2Kapitan

2Августина

Правильно ли я поняла,что железо выиграло у бронзы за счет количества ,а не качества,то есть большее число железных руд заставляло древних металлургов изыскивать способы улучшения качества железных изделий?! Если так то почему кусок железа так дорого ценился,у того же гомера,который называет железо "седым" это весьма дорогая вещь:Ахилл на соревнованиях предлагает как первый приз"круг железа,которого хватит на пять лет любому.
2vergen

2Августина
Когда чего-то очень мало, это высоко ценится. Кажется среди украшений Тутанхамона были найдены и кусочки железа...

2Kapitan

2Августина

Есть монографии по археологии оружия (у меня их 3 или 4) - и вывод очевиден - железо лучше.

Кстати вопрос к vergen - почему если бронза тверже сейчас никто не делает яхты из бронзы - а только из стали, алюминия и углепластика (что касается explorer yachts - то почти исключительно из стали)

2Pax Romana

Вы уж извините, есть вполне реальные химические и физические свойства.

2vergen

Предлагаю все таки открыть отдельный топик по металлам ....

2Pax Romana

Да можно. но скорее тогда о ремесле в целом

Ну и ссылка, вроде неплохая

http://grokhovs.chat.ru/chemhist.html#2h

"Всеобщая история химии.
Возникновение и развитие химии с древнейших времен до XVII века"
АКАДЕМИЯ НАУК СССР
ИНСТИТУТ ИСТОРИИ ЕСТЕСТВОЗНАНИЯ И ТЕХНИКИ


и вот:

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/malinova.htm

"Малинова Р., Малина Я. Прыжок в прошлое:
Эксперимент раскрывает тайны древних эпох"
Пер. с чеш. - М.; Мысль, 1988.
(главы из книги)

и вот:

http://www.archeologia.ru/Library/Book/5162c76230a2/page16

Граков Б.Н.
"Ранний железный век"

2Августина

2Августина

2xcb

Ну это уж через-чур. Есть же прямое указание источников

2vergen
Цитату, если не сложно.

2xcb
Не могу назвать себя крутым специалистом по истории 2 тысячелетия до нашей эры. Поэтому, чтобы получить представление об истории "народов моря" общался с другими историками, просмотрел имеющуюся литературу и всё что нашёл в инете. У меня к вам вопрос. По какой причине 95 % историков, обращающихся к судьбе хеттов, считают, что гибель Хеттского царства непосредственно связана с нашествием народов моря? Понимаете, вы пытаетесь доказать, что это заблуждение, однако как объяснить его распространённость среди крупных и не очень специалистов по этому периоду?
Буквально перед написанием этого поста вновь залез в инет и набрал в поисковике "Народы моря хетты".
Что получил?
Тараторин В. В. История боевого фехтования: древний мир "В начале XIII в, до н.э. хеттская держава столкнулась в войне с так называемыми "народами моря"... Хеттское царство не смогло противостоять натиску и было разгромлено".
"Всемирная история" Палестина в конце II тысячелетия до н.э - "Около 1200 г. до н. э. народы, вторгнувшиеся в Анатолию, ликвидировали и само Хеттское царство, и зависимые от него государства полуострова (Goetze, 1975, 266; Гиндин, Цымбурский, 1996, 132—184)".
Замаровский В. Тайны хеттов. М.: Вече, 2000. С. 295 - "“Народы моря” буквально смели хеттскую империю, исчезнувшую навсегда в пропасти истории".

И т. д. и т. п. Короче. Я лично не могу быть уверенным в этом факте. Однако в чём я уверен, так это в том, что явное, почти 100%-ное большинство историков считают именно народы моря виновниками гибели Хеттского царства. Так же понятно, что они были не единственными виновниками. Что участвовали в этом процессе и малоазийские племена (каски) и возможно иные балканские (фракийцы и фригийцы). Почему вы так непримиримо относитесь к мнению о причастности народов моря к разгрому хеттов? И повторю главный вопрос - как получилось, что практически вся историческая общественность оказалась в заблуждении? Специально уточню - нисколько не желаю наехать на вас из-за того, что разные мнения, просто пытаюсь разобраться.

2Marc Romiliy
Стоп, вот не надо так

2xcb
Согласен, с процентами лучше быть осторожней.
Ещё до прочтения вашего последнего поста решил вам ещё вот это написать:
Кстати, вы просили у vergen цитату. Но разве египетские анналы, рассказывающие о нашествии народов моря, не упоминают разгром ими хеттов? У меня есть вот такой фрагмент:
«“… иноземцы с севера, что были на своих островах, были в волнении. Ни одна страна не выстояла против их рук — Хета, Кеди, Каркемиш, Ирчу, Ирса, были ими опустошены. Встали они лагерем в месте одном в Аморе. Они разорили его людей, и земля их стала подобна несуществующей. Пришли они с огнём впереди себя, вперед на Египет. Вот, поддержка их: филистимляне, джеккера, шекелеш, Шардана, Дануна и Уешеш. Объединены земли эти, подчинили они рукам своим землю до границ её. Были сердца их уверены, наполнены желанием их”». Хета и Каркемиш – это не обозначение основных хеттских территорий?

