначений дротика ближе всего παλτον, следовательно, человек, вооружённый дротиком или метающий его - палтонт (как и ранее, я даю позднее древнегреческое слово, однокоренное примеру обозначения элемента оружия из линейного Б, и без греческого падежного окончания).

Archi

Среда, 31 Марта 2010, 4:29

2Akilov I.V.

Цитата

Там зелёный не цвет, а свет. Я же говорю про цветовой спектр, а не про световой.

Небольшой ликбез из физики - что есть цвет. Цвет не что иное, как свет, отраженный от тела. Просто при освещении любого предмета светом широкого спектра часть спектра поглощается, а оставшаяся отражается. Таким образом и получается, что цвет не что иное как спектр отраженного света от поверхности, а значит разницы между цветом и светом нет. В том то и дело, что если вы будете освещать предмет чистого зеленого цвета светом длины 555 нанометров, то вы увидите абсолютно черный цвет предмета. Так что сопоставить каждому цвету свою длину волны (длины волн) не составляет труда.

Akilov I.V.

Среда, 31 Марта 2010, 7:34

2Archi

Цитата

Небольшой ликбез из физики - что есть цвет. Цвет не что иное, как свет, отраженный от тела.

Именно! Так причём здесь RGB , ведь это закон цветовоспроизведения для электронно-лучевых трубок и проч.?! Одно дело отражённый свет, а другое его его излучение. Законы зеркально разные. Если в первом случае можно говорить о цвете, то во втором чуть грамотнее говорить лишь о свете, т.к. невозможно, им руководствуясь, смешивать реальные краски. Аддитивная система RGB не применима к смешению пигментов в отличии от субтрактивной системы CMY, поэтому нет смысла ссылаться на неё в разговоре о цвете сплавов, как и любых других предметов. Ведь в RGB всё наоборот - промежуточные цвета являются основными, но пигментами Вы никогда не составите, скажем, жёлтый через смешение зелёного и красного. Поэтому в университете меня чётко учили называть RGB "световым" спектром, а CMY "цветовым" - иначе путаница неизбежна.

Цитата

Так что сопоставить каждому цвету свою длину волны (длины волн) не составляет труда.

Если Вам это так просто, то, прошу Вас ещё раз, назовите длинну волны RAL 1016, чтобы мне убедиться, что она попадает в зелёный диапазон, а не в жёлтый.

Archi

Среда, 31 Марта 2010, 10:06

2Akilov I.V.

Цитата

По поводу длины волны попробую поискать (как освобожусь более-менее), а вот взяв образец RAL 1016 (http://www.ropex.info/catalog-102-1.html) и загрузив в фотошоп получил следующий результат:
С-14, М-0, Y-85, K-0 - что вполне относится к смешению желтого и голубого.

А по поводу RGB, CMYK и иных систем - я говорил о них только для того, чтобы указать, что ни одна из них не описывает полный спектр возможных цветов, но при этом они имеют определенные зоны перекрывания, когда палитре RGB можно сопоставить CMYK и наоборот, только первая относится к самостоятельному свечению, а вторая к отраженному. Но при этом ни одна из данных палитр не является идеальной.

Akilov I.V.

Среда, 31 Марта 2010, 10:33

2Archi

Цитата

Я же взял образец с RAL
http://ral.ru/color_tables.php
и получил в фотошопе другие показатели:
С-6 M-0 Y-97 K-0
А по RGB cовсем нет синего R-255 G-255 B-0, но это понятно, ведь синий там ближе к ультрамарину из-за большого процента пурпура.

Но даже по Вашим цифрам это не зелёный, а жёлтый, ведь наличие голубого несопоставимо меньше, чем жёлтого. Если же мы всю площадь смешения жёлтого с голубым отдадим под зелёный, то выйдет, что жёлтым можно называть только спектральный цвет, а это совсем уж дико получится.

Тиресий

Среда, 31 Марта 2010, 11:17

2Akilov I.V.

Цитата

Статуса без богатства тогда не было, но богатство без статуса, наверное, встречалось.

Судя по Менелаю, Агамемнону как раз наоборот. Что касается Елены в Илионе, то это поздний литературный миф, а мы ведь реальные вещи обсуждаем.

Спасибо за ссылку на Patty C. Rice "Amber: Golden Gem of the Ages".
"В море где Северная Звезда высоко" намного реальней чем "в зените".
Но там Ниневия около 2000 года до н.э. я не ошибся?

Но балтийская версия происхождения янтаря мне теперь кажется еще более невероятной чем раньше.

Akilov I.V.

Среда, 31 Марта 2010, 12:32

2Тиресий

Цитата

Судя по Менелаю, Агамемнону как раз наоборот.

Поясните, пожалуйста.

Цитата

Что касается Елены в Илионе, то это поздний литературный миф, а мы ведь реальные вещи обсуждаем.

В данный момент речь шла исключительно о данных Гомера, раз возник вопрос, почему Телемах не наследует имущество Одиссея и т.п., ведь достаточно очевидно, что Телемаха вообще изначально не было в этой истории, как и женихов. Но раз вопросы идут по тексту, то и отвечаем только по нему.
А какие у Вас есть данные, чтобы предполагать смерть Диоскуров до свадьбы Елены и столь существенную разницу между рождением пар близнецов Ледой?

Цитата

"В море где Северная Звезда высоко" намного реальней чем "в зените".
Но там Ниневия около 2000 года до н.э. я не ошибся?

Типа того, я и сам удивился. Хотя, может, там имеется ввиду не Балтийское море, а Средиземное, где ассирийские купцы приобретали случайные единицы янтаря. Ведь, если бы они в реале плавали в Балтике, то янтаря в Ассирии было бы завались.

Archi

Среда, 31 Марта 2010, 13:01

2Akilov I.V.

Цитата

Я же взял образец с RAL http://ral.ru/color_tables.php и получил в фотошопе другие показатели: С-6 M-0 Y-97 K-0

У меня совсем иные показатели С-0 М-40 Y-97, да и субъективно цвет выглядит совершенно по разному из двух коллекций на моем мониторе.

Цитата

Но даже по Вашим цифрам это не зелёный, а жёлтый, ведь наличие голубого несопоставимо меньше, чем жёлтого. Если же мы всю площадь смешения жёлтого с голубым отдадим под зелёный,

А вот это уже надо смотреть что взято за границу в желто-зеленой области. Я тут специально раскатал градиент заливки от желтого до голубого и на мой взгляд до С-30 однозначно зеленый оттенок, но и цвета с содержание С-19 я часто воспринимаю как оттенок зеленого. В общем будем все-таки искать исходные документы по определению цветов. Честно скажу, интересная задачка попалась.

Archi

Среда, 31 Марта 2010, 14:19

наконец-то разобрался конкретно с RAL, хотя вопросы по отнесению к той или иной цветовой гамме остались не до конца выяснены. Хотя похоже, что при загрузке отбразца в фотошоп я вроде нашел метод определения к конкретной цветовой гамме.
http://build.novosibdom.ru/node/131
http://www.eastel.kh.ua/resource.php?id_res=3057

В общем рассматриаемый RAL1006 относится к желтой серии.

Тиресий

Среда, 31 Марта 2010, 16:54

2Akilov I.V.

Цитата

Причем везде эта ассирийская стелла относится к 10-му веку, что намного логичней.
http://www.pgm.lt/Gintaras/amber_exhibition.en.htm
http://www.amber-area.com/amber/ http://www.ldm.lt/PGM/Exposition_en.htm
Похоже в книге опечатка.

"В море где Северная Звезда высоко" явно не про Средиземное море, но делать вывод о Балтике отсюда никак нельзя. А вот район Северного моря и даже юго-восточной Англи возможен - там янтаря намного меньше и тип тот же балтийский Сукцинит - это на самом деле тот же балтийский янтарь перенесеный морем на запад.

По Менелаю, Агамемнону - лимитирующий экономический ресурс аргивян 13-го века - плодородная земля. У Тиндарея этот ресурс есть, поэтому капитал зятьев не имел экономического значения. Когда нынешнюю английскую королеву замуж выдавали сильно доходами жениха интересовались?

Августина

Среда, 31 Марта 2010, 18:14

2Тиресий

Цитата

По Менелаю, Агамемнону - лимитирующий экономический ресурс аргивян 13-го века - плодородная земля.У Тиндарея этот ресурс есть

А откуда он у Тиндарея? Ведь вроде Мессении с илотами еще не было у Спарты.

Тиресий

Четверг, 01 Апреля 2010, 13:44

2Akilov I.V.

Цитата

ведь достаточно очевидно, что Телемаха вообще изначально не было в этой истории, как и женихов.

Не все в этом вопросе столь радикально следуют гипотезе Кирхгофа, хотя многие его идеи действительно интересны и полезны.
Кстати за последние полтора года Гугль http://www.archive.org/details/texts отсканировал почти всю класику "гомероведения" вплоть до 20-х годов XX-го века, в том числе и «Composition der Odyssee». А вот распознавать сканы приходится самому, потому что ABBYY FR8, который они использовали не распознавал даже новогреческого.

2Августина

Цитата

А откуда он у Тиндарея? Ведь вроде Мессении с илотами еще не было у Спарты.

В Спарте земля вполне плодородна и без илотов тоже можно хозяйство вести.

Akilov I.V.

Четверг, 01 Апреля 2010, 20:31

2Archi

Цитата

В общем рассматриаемый RAL1006 относится к желтой серии.

Замечательно!

2Тиресий

Цитата

В данных ссылках нет ни одного слова про тот обелиск - они повторяют друг друга и носят весьма поверхностный характер изложения. Нужно искать описание конкретного артефакта...

Цитата

По Менелаю, Агамемнону - лимитирующий экономический ресурс аргивян 13-го века - плодородная земля. У Тиндарея этот ресурс есть, поэтому капитал зятьев не имел экономического значения.

У аргивян не только земля, но и прекрасные порты, что позволяло доминировать на море и контролировать торговые пути, особенно, медь, а это поважнее характеристик почв будет.

Цитата

Когда нынешнюю английскую королеву замуж выдавали сильно доходами жениха интересовались?

Я не в курсе этой истории. Но полагаю реалии всё-таки разняться.

Цитата

Не все в этом вопросе столь радикально следуют гипотезе Кирхгофа, хотя многие его идеи действительно интересны и полезны.

Да и без Кирхгофа ясно, что персонажи с таким говорящими на классическом греческом именами, как Телемах и Телегон, полностью сочинены под канву позднего литературного сюжета, и не могут быть не то что историческими личностями, но даже фольклорными персонажами, и уж стопроцентно никак не принесены из эпохи бронзы.

Тиресий

Пятница, 02 Апреля 2010, 9:04

2Akilov I.V.

Цитата

Теоретически позволяло, но на практике было реализовано минимум лет через 500, да и то из пелопонесцев морским народом можно назвать разве что коринфян.
А какие международные торговые пути можно контролировать с Пелопоннеса? Ахейская таласократия это не более чем очередной псевдо-исторический миф. Но даже принятие этого мифа лишь укрепляет позицию тех кто считает, что богатство женихов не имело значения для Тиндарея - если у него есть и земля, и бухты, и флот то что ему до личных богатств будущего зятя?

Цитата

Имя Телемах, могло быть принято после избиения женихов в качестве почетного имени-прозвища, как было с Гераклом и Неоптолемом. Авторы цикла стремились максимально архаизировать цикл, и вряд ли подставились бы изобретая явно анахроничное имя.

Akilov I.V.

Пятница, 02 Апреля 2010, 11:11

2Тиресий

Цитата

Теоретически позволяло, но на практике было реализовано минимум лет через 500, да и то из пелопонесцев морским народом можно назвать разве что коринфян.

Тут сложно сравнивать. Уровень цивилизации микенской Арголиды был не ниже уровня 8 века.

Цитата

А какие международные торговые пути можно контролировать с Пелопоннеса?

Арголида удобна как крайняя безопасная точка с возможностью содержать огромный флот, который спокойно мог доминировать на всём пространстве между Пелопоннесом и Анатолией. А поскольку мы знаем о микенском уверенном присутствии на Кипре, в Угарите и в Киликии, то предполагать доминирование в этой сфере именно Арголиды наиболее правдоподобно из всех прочих областей Пелопоннеса.

Цитата

Ахейская таласократия это не более чем очередной псевдо-исторический миф.

Как и любая таласократия вообще, однако географическая и экономическая возможность ставить на якорь более тысячи кораблей у микенской Арголиды была.

Цитата

Но даже принятие этого мифа лишь укрепляет позицию тех кто считает, что богатство женихов не имело значения для Тиндарея - если у него есть и земля, и бухты, и флот то что ему до личных богатств будущего зятя?

Ну флот и бухты там достаточно скромные, а землю жениху с собой не принести. Однако, Тиндарей не мог не думать о том, чтобы его край процветал и при новом хозяине, поэтому личное богатство являлось вполне убедительным показателем, что жених не болван по стяжательно-хозяйственной части и достаточно благонадёжен. К тому же, если вспоминать образ жизни Диоскуров, то дом Тиндарея не отличался особым процветанием, раз первенцы занимались индивидуальным разбоем без намёка даже на малое войско.
Кстати, я всё ещё жду от Вас пояснений насчёт возраста и смерти Кастора и Поллукса.

Цитата

Имя Телемах, могло быть принято после избиения женихов в качестве почетного имени-прозвища, как было с Гераклом и Неоптолемом.

Можно подумать, что Телемах как-то отличился в данном избиении. Что ж тогда Евмелу не дали почётного имени? Нет там заслуги для смены имени, а есть лишь сюжет, раскрывающий его, и нет у Телемаха второго имени, чтобы сравнить с Неоптолемом-Пирром, хотя тот такой же позднелитературный персонаж.

Цитата

Авторы цикла стремились максимально архаизировать цикл, и вряд ли подставились бы изобретая явно анахроничное имя.