О цитате из "Всемирной истории". Не захватил цитату целиком.
"Нападения «народов моря» на Египет и Переднюю Азию были частью общего движения, захватившего и Малую Азию. Около 1200 г. до н. э. народы, вторгнувшиеся в Анатолию, ликвидировали и само Хеттское царство, и зависимые от него государства полуострова (Goetze, 1975, 266; Гиндин, Цымбурский, 1996, 132—184)... Таким образом, власть «великих держав» II тысячелетия до н. э. в Палестине и Сирии была ликвидирована. Но это не принесло местным государствам желанной независимости. «Народы моря» не только разгромили Египет и Хатти, но и уничтожили многие ранее подвластные египтянам и хеттам местные государства. На своем пути в Египет «народы моря» разрушили царство Амурру...".

2Marc Romiliy
Сэнкс за полную цитату, еще хотелось бы откуда это взято? Собственно источник бы, того же Египетского фрагмента?

2AlexMSQ

2xcb
Опять вынужден пожаловаться на трудность работы с источниками. Если посмотрите по карте, то увидите где находится Котлас Архангельской области, место моего проживания. В наших библиотеках книг по истории меньше, чем у меня дома. Поэтому где получится, там и стараюсь информацию заполучить. В данном случае произведение, где я почерпнул цитату, возможно не очень почтительно в рамках обсуждаемой темы:
Опарин А.А. "В поисках бессмертия. Археологическое исследование Первой книги Царств". Автор кроме прочего анализирует происхождение и историю филистимлян, поэтому и обращается к различным источникам. Так я наткнулся и на упоминание и цитирование египетских анналов. В свою очередь сам Опарин после цитаты даёт ссылку на другое произведение, откуда он вероятно и взял цитату:
Солкин В.В. "Солнце властителей. Древнеегипетская цивилизация эпохи Рамессидов". М.: Алетейя, 2000. С. 178
Как мог ответил. Чистосердечно прошу не подтрунивать над происхождением информации.

2Marc Romiliy

2xcb

Цитату я приводил уже, вот она:
"Чужеземные народы на своих островах составили заговор, и ни одна страна не устояла против их оружия. Хатти, Киццуватна, Каркемиш, Арцава, Аласия исчезли одновременно. Воины шли на египет, и волна огня шла перед ними. Были среди них пелесет, зикар, шекелеш, дануна и вашаш"
Привожу по книге Ю.Заблоцка "История Ближнего Востока в древности" это надпись времен Рамзеса 3 в Храме в Мединет-Абу.
Одна из самых известных про "народы моря"

Отмечу так-же, что Хетты, владели не только Хатти, но и окресными странами (в разной степени зависимости), потому народы моря могли и не брать непосредственно Хаттусу(её взятие обчно приписывают каска или мошкам), а могли ограничится прибрежными регионами (та же Киццуватна, Арцава), тем самым перекрыв хеттам доступ в сирию, и вызвав отпадение вассалов.
Более того, народы моря это не только ахейцы и дорийцы, но и многие другие, часть которых выводят и из малой азии, т.е. они вполне могут быть родственна тем же мушкам или каска.

2AlexMSQ

Вот тут есть статейка малая по сабжу, ценная описанием результатов новейших исследований в Троаде. Хотя с выводами можно и не соглашаться.

2badbug

Странная статья, то что Троя не греческий город - вроде общеизвестно.

С одной стороны - познавательно. с другой -

Меня больше порадовали вести о существовании в Троаде других крупных городов современных шлимановской "Трое". Всегда удивляло, почему Гиссарлык сходу посчитали легендарным Иллионом не имея на это в общем достаточных оснований.

2badbug

2AlexMSQ
Хотелось бы ссылки на источники, прочесть.

2xcb

Вот наткнулся на этот форум и от многих мнений просто голова кругом, все ляпы опровергнуть не берусь, но кое что поправлю.