А я вот в упор не вижу даже намёка на искусственную архаизацию! Поэмы наоборот постоянно осовременивали, и упорно изживали древнии части. А имена не только давали литературно говорящие, но и непереводимые древние пытались литературно объяснить, как в случае с "гневливым" нарицанием Одиссея. Вообще, переводимость имени достаточно тревожный сигнал в отношении древности персонажа. Тут не нужно путать с именами, которые являются переводными с очень большой натяжкой, как, например, Агамемнон (слова "мемнон" в древнегреческом нет), у которого есть варианты другого написания Агаменон, Агамеммон, Агамесмон. А Телемах не только прекрасно переводится, но и не обладает примерами другого написания, и у него нет огромного шлейфа эпитетов, чтобы убеждать в своей хотя бы литературной древности.

Августина

Пятница, 02 Апреля 2010, 11:20

2Akilov I.V.
2Тиресий
Чисто мелочное замечание,коему прошу не придавать особое значение...
Уважаемые камрады.Слежу и читаю за вами с удовольствием,хоть не всегда все улавливаю.В основе ваших рассуждений экономика политика промышленность,плодородие,медные ресурсы,геополитика,морские торговые пути и стратегические положения с блестящими нюансами.
Но сдается мне что часто упускается религиозный и человеческий фактор тогдашнего времени,а ведь жреческое прослойка и религия были тогда наверное наиважнейшими,не так ли?!
Иногда кажется что это вторично в передвижениях субьектов и обьектов Микенского мира,спустя столько времени,но наверное для тогдашних людских масс это было основное.
Чисто в конкретном сиюминутном виде,может сватовство к Елене имело не экономическую выгоду,а скажем носило религиозный фактор или влияние на жреческую прослойку или нечто подобное.
В конце концев Елена действительно могла быть просто красивой девушкой,которую в молодости еще Тесей похитил? ОН-то какую экономическую выгоду имел?Где в его действиях политическая стратегия?

Akilov I.V.

Пятница, 02 Апреля 2010, 18:54

2Августина

Цитата

В основе ваших рассуждений экономика политика промышленность,плодородие,медные ресурсы,геополитика,морские торговые пути и стратегические положения с блестящими нюансами.

Просто по археологии всё это проще проследить.

Цитата

Но сдается мне что часто упускается религиозный и человеческий фактор тогдашнего времени,а ведь жреческое прослойка и религия были тогда наверное наиважнейшими,не так ли?!

Сложно сказать. Религия всегда важна, но даже в Египте, где общество созрело для создания огромных храмовых комплексов, простой народ был лишь поверхностно ознакомлен с азами тамошней теологии. В микенском же мире отправление культов носило частный характер, богам не строилось ничего значительного, и те святилища, что определены как таковые, весьма непритязательны. Скорее всего, религия греков времён бронзы ещё неокончательно поднялась над уровнем частного магизма, и крайне проблематично предполагать, что обрядовость тогдашних святилищ совершалась для приходского моления - культовые помещения слишком малы для этого. А без прихожан нет и народности в этом аспекте культурной жизни. Так что сомнительно, что жрецы и религия тогда имела какой-то вес в обществе. Думаю, всё не шибко отличалось от той картины, что показана в поэмах Гомера. ИМХО, конечно.

Цитата

Иногда кажется что это вторично в передвижениях субьектов и обьектов Микенского мира,спустя столько времени,но наверное для тогдашних людских масс это было основное.

Не думаю. Процент верующих всегда мал, а суеверных много. Мифы нам показывают богов конкретными демонами, с которыми связываться гибельно и опасно, которые своевольно вмешиваются в жизнь человека, роковым образом изменяя её. Мир невидимый для грека - стихия неуправляемая и своенравная, перед которой бессилен как сам человек, так и его воля. Мир же святилищ был ориентирован скорее на частный магизм нежели на народную молитву. Роль же жречества с гаданием и одержимостью духами была независимой и дополнительной, никакой системообразующей функции у неё не было, но оно вполне прилично существовало за счёт суеверий и малодушного любопытства властьимущих касательно будущего и прошлого.

Цитата

Женихи Елены - это литературный сюжет начала Троянской войны. Но Елена явно древнее всех героев кикла, причём, судя по обилию эпитетов, древнее литературно. Я не думаю, что из-за неё началась война с Илионом, но то, что историческая война времён поздней бронзы началась из-за невыдачи кого-то для меня очевидно, и это могла быть женщина. Даже могла быть та самая женщина про которую что-то рассказывали Геродоту египтяне. А, судя по этому рассказу, эта особа могла иметь отношение к религии. Хотя, конечно, есть вероятность, что египтяне рассказывали лишь про микенское посольство прошлого со стандартным святилищем, а Геродот сам уже всё обузил до конкретной личности. А привязать Елену к храмовой жизни у меня пока не получается.

Цитата

В конце концев Елена действительно могла быть просто красивой девушкой,которую в молодости еще Тесей похитил? ОН-то какую экономическую выгоду имел?Где в его действиях политическая стратегия?

С Тесеем и Перифоем всё достаточно запутанно. Ясно, что мифы о них современны мифам о Геракле и носят теже проблемы в своей датировке. С одной стороны, это полупервобытная дополисная героика позднего неолита и индивидуальным списком физических свершений. Туда же относятся и сказания об Аталанте и о Диоскурах, что уверенно связывает с этим слоем Елену, красавицу и дочь Дия, собственно, почти все герои этого круга имеют божественную родословную. Но с другой строны, нельзя не заметить, что именно эти мифы активно оформлялись в Тёмные века, и все сохранённые даты греческой традиции относительно их не отличаются особым удревнением. Но в обоих случаях мифы о Тесее и Перифое просто не могут нести какой-либо политической стратегии. И, скорее всего, Елена изначально ей тоже не особо нагружалась.

Тиресий

Пятница, 02 Апреля 2010, 20:19

2Akilov I.V.

Цитата

Агамемнон (слова "мемнон" в древнегреческом нет), у которого есть варианты другого написания Агаменон, Агамеммон, Агамесмон

А в каком есть? Мемнона из Эфиопиды некоторые локализовали в Сирии, но в семитских это имя вообще очень подозрительно выглядит как алфавитное чтение двух соседних букв мем и нун (нон). А у Ага так вообще уж совсем восточный колорит, хотя в греческом он тоже часто встречается как первая часть имени. Да и у Менелая какое то подозрительное родство с Менесом-Миносом.
И что означают " Агаменон, Агамеммон, Агамесмон"?

Цитата

насчёт возраста и смерти Кастора и Поллукса

Возврат Елены Кастором и Поллуксом из Тесеева плена теоретически возможен если Елене к моменту событий Одиссеи под 60, Гермионе под 40. Биологически же, Елене не больше 35, скорее чуть меньше, Гермионе 17, так что 20-30 лет им скорее всего добавили вместе с историями похищения Елены Тесеем и Парисом. Исследованием того, какая из историй похищений первична, а какая вторична я не особо озадачивался, так как с моей точки зрения они обе третичны, литературны и к реальной Менелаевой жене привязаны через пару сотен лет после описанных в Одиссее событий людьми от Пелопоннеса далекими. Географию Пелопонеса авторы похищений представляли довольно приблизительно, а топонимика вся уже поздняя, последорийская.

Цитата

однако географическая и экономическая возможность ставить на якорь более тысячи кораблей у микенской Арголиды была.

Так у Канады или Алжира она и сейчас есть, ну и то?

ЗЫ
На бинмуви выложили французскую экранизацию финикийской теории Берара. Шедевром этот фильм назвать сложно, но в России с теорией Берара знакомы очень слабо, разве, что слышали о ее влиянии на Джойсовского Уллиса, так что можно посмотреть.
http://binmovie.org/dokumentalka/114790824...ysses-2000.html

DmitrSh

Пятница, 02 Апреля 2010, 20:37

2Августина

Цитата

Чисто в конкретном сиюминутном виде,может сватовство к Елене имело не экономическую выгоду,а скажем носило религиозный фактор или влияние на жреческую прослойку или нечто подобное.
В конце концев Елена действительно могла быть просто красивой девушкой,которую в молодости еще Тесей похитил? ОН-то какую экономическую выгоду имел?Где в его действиях политическая стратегия?

Недавно прочитал книгу Margalit Finkelberg, Greeks and Pre-Greeks. Cambridge University Press, Cambridge 2005.
Среди прочего она обращает внимание на то, что в греческих преданиях о героической эпохе власть часто передается не сыновья предыдущего царя, но мужу дочери или, реже, жены.
Ойнею в Этолии наследовал зять Андремон (Apollod. 1.64, 78, ср. Il. 2.638), а его сын Тидей прибыл в Аргос и женился на дочере аргосского царя Адраста (Apollod. 1.76). Его сын Диомед женился на другой дочери Адраста и стал царем (Il. 5.412). Женитьба на дочери царя с наследованием трона есть также в истории Беллерофонта в Ликии, Пелопа в Элее. Мелампа пришел из Мессении, женившегося на дочери Пройта и ставшего царем, хотя у Пройта был сын, который, правда считался малолетним. Ксуф стал царем Афин после жениьбы на дочери Эрехтея, которому помог в войне против Эвбеи. Актею в Аттике наследовал муж его дочери Кекроп. Амфиктион, преемник Краная, по одной версии, был мужем его дочери. В Мегаре последовательность царей, по Павсанию, Nisos–Megareus–Alkathoos, где власть передается от тестя к зятю. В Фессалии Пелей наследовал тестю. Мегарею в Мегаре наследовал зять Алкатой, т.к. сын был убит Тесеем. Тиндарею, имевшему 2-х живых сыновей, наследовал в Лаконии зять Менелай. Орест, сын Агамемнона, становится мужем Гермионы, дочери Менелая, и наследует власть над Лаконией.
Часто царем при неясных обстоятельствах становится человек, не являвшийся сыном предыдущего царя, в других случаях это обстоятельство объясняется раней смертью сыновей царя (Кранай в Аттике после Кекропса, чей сын Эрисихтоний рано умер). Каждый случай, когда следующий царь не является сыном предыдущего, сам по себе ничего не доказывает, но подозрительным является обилие таких случаев и редкость наследования от отца к сыну.
На Итаке куча людей стремится жениться на Пенелопе, жене предположительно погибшего Одиссея, и стать после этого царем. Эдип был сыном предыдущего царя Фив, но никто этого не знал, а он сам женился на жене погибшего царя (то ли мачехе, то ли матери) и стал царем. Агамемнон женился на Клитемнестре после убийства ее 1-го мужа Тантала и стал царем Микен. После убийства Агамемнона царем становится Эгист, женившийся на на той же Клитемнестре, жене предшествующего царя Агамемнона. Диомед после возвращения из под Трои изгнан женой Эгиалеей и ее любовником Сфенелом. На Крите во время отсутствия Идоменея в Троянскую войну власть захватил любовник его жены, который, правда, убил любовницу вместе с ее дочерью, а позднее изгнал вернувшегося Идоменея.
Вместе с тем автор отмечает, что все эти истории нельзя объяснить в рамках идей матриархата и матрилинейного наследования. Генеалогии героев считаются все же по мужской линии, в ряде случаев они длинные (6, 8, 12 поколений), в то время как попытки проследить сколько-нибудь длинные генеалогии по женской линии терпят неудачу. В Аргосе женитьбы Мелампа и его брата Бианта, собственно, не привели к устранению от власти мужского потомства Адраста. Царство разделили два зятя и сын Мегапент.
В Фивах кроме потомков Кадма правили также Пентей и Креон, потомки Эхиона, одного из спартов, порождений земли, женившегося на дочери Кадма Агаве. Иокаста, вдова царя Лаия и жена Эдипа, была и потомком Кадма и сестрой Креонта, потомка Эхиона.
Путем всяких рассуждений, включая апелляцией к истории хеттов, Финкельберг пытается доказать, что в Греции чередовались у власти царские кланы (не обязательно только местные), имевшие право на власть. Если царем был мужчина А из 1-го клана, то следующий царь на дочери царя А. Ситуацию же, когда власть передавалась путем брака не на дочери, но на жене предыдущего царя, как на Пенелопе и других женщинах времен Троянской войны, она считает возможной, но все же исключительной ситуацией, порожденной войной. В целом же было важно происхождение как по мужской, так и по женской линии.
Замечу. Однако, что я читал скептический отзыв Дру (Drew) на эту теорию, хотя другие идеи этой книги, связанные с лингвистикой, он встретил позитивно.

Августина

Пятница, 02 Апреля 2010, 20:48

2DmitrSh

Цитата

Среди прочего она обращает внимание на то, что в греческих преданиях о героической эпохе власть часто передается не сыновья предыдущего царя, но мужу дочери или, реже, жены.

Вот именно!!!
Практически во всех преданиях мифах и историях получает власть наследник по женской линии.Что это?Пережиток матриархата или феминизм в чистом виде? Или обычай оставшийся после завоевания Греции амазонками с которыми, заметьте, воевали почти многие легендарные героические персонажи Микенской Греции ?

Akilov I.V.

Суббота, 03 Апреля 2010, 6:19

2Тиресий

Цитата

Вы меня неправильно поняли. Искать в других языках бесполезно. Имя греческое, просто перевод не очевиден. Имя Елены мы ведь тоже перевести не можем. А "ага-мемнон" иногда переводят, как "пре-храбрый", однако, в языке не сохранилось непосредственнно само слово "мемнон".

Цитата

И что означают " Агаменон, Агамеммон, Агамесмон"?

Не важно. Просто это свидетельствует, что имя очень старое и писали его по-разному, т.е. оно древнее алфавита. С разными Телемахами и Патроклами всё иначе.

Цитата

Возврат Елены Кастором и Поллуксом из Тесеева плена теоретически возможен если Елене к моменту событий Одиссеи под 60, Гермионе под 40.

Ну да. Потому Гермиона и родить не может от Неоптолема никого.
Но у Вас Леда рожает вторых близнецов через 40 лет, этого Вы пока не объяснили.

Цитата

Биологически же, Елене не больше 35, скорее чуть меньше, Гермионе 17, так что 20-30 лет им скорее всего добавили вместе с историями похищения Елены Тесеем и Парисом.