Насчет того, что Троя VI греческий город считал еще Блеген, да и Гомер повествует о том, что троянцы, как и многие их союзники говорят на греческом, а не варвары, на которых он спечиально указывает в "каталоге".
Но главное тут я наткнулся на неправильно понятые хеттские свидетельства о троянской войне и ахейцах. Очень советую почитать книгу Гиндина и Цымургского "Гомер и история восточного средиземноморья", Москва, 1996г. Там все подробно, но с многими выводами я не согласен, а т.к. проблемой троянской войны занимаюсь без малого лет двадцать, то имею право на свою точку зрения.
Итак, уже доказано что текст о Маддуватасе имеет отношение к периоду 1420-10 гг. до н.э. и это первое свидетельство о Аххияве в хеттском архиве. Но нас интересует время правления царя Алаксандуса (Александра) в Вилусе (Илионе). Царь хеттов Муватталис в конце 14 века разгромил страну Маса на западе Анатолии и поставил Алаксандуса на престоле Вилусы, убив его противника и соблюдя тем волю предыдущего царя Вилуса Кукуниса (Кикна). Муваталис обязывает Алаксандуса к вассальной зависимости от хеттов и к обязанности посылать его армию на войну с врагами хеттов. Что и происходит при Кадеше в 1300 г. до н.э. Из "Письма о Тавакалавасе" известно, что Хаттусилис III в молодости сражался с царем Аххиявы из-за Вилусы и проиграл, о передвижении войск хеттов к Вилусе еще упоминает письмо царя страны реки Сеха Манапы-Даттаса. Именно тогда и была троянская война, в год 1300, когда разрушена была Троя VI и когда хетты воевали на два фронта. Царем Аххиявы,"связавшим" хеттов был Акагамунас (Агамемнон), о чем повествует письмо Тутхалиаса IV ахейскому правителю в последнюю четверть 13 столетия, когда о прадеде адресата - Акагамунасе, говорится, как о исторических реалиях прошлого, которые во времена Тудхалиаса изменились на противоположные, и хеттский царь снова ставит на престол Вилусы своего ставленника Валму, но это уже история Трои VII, в которой только поклонники Эратосфена способны видеть Трою Гомера. И совершенно не стоит приплетать сюда историю авантюриста Пиямарадуса (Приама) и чванливого ахейского царевича Тавакалаваса (Этеокла) с ахейским полководцем Лахуртисом (Лаэртом) - их история была после самой войны, когда Троя была уже разрушена. Единственная связь только та, что и Тавакалавас, и Лахуртис родственники адресата письма - великого царя Аххиявы, перед которым унижается проигравший в прошлом войну за Вилусу Хаттусилис III, и который по срокам может якляться все тем же Акагамунасом.

2Akilov I.V.

Скажите пожайлуста, если это ваш профиль - на какие книги по Трое стоит обращать внимание и входят ли в ваши исследования народы моря ?

И еще я не понимаю, как относятся "народы моря" к троянской войне? Сам факт, что они погубили хеттов и пытались колонизировать дельту Нила ничего не значит. Видеть в народах моря гомеровских ахейцев абсурдно, как и видеть в Трое лачуг (Троя VII) город, описанный Гомером. Египтяне давно и хорошо знали ахейцев и не зачем им было переименовывать их в пиратский морской военный союз. Реалии 12 века - это реалии упадка века бронзы, картина мира постепенно менялась, здесь уже не было "великой Аххиявы", как и не было древней цитадели Илиона. Гомер сочинял и компелировал, основываясь на реалиях 1300 года до н.э. И пусть не смущает вас то, что в его повествовании закрепились герои никак с этой войной не связанные. Не было Ахилла и Гектора под стенами Трои - это герои, предположительно, 17-16 веков до н.э., такой же поединок изображен на перстне из III шахтовой гробницы, а могила Гектора, вообще, находилась под Фивами.

Книги нужно читать все, особенно статьи и протоколы конференций, но иметь собственное здравое рассуждение, помнить "Илиаду" и не поддаваться соблазну видеть конец ахейского мира в голословном дорийском завоевании и прочей околонаучной полемике. Для начинающих лучше посмотреть фильм Майкла Вуда "В поисках Троянской войны", благо, он вышел на dvd, как "Троя" BBC.

Тут очень много было написано про железо, но оно к теме Троянской войны не относится, как собственно и так называемое "Переселение народов" - мир в 12 столетии стремительно менялся, вчерашнии процветающии царства банкротились из-за упавшей стоимости меди и олова. Египет херел и обрывал все внешнии связи, погрязая в дворцовых интригах. Аххиява как всегда переживала очередную братоубйственную войну, из которой ей уже было не подняться - понадобятся столетия чтобы адаптироваться к новым реалиям рынка, обогатиться на западном итальянском направлении, чтобы снова восскреснуть из небытия во времена Гомера. Хетты, как и Троя VII, также дотянут до 9-8 веков, но это уже совсем другие хетты и другая Троя. Пусть этим периодом занимаются любители Ветхого завета и ищут в той мутной воде филистимлян и прочих, но гомер воспевал другую эпоху, эпоху безвозратно ушедшую из-за эволюции военного дела. Тут уместно вспомнить романтическую литературу Западной Европы, посвященную рыцарству, когда мир еще не преобразился распространением пороха, ружей и пушек. Гомер - это плач по великой эпохе, когда Ахейская Греция была единой и великой, когда ахейцы могли предпринять серьезный военный, а главное, ПОБЕДНЫЙ поход за море.