Вы исходите здесь только из факта брака, невольно представляя молодожёнов юными. Но в мифах часты браки между весьма зрелыми, так сказать, женщинами и юношами. Менелай же примерно ровесник Елене, и я никак не могу представить его 35 летним рядом с 20 летним Телемахом - визуально они при этом будут почти одинаковы.

Цитата

Так у Канады или Алжира она и сейчас есть, ну и то?

Экономическая? Да ну

Цитата

На бинмуви выложили французскую экранизацию финикийской теории Берара. Шедевром этот фильм назвать сложно, но в России с теорией Берара знакомы очень слабо, разве, что слышали о ее влиянии на Джойсовского Уллиса, так что можно посмотреть.
http://binmovie.org/dokumentalka/114790824...ysses-2000.html

Как-нибудь посмотрю, хотя связь с Джойсовской хренью (я ещё мягко выразился насчёт этого "литературного" отстоя) настораживает.

2DmitrSh

Цитата

Часто царем при неясных обстоятельствах становится человек, не являвшийся сыном предыдущего царя, в других случаях это обстоятельство объясняется раней смертью сыновей царя (Кранай в Аттике после Кекропса, чей сын Эрисихтоний рано умер). Каждый случай, когда следующий царь не является сыном предыдущего, сам по себе ничего не доказывает, но подозрительным является обилие таких случаев и редкость наследования от отца к сыну.

Всё возможно, конечно. Хотя отсутствие сыновей, думаю, тут решающий фактор да и новый муж или зять зачастую обозначил своё право на власть каким-нибудь подвигом. К тому же, наверняка, вклинить легендарного героя в историю и придать ему "царский" статус было несколько проще через брак нежели иначе.

2Августина

Цитата

Практически во всех преданиях мифах и историях получает власть наследник по женской линии.Что это?Пережиток матриархата или феминизм в чистом виде?

Точно не феминизм и вряд ли пережиток матриархата. Просто микенское общество было вполне развитым чтобы не столь держаться родовых патриархальных устоев. В Риме тоже иногда императоры были лишь совершеннолетними сыновьями жён умершего правителя, но не его детьми, как Нерон, например не был сыном Клавдия. Но в этом случае мы же не вспоминаем матриархат.

Цитата

Или обычай оставшийся после завоевания Греции амазонками с которыми, заметьте, воевали почти многие легендарные героические персонажи Микенской Греции ?

С амазонками вообще всё непонятно. Нельзя исключить, что прототипом амазонок послужили хетты, которые египтянами унизительно назывались "воинами-женщинами", правда, я сейчас не вспомню, где читал об этом...

DmitrSh

Суббота, 03 Апреля 2010, 9:09

2Akilov I.V.

Цитата

К тому же, наверняка, вклинить легендарного героя в историю и придать ему "царский" статус было несколько проще через брак нежели иначе.

Есть еще один вариант, который определенно реализовывался в Темные века. Ионийцы захватили западное побережье Азии, перебили при этом местных мужчин, затем женились на их женах и дочерях. Отчасти это можно объяснить недостаткой своих женщин на колонизируемой территории. С другой стороны при племенных переселениях часто переселяются семьи, а не одиночки. В то же время при отсутствии мужского наследника наследницей имущества может становиться женщина. Женитьба на ней обеспечивает права пришельца на захваченную землю.

Цитата

Точно не феминизм и вряд ли пережиток матриархата.

Это точно.

Akrit

Суббота, 03 Апреля 2010, 22:19

2Akilov I.V.

Цитата

Нельзя исключить, что прототипом амазонок послужили хетты, которые египтянами унизительно назывались "воинами-женщинами", правда, я сейчас не вспомню, где читал об этом...

Многие современные отечественные исследователи об этом писали - Гиндин, Цымбурский, Сафронов и Немировский. И родина этих амазонок Темискара частенько помещалась классиками аккурат в район Богазкёя и иконографически хетты имеют определённое сходство с "женщинами" - волосы заплетённые в длинные косы, безбородые лица, длинные одежды.

Цитата

Просто микенское общество было вполне развитым, чтобы не столь держаться родовых патриархальных устоев. В Риме тоже иногда императоры были лишь совершеннолетними сыновьями жён умершего правителя, но не его детьми, как Нерон, например не был сыном Клавдия.

На самом деле это было возможно во многих древних обществах. По знаменитому закону Телепину хеттский престол также могли занимать зятья, даже в обход сыновей царя если те были от второстепенных жён. В Египте нечто похожее случилось после смерти Эхнатона, когда на престол взошёл его зять - муж старшей дочери Меритатон - Сменхкара, да и позже чати Эйя легитимизирует своё "коронование" женитьбой на вдове Тутанхамона - Анхесенамон. В Эламе цари династии Эпатридов вели свою родословную от "сестры Шилхахи" (имя её не называется). Шилхаха был сыном основателя династии Эпатри, а его сестра соответственно дочерью Эпатри.

Akilov I.V.

Воскресенье, 04 Апреля 2010, 9:34

2Akrit

Цитата

Многие современные отечественные исследователи об этом писали - Гиндин, Цымбурский, Сафронов и Немировский.

Я имел ввиду конкретное утверждение, что, мол, хеттов египтяне называли "женщинами-воинами". Сафронов про это не писал, а когда я его здесь спросил об этом, он не ответил, может, даже не заметил моего вопроса. Во всяком случае, в диссертации он больше сопоставлял с амазонками сабатиновцев.
У Гиндина и Цымбуского в "Гомере и истории..." я об этом не читал. У Немировского не помню... Вот если бы Вы дали конкретную ссылку на определённую страницу работы, где сказано об этом, то я был бы очень Вам признателен.

Цитата

В Египте нечто похожее случилось после смерти Эхнатона, когда на престол взошёл его зять - муж старшей дочери Меритатон - Сменхкара, да и позже чати Эйя легитимизирует своё "коронование" женитьбой на вдове Тутанхамона - Анхесенамон.

Согласен. Ведь про происхождение Эйе лишь строят различные догадки, некоторые считают его даже отцом Нефертити, ясно лишь, что он не был благородного происхождения. А про Сменхкару сложно предполагать схему "легализации" власти засчёт брака - о нём известно столь мало, что иногда даже его самостоятельное правление оспаривается, его кем только не считали, и сыном Эхнатона, и братом, и женой (Нефертити), и дочерью (Меритатон).

Но это был, скорее всего, родственник, если останки из гробницы 55 принадлежат ему.

Akrit

Воскресенье, 04 Апреля 2010, 12:14

2Akilov I.V.

Цитата

Я имел ввиду конкретное утверждение, что, мол, хеттов египтяне называли "женщинами-воинами".

Нет я подразумевал возможность отождествления хеттов и "малоазийских амазонок" вообще, а не именно это вырвжение.

Цитата

Сафронов про это не писал, а когда я его здесь спросил об этом, он не ответил, может, даже не заметил моего вопроса. Во всяком случае, в диссертации он больше сопоставлял с амазонками сабатиновцев.

Здесь ошибся, действительно у Сафронова идёт сопоставление "амазонок" с сабатиновцами, правда он отдельно оговаривает что с теми что помещались в северном причерноморье.

Цитата

У Гиндина и Цымбуского в "Гомере и истории..." я об этом не читал. У Немировского не помню... Вот если бы Вы дали конкретную ссылку на определённую страницу работы, где сказано об этом, то я был бы очень Вам признателен.

У Гиндина и Цымбурского об этом есть как раз в "Гомере и истории..." на стр. 272-274, причём ссылаются они ещё на Сейса который как они указывают первым и отождествил "малоазийских амазонок" с хеттами.
У Немировского саму работу сейчас найти не могу, но он связывает поход Геракла против "амазонок" с войной царя Аххиявы и хеттов в стране реки Сеха и войну Приама с "амазонками" в юности с войной Тудхалияса против стран Ассувы в числе которых была и Вилусия.

Цитата

А про Сменхкару сложно предполагать схему "легализации" власти засчёт брака - о нём известно столь мало, что иногда даже его самостоятельное правление оспаривается, его кем только не считали, и сыном Эхнатона, и братом, и женой (Нефертити), и дочерью (Меритатон).

С Семенхкарой действительно всё довольно запутанно. Есть ещё Хоремхеб который тоже не царского происхождения, выдвинулся из военной аристократии и скорее всего стал реальным претендентом на престол после женитьбы на Мутноджемет “сестре супруги царской” Нефертити.

Тиресий

Воскресенье, 04 Апреля 2010, 12:59

2Akilov I.V.

Цитата

Не у нас, а у Вас!

А я даже пытаться не буду, так как это заведомо исключается. Связь современников Тезея Диоскуров и Елены могла возникнуть в вображении поздних мифографов, пытавшихся увязать разрозненые и не очень понятные древние истории в одно целое. А вот сторонникам "традиционной" мифологической хронологии следовало бы объяснить как Гермиона вышла замуж в 40 лет за Неоптолема, затем еще раз вышла замуж за юного Ореста и даже сыноей последнему родила.

Цитата

Экономическая? Да ну

В том то и "Да ну", что вы писали о удобных гаванях, а экономически содержание деревяного корабля удовольствие не из дешевых. Афиняне могли содержать большой военный флот лишь благодаря серебряным рудникам да доению "союзников".

Цитата

С амазонками вообще всё непонятно. Нельзя исключить, что прототипом амазонок послужили хетты, которые египтянами унизительно назывались "воинами-женщинами"

Объявление врагов женщинами слишком традиционно, чтобы на этом строить гипотезы, а визуально хеттов, с их весьма частыми арменоидными чертами лица, с женщинами спутать сложно.

2DmitrSh
Радикальные 'салические' законы престолонаследия вообще достаточно редки, так что делать из их отсутствия вывод о еще боле редкой матрилинейности престолонаследия, как это делает Margalit Finkelberg по меньшей мере странно.

Цитата

хотя у Пройта был сын, который, правда считался малолетним

А какой возраст считался достаточным для наследования известно?

2Августина

Цитата

Пережиток матриархата или феминизм в чистом виде?

Матрилинейность вполне сочетается с патриархатом и являяется наследием не матриархата, которого у приматов никогда не было, а древнего промискуитета.

mi-ra-ti-jo

Воскресенье, 04 Апреля 2010, 13:24

Цитата

У Немировского не помню... Вот если бы Вы дали конкретную ссылку на определённую страницу работы, где сказано об этом, то я был бы очень Вам признателен.

Немировский А. А. "Троянская дискуссия" в историографической перспективе: возможен ли определенный результат? // Studia Historica, вып. II, 2002. С. 39.

Антология источников по истории и культуре древней Греции. М, 2000. С. 88-95. - раздел №3, "Ахейская Греция и Западная Малая Азия в конце 14 - начале 12 вв. до н.э.", подготовленный А. А. Немировским.

Немировский ссылается на следующие работы: Leonhard W. Hettiter una Amazonen. B., 1911; Echevarria F. Deja les amazones. L'origenne anatolienne d'un archetype constitutif des recits amazoniens // Hethitica. 1987. VIII. P. 95-103.

DmitrSh

Воскресенье, 04 Апреля 2010, 14:49

Продолжу пересказ книги Финкельберг, на этот раз завершающих глав.
Отмечается проблемы при классификации греческих диалектов. Четкие классификации получаются путем преувеличения значения отдельных черт в ущерб других.
Для сельской части Европы Нового времени типичным является диалектный континуум. В Германии, Фрации, Италии каждая деревня или группы из 2-3 деревень имеют свой диалект, отличающийся незначительно от соседнего диалекта, но при продвижении в одном направлении различия нарастают. В результате в разных концах страны люди могут плохо понимать или не понимать друг друга. Группа диалектов существует в форме диалектного континуума, если взаимоотношения между ними имеют форму ab, bc, cd, de, т.е. каждый промежуточный компонент характеризуется уникальной комбинацией лингвистических черт, которые встречаются также в других диалекта (b в ab и bc и т.д.). При этом неприводимые элементы находятся на противоположных географических концах континуума (а в ab и е в de). Диалект bc с одной стороны приводим к cd, с другой - к ab и т.д. Подобные континуумы формируются при длительном эволюционном развитии языков без резких изменений, вызванными внешними обстоятельствами (например, крупными переселениями). Историческое распределение греческих диалектов архаической и классической эпох не отвечает такой ситуации.
Автор исходит из предположения, что когда-то такой континуум существовал. Для анализа составляется список из 21 изоглосс:
Анализируются следующие диалекты: (аттико-)ионийский, аркадо-кипрский. Фессалийский, беотийский, лесбийский (азиатская Эолида), северо-западный, дорийский, критский и памфилийский. В результате анализа устанавливается следующая схема континуума греческих диалектов.

Северо-западный ——————Дорийский
| |
Беотийский |
| Памфилийский |
| / | \ |
Фессалийский Лесбийский Ионийский
\ | /
Аркадо-кипрский

Эта схема не означает отсутствия общих черт у диалектов, не связанных прямо палочками. В конце концов, все они – греческие диалекты и имеют общие черты, отличающие их от других языков, даже родственных, как македонский.
Для исторической интерпретации полученных данных привлекаются дополнительные данные. Например, в лаконско-дорийском диалекте присутствуют следы влияния аркадо-кипрского, из чего вытекает. Что аркадо-кипрский диалект предшествовал лаконскому в южном Пелопоннесе. В диалектах Локриды, Фокиды и Элиды (все из северо-западных диалектов) присутствуют следы влияния предшествующего эолийского диалекта. На основании лингвистических материалов, греческой традиции, культа принимается, что жители Аркадии и Аттики никогда не меняли места жительства, а также утверждается, что когда-то ионийцы жили в Ахайе, восточной Арголиде (Эпидавр, Трезены и др.), Мегариде, Эвбее. Язык линейного В признается архаическим аркадо-кипрским диалектов.