Простым смертным лучше почитать статьи из каталога "Шлиман, Петербург, Троя", 1998 посвященного выставке троянских артефактов в Эрмитаже. Обратить внимание на труды Л.С. Клейн " Опроисхождении героев Илиады", Ю.В. Андреев "История и миф в предании о Троянской войне". Да, и читайте и изучайте книги Шлимана, Блегена, Эванса, листайте "Bulletin de correspondance Hellenique" - набирайтесь матерала и сопоставляйте своим умом, потому что тут не может быть четкого и однозначного мнения, и каждый автор будет дуть в свою дуду. Археологический материал реальнее найти в снимках в интернете, а не в библиотеке. И читайте, читайте Гомера в переводах Вересаева и Шуйского.

Насчет цен... Представьте, сейчас вдруг все начнут переходить с нефти и газа на что-то более доступное, в итоге страны-экспортеры окажутся в определенном банкротстве, они постараются компенсировать убытки увеличением поставок резко подешевевших нефти и газа. Но внутри этих стран элита и интеллигенция, паразитировавшая на сверх прибылях прошлого оказывается в полном ауте. Начинаются времена переделов собственности и нищиты. Нужно время, чтобы все наладилось, но наладилось по-новому. Вот, если очень грубо, что происходило тогда. Бронзы стало много, стало возможным завалить улицы Трои VII бронзовыми наконечниками стрел, но иметь армию, укомплектованную в бронзовые латы слишком понтово и не практично. Серьезную и настоящую армию не на что содержать. Большие щиты сменяются малыми, армий, как таковых нет, а есть бандформирования, которые, движимые жаждой наживы могут и разрушить растерянную хеттскую империю и попытаться осесть рядом с Египтом.

Какова ваша версия взятия Трои, и была ли она разрушена греками?

Я особенно подчеркиваю -ТРОЯНСКАЯ ВОЙНА БЫЛА- это исторический факт, но разрушение Микенского мира бронзы не есть последствие этой войны! Хетты воевали с ахейцами достаточно долго из-за Вилусы-Илиона и проиграли. Великая многовековая Троя разрушена и точка. То что случилось потом есть драматическое стечение экономо-политических обстоятельсв, первопричину которых для ахейских центров Гомер видит ФАКТЕ РАЗРУШЕНИЯ СВЯЩЕННОГО ГОРОДА - любимейшего города Зевса. Гибель микенской цивилизации есть плата в его глазах за грех против царя богов. Но эпоха царя Акагамунаса - это эпоха последнего расцвета; эпоха толоса "Атрея", реконструкции Микен и Тиринфа, постройки Пилоского дворца, т.е. исторически 1300 год. А то что было после в течении века - это, уж, так распорядилась экономическая коньюктура региона... Египет стал увядать и не мог больше кормить от своих излишков различные государства Эгейского бассейна.

Троя была разрушена. Блеген считал, что землетрясением. Ну, и пусть... Не это важно. Хеттский царь пишет " Бог Грома отдал", ну, значит, отдал. Город был разрушен и сожжен при участии мощнейшего ахейского котенгента. АХЕЙСКОГО, не греческого. Вообще, отучайтесь, говорить "греки", так эллинов унизительно именовали латиняне, а Гомер пишет об "ахейцах". И Хаттусилис пишет о стране Аххиява. В античности Грецию делии на Элладу (материк) и на Пелопоннес, как на совершенно разные географические места. Ахейцы троянского похода были с Пелопоннеса. Но в разрушении Трои не обязательно винить удачный катаклизм. Скорее всего окончательно его разрушили ахейцы, по-любому победу праздновали они, Троянский регион "опустел", а молодой военночальник хеттов вынужден был примиряться и просить прощения за нанесенные им оскорбления "великому царю Аххиявы".

Хотя сам Гомер повествует, что Троя не была окончательно разрушена, там лишь истребили ненавистный богам род Приама, и заменили его на род Анхиза в лице Энея. Это легко может оказаться правдой, и ахейцы действительно лишь восстановили историческую справедливость, попранную Муватталисом. Алаксандус погиб и конфликт исчерпан. Но так же справедливо полагать, что Гомер лишь учитывал современные ему исторические реалии, что город Илион был и здравствовал при жизни поэта. Предание гласило о великой победе прошлого, но не о окончательной гибели города. Вот бы удивился Гомер, услышав слова Эсхила " ...Теперь лишь дым укажет место города".

2Akilov I.V.