В итоге реконструируется такая карта диалектов доисторической эпохи. Аркадо-кипрский занимал Мессению, Лаконию, Аркадию, западную Арголиду, Ахайю. Ионийский располагался в Аттике, восточной Арголиде, на Коринфском перешейке и на Эвбее. Будущий лесбийско-эолийский диалет занимал Беотию с некоторыми территориями, прилегающими к ней с запада. На фессалийском диалекте говорили в Элиде. Южной Этолии (Калидон. Плеврон), Локриде, Фокиде, Южной Фессалии. Будущий беотийский диалект занимал западную Фессалию (Фессалиотида). Северо-западный диалект размещался в Эпире, дорийский в северной Фессалии (Гистиотида) от Пидна до моря, критский – в Пеласгиотике, а памфилийский – во Фтиотиде.

Путем изучения изоглосс также выделяется три хронологических этапа в развитии диалектов:
А.Консолидация диалектной области, охватывающей будущие ионийский, аркадо-кипрский и лесбийский, сопряженных с памфилийским и фессалийским, и противоположных зоне будущих западно-греческих и беотийского диалектов.
В.Консолидация диалектной зоны, охватывающей будущие аркадо-кипрский, лесбийский и фессалийский диалекты, сопряженные с памфилийским и беотийским, но противопоставленным западно-греческим и ионийскому. Другие исследователи те же лингвистические явления наличием единого диалекта, охватывающего аркадо-кипрский и эолийский.
С.Консолидация диалектной зоны, охватывающей беотийский, лесбийский и фессалийский диалекты, сопряженных с кипрским и памфилийским, но противопоставленной западно-греческому, ионийскому и акркадскому, последний из которых становится изолированным. Эта стадия соответсвует традиционному делению греческого на 4 диалекта (ионийский, эолийский, аркадо-кипрский, западно-греческий).
Время стадии А туманно, предположительно сформировалось после прихода греков в Грецию около 2050-2000 г. Стадия В соответствует микенской эпохе, ее окончание - около 1200 г. Стадия С современна эпохе крушения микенской Греции. В дальнейшем формируются диалектная карта исторической Греции.
В ходе миграций произошли такие изменения:
a. Ионийский, лесбийский. Кипрский и памфилийский выдавлены из Греции;
b. Дорийский сменил аркадо-кипрский в Спарте и Мессении;
c. Дорийский и критский сменили аркадо-кипрский в западной Аркадии;
d. Дорийский сменил ионийский в западной Арголиде и северо-восточном Пелопоннесе в целом;
e. Северо-западный греческий сменил аркадо-кипрский в будущей Ахайе;
f. Северо-западный греческий сменил фессалийский в Локриде и Фокиде, в Коринфе и Элтиде;
g. Беотийский сменил лесбтийский в Беотии;
h. Фессалийский сменил беотийский в западной Фессалии (Фессалиотика).

Все эти изменения сопоставляются с греческой традицией о вторжении дорийцев и других северных племен. Отмечается, что археологи в целом чувствуют себя неуютно, когда сталкиваются с выводами лингвистики о кардинальной перестройки диалектной системы с Греции. Археология фиксирует серию катастрофических изменений в конце бронзового века, но неспособна установить его причины и выявить движения отдельных групп населения, в том числе дорийцев. В результате многие археологи в лучшем случае скороговоркой упоминают о лингвистике, а затем ее игнорируют, отбрасывают греческую традицию на основании отсутствия археологических доказательств ее достоверности. Финкельберг отмечает, что при вторжении завоевателей с относительно низким культурным уровнем культура в своей основе остается местной, но язык может смениться (галаты в Азию в 3 в.до н.э, славяне на Балканах в 6 в н.э.). Финкельберг полагает, что если одна научная дисциплина (лингвистика, наблюдения над общественным устройством дорийских государств) однозначно демонстрирует интрузивный характер носителей дорийского и западно-греческого диалектов на юге даже без привлечения преданий, то другая дисциплина (археология) не имеет право применять довод ex silentio, а вся ноша доказательств должна ложиться на плечи тех, кто опровергает идею дорийского вторжения.
Выдвигается также мысль, что филистимляне изначально говорили на греческом диалекте.
Отмечу еще, что Дрю в отзыве на книгу считает, что автор напрасно думает, что все исторические греческие диалекты существовали уже в микенскую эпоху. Он убежден. что лесбийско-эолийский диалект сформировался в Азии, памфилийский в Памфилии. критский на Крите в эпоху раннего железа.

DmitrSh

Воскресенье, 04 Апреля 2010, 15:41

2Августина

Цитата

Практически во всех преданиях мифах и историях получает власть наследник по женской линии.Что это? Пережиток матриархата или феминизм в чистом виде?

Мне трудно предствавить в древности феминизм в чистом виде. Феминизм в чистом виде рожден англоязычным обществом, для его существования необходимы экономика типа американской (не требует бльшей частью физической силы), изолированное географическое положение, обеспечивающее относительную безопасность (Британские острова, США), современная медицина и питание, обеспечивающая среди прочего низкую младенческую смертность и женскую смертность при родах, вооруженные силы типа американских, которые в бесконтактном бою (без применения физической силы отдельного человека) способны перемолоть любого врага и периодически демонстрирующие всем эту возможность.
Теория матрирхата у меня вызывает скепсис. Матрилинейный счет родства еще не означает господства женщин. Финкельберг к слову сказать идеи матриархата в чистом виде не поддерживает. Ведь власть получает не ребенок женщины, но муж дочери (реже жены) царя, причем этот муж сам должен быть царского рода по мужской и жеснской линиям.
В ее реконструкциях системы наледования доисторической Греции есть два скользских момента. Очень много зависить от преданий. Многие доверяют им значительно меньше, чем она. При этом в одном случпе ей приходится подправлять эти предания, когда они не подходят к ее схеме. В преданиях у Бианта есть сыл Талаос, отец Адраста. Финкельбер предполагает, что генеалогии пропустили сына Бианта и отца Талаоса. Рассуждения о царицах хеттов и системе наследования у хеттов интересны, но не всегда совпадают с другими исследователями.
У нее для древнейшей Греции выделяются 4 варианта детей:
(1) дочери эндогамной жены. Только женитьба на такой женщине из своего линиджа (клана) дает ее мужу законного мужского наследника;
(2) дочери экзогамной жены. Женитьба на такой женщине из туземной женской линии дает право ее мужу из другого клана право на владении землей;
(3) сыновья эндогамной жены. Они являются законными мужским наследниками внутри клана;
(4) сыновья экзогамной жены.
Таким образом (1) обеспечивают матерей, а (2) жен для (3). Категория (4) представляла собой nothoi, незаконных сыновей, и должна проложить себе путь наверх самостоятельно, если получится.

2Akrit

Цитата

И родина этих амазонок Темискара частенько помещалась классиками аккурат в район Богазкёя

И давно Темискара с морского побережья у классических авторов переместилась в глубь Малой Азии?

Akilov I.V.

Понедельник, 05 Апреля 2010, 10:14

2Тиресий

Цитата

Не у нас, а у Вас!

Я опираюсь на традицию, где нет вариантов другой матери у Елены и Диоскуров.

Цитата

По мне так, Елена первичнее в связке с Диоскурами нежели в Троянском цикле.

Цитата

А вот сторонникам "традиционной" мифологической хронологии следовало бы объяснить как Гермиона вышла замуж в 40 лет за Неоптолема, затем еще раз вышла замуж за юного Ореста и даже сыноей последнему родила.

А есть ли хоть одно произведение про рождение Тисамена? Я встречал лишь общие упоминания, куда Гермиона могла быть отнесена достаточно поздно. Есть ли более древний источник, чем Еврипид, у которого она однозначно бесплодна?

Цитата

В том то и "Да ну", что вы писали о удобных гаванях, а экономически содержание деревяного корабля удовольствие не из дешевых.

В богатстве Арголиды в позднюю бронзу сомневаться не приходится.

Цитата

Одно дело то, что это выглядит традиционно, другое дело конкретные свидетельства этого. Вот я и хочу найти источник информации, где и когда египтяне написали такое про хеттов. А без этого притянуть их к амазонкам весьма проблематично.

2mi-ra-ti-jo

Цитата

Немировский А. А. "Троянская дискуссия" в историографической перспективе: возможен ли определенный результат? // Studia Historica, вып. II, 2002. С. 39.

К сожалению, у меня нет этой работы, и я не смог найти её в интернете.

Цитата

Антология источников по истории и культуре древней Греции. М, 2000. С. 88-95. - раздел №3, "Ахейская Греция и Западная Малая Азия в конце 14 - начале 12 вв. до н.э.", подготовленный А. А. Немировским.

А здесь нет про египетское прозвище хеттов.

2DmitrSh

Цитата

Выдвигается также мысль, что филистимляне изначально говорили на греческом диалекте.

А можно поподробнее об аргументации данного предположения?

Цитата

Теория матрирхата у меня вызывает скепсис. Матрилинейный счет родства еще не означает господства женщин.

Матриархат - это не столько власть, сколько первичность материнства по отношению к отцовству. В этом плане у нас в России сейчас матриархат, а следом былого патриархата является отчество ребёнка.

Тиресий

Понедельник, 05 Апреля 2010, 11:10

2Akilov I.V.

Цитата

Так в том то и дело, что будущая выдача Гермионы замуж за Ореста по Одиссее совершенно противоестественна, так как неизбежно должна создать проблемы Мегапенту.
А вот брак Ореста с Эригоной, напротив, вполне логичен и многое может объяснить.
Но все это конечно не имеет значения для тех, кто считает, что Одиссея написана в 7-м веке или позже.

Цитата

Матриархат - это не столько власть, сколько первичность материнства по отношению к отцовству.

Это скорее матрилинейность. А матриархат это имено власть, как у африканских слонов, но у людей этот вариант эволюционной психологией практически исключен. Женщина может юридически царствовать, но реально править будут мужчины.

Akilov I.V.

Понедельник, 05 Апреля 2010, 18:23

2Тиресий

Цитата

Так в том то и дело, что будущая выдача Гермионы замуж за Ореста по Одиссее совершенно противоестественна, так как неизбежно должна создать проблемы Мегапенту.

А на что Мегапент вообще мог претендовать? Его мать - рабыня, да и у него крайне говорящее имя Μεγαπένθης ("многоскорбный"), женят его на какой-то безымянной дочери Алектора ("петух"). Эта парочка явно позже алфавита родилась и не имеет отношения к миру бронзы.

Цитата

А вот брак Ореста с Эригоной, напротив, вполне логичен и многое может объяснить.

Если не считать, что они брат и сестра... Имя Эригоны тоже из легкочитаемых ("весною рождённая"), но это скорее отсылка к другой Эригоне из Аттики.

Цитата

Но все это конечно не имеет значения для тех, кто считает, что Одиссея написана в 7-м веке или позже.

Согласен, только не вся Одиссея поздняя, приключения несколько древнее, и их в полном смысле можно назвать "Одиссеей".

Цитата

Это скорее матрилинейность. А матриархат это имено власть

"Архэ" в значении "власть, командование" вторично, т.к. это, прежде всего, "начало, основание, происхождение", и власть там в смысле "первоначалия". Т.е. матриархат - это родовая первичность матери. Если бы речь шла о власти и правлении, то это была бы "матрократия".

Цитата

Женщина может юридически царствовать, но реально править будут мужчины.

А по жизни как-то наоборот выходит - мужчины юридически царствуют, а реально правят их жёны или матери

Akilov I.V.

Понедельник, 05 Апреля 2010, 20:00

2Тиресий
С детьми Менелая и Елены не было ясности уже в древности. Так в схолиях к "Электре" Софокла (539), где Клитемнестра возмущается тем, что Агамемнон принёс в жертву свою дочь, а не кого-то из детей брата ("Разве у него не двое детей?"), говорится, что от Елены у Менелая было два ребёнка, что подтвержал Гесиод словами:

Дочь Гермиону она Менелаю дала копьеборцу,
Младшим ко брани рождён Никострат, Аресова поросль.

Аполлодор повторяет эту информацию (3,11,1), плюс даёт два имени рабыни матери Мегапента и вспоминает про Ксенодама, сына Менелая и нимфы Кноссии. Павсаний же упоминает, что Никострат был изображён совместно сидящим на коне с Мегапентом на резьбе трона в Амиклах, что могло свидетельствовать и о его рабском происхождении. Но все эти имена сыновей легко читаемы: Никострат - "побеждающий войском" и Ксенодам - дорийское чтение "чужестранец". Как видим, эти сыновья тоже не из восходящей к микенскому миру традиции, хотя и достаточно рано зафиксированы поэзией Евмела.

Тиресий

Понедельник, 05 Апреля 2010, 20:23

2Akilov I.V.

Цитата

женят его на какой-то безымянной дочери Алектора ("петух").

Греки петухов узнали от персов лет через 500-600 после событий Одиссеи, так что это не Алектора петухом назвали, а петуха Алектором. Это имя как раз свидетельствует о относительной древности персонажа - петухом бы человека не назвали.

Цитата

Имя Эригоны тоже из легко читаемых

А Менелая, Адраста, Диомеда, Идоменея разве нет? Вот Ментора и Мента без мяты объяснить не могу. Интересно, а для Ахилла и Нестора приемлемые варианты объяснения имени есть?

Цитата

Если не считать, что они брат и сестра

Братом и сестрой они могли стать довольно поздно, когда мифографы стали перебрасывать Клитимнестру от царя к царю как переходящий красный вымпел. Одиссея имени Клитимнестры вообще не знает. Да и Эгист там от Микен довольно далеко.

Цитата

И насколько по вашему древнее? Судя по треножникам, с Итаки уже в 9-м веке не только "путешествие", но и "возвращение" было хорошо известно и стало сценарием для культа - не из воздуха же треножники там оказались?

Цитата

"Архэ" в значении "власть, командование" вторично

Но мы ведь вели речь о современном значении слова.

Цитата

А на что Мегапент вообще мог претендовать? Его мать - рабыня

Вспомните недавнюю историю с иорданским престолом - старший сын, нынешний король, как сын англичанки, юридически не мог претендовать на престол вообще, но папа, сделав его шефом спецназа, решил проблему, походя "кинув" кучу юридически законных и уже ранее объявленных наследников, включая собственного брата и сына от "кошерной" арабской жены. Реальная сила в политике часто выше права.

Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.