2Akilov I.V.
начал читать (однако надо книгу искать. очень трудно).
Однако Гомер у них это нечто, такое чего не было и не будет. много восторженных панегириков, но все сплошь на спецтерминологии.
Щас начал разбирать главу о хеттских источниках. Однако - получается на момент 1450-1300 в Греции было Одно Царство с кучей вассалов. в принципе такое может быть, раз уж там государственность с востока, но исходя из позднейшей истории Греции - как такое можно было провернуть, при их то географической несвязности?
Троя 6 - Лаомендонтова. Читаю дальше.
Однако, непонятное. 1460 - Критская талассократия, 1450 - ахейцы на Крите и вскорости загребают под себя все Критские Владения в Малой Азии. Но значит за ними - мощная организация. Это не дикарей в Италии окучивать? Вопрос - а где была эта организация и где следы ее столкновений с критом раньше?
опять же - "Троада дикий северный край, фригийско/фракийский", в отличии от юга-запада, хетто-лувийского.
Полная Версия - Троянская война
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59
2xcb
| Цитата |
| начал читать (однако надо книгу искать. очень трудно). |
Сочувствую. В магазинах Москвы ее найти сегодня маловероятно. А на Ozon за нее просят неприлично большие деньги.
По-любому, это беспрецедентный на сегодняшний день отечественный труд по этой тематике. Лично я там с многими выводами не согласен и предпочитаю делать свои, но по подбору общих фактов и исследований, книга просто замечательная. Но читать ее нужно внимательно, ибо она очень осторожно и научно изложена, а это немного путает...
| Цитата |
| Одно Царство с кучей вассалов. в принципе такое может быть, раз уж там государственность с востока, но исходя из позднейшей истории Греции - как такое можно было провернуть, при их то географической несвязности? |
Я сам не сторонник такого мнения. Греция становилась единой только при включении ее в чужую империю, будь-то македонская диктатура, римская или византийская да османская. А в бронзовом веке скорее всего география была непреодолимым припятствием для объединения. Да и дворец в Микенах не самый большой и красивый, он никак не тянет на столичность, равно как и никакой из дворцов микенской Греции.
| Цитата |
| Троя 6 - Лаомендонтова. Читаю дальше. |
У них - да, Троя 6 это Троя Лаомедонта, а Троя 7а - Приама. Но большинство ученых мира придерживаются другого мнения, что Троя 6 - это Лаомедонтова и Приамова Троя. Это мнение господствует в микенологии с середины 80-ых. И я его полностью разделяю. Но есть меньшинство, включая и этих уважаемых авторов, которые хотят натянуть разгром Аххиявы хеттами в Мисии в конце 13 века на события Псевдо-Илиады и отождествить это с Троянской войной. А то что Аххиява до этого выиграла у хеттов войну за Вилусу, что совпадает с правлением Алаксандуса и Акагамунаса и разрушением Трои 6, они предпочитают игнорировать.
| Цитата |
| Однако, непонятное. 1460 - Критская талассократия, 1450 - ахейцы на Крите и вскорости загребают под себя все Критские Владения в Малой Азии. Но значит за ними - мощная организация. Это не дикарей в Италии окучивать? Вопрос - а где была эта организация и где следы ее столкновений с критом раньше? |
Тут вопрос сложный. Микенская Греция стала возвышаться под прямым влиянием с Крита, а вот когда царства Крита были сокрушены стихией, микенцы заняли произошедшие бреши в экономике региона, при этом восстановив и оживив Кносс. У меня нет оснований предполагать военный сценарий всего этого.
| Цитата |
| опять же - "Троада дикий северный край, фригийско/фракийский", в отличии от юга-запада, хетто-лувийского. |
Да, Троя столь решающим городом в регионе не являлась. Но она не была дикой, просто достаточно провинциальной в плане культуры, как, собственно, и хетто-лувийские территории.
Читайте дальше, набирайте информацию - благо ее там много, но выводы делайте сами. И будет крайне интересно и полезно обсудить все это.
Поскольку тема "народов моря" будет скорее всего подниматься не один раз - даю ссылку на биографию Мернептаха в сети, где перевод текста про народы моря дан достаточно полно, именно в этом "первом" походе народов моря на Египет зафиксированы ахейцы-акайваша.
Мернептах и народы моря
Мернептах и народы моря
Простая мысль-поругайте:Союзники троянцев прибывали в Трою по суши.Если так то все они шли через хеттов,конечно после таких "путешествий" территория пришла в упадок.
2Akilov I.V.
| Цитата |
| Но большинство ученых мира придерживаются |
Большинство/меньшинство - это не научные категории, однако.
| Цитата |
| Я сам не сторонник такого мнения. Греция становилась единой только при включении ее в чужую империю, будь-то македонская диктатура, римская или византийская да османская. |
А тогда, что такое Аххиява? стоящая на равне с Египтом/Хатти/Ассирией?
| Цитата |
| Тут вопрос сложный. Микенская Греция стала возвышаться под прямым влиянием с Крита, а вот когда царства Крита были сокрушены стихией, микенцы заняли произошедшие бреши в экономике региона, при этом восстановив и оживив Кносс. У меня нет оснований предполагать военный сценарий всего этого. |
Крит - ладно, его там волной накрыло. а МалоАзийские города. тот же милет, практически моментально, после падения Кносса - там уже ахейцы.
| Цитата |
| Да, Троя столь решающим городом в регионе не являлась. Но она не была дикой, просто достаточно провинциальной в плане культуры, как, собственно, и хетто-лувийские территории. |
не Троя, а именно Троада - там получается Северобалканские племена, остатки Велкиого переселения 2000 года.
2xcb
| Цитата |
| Крит - ладно, его там волной накрыло. а МалоАзийские города. тот же милет, практически моментально, после падения Кносса - там уже ахейцы. |
Из списка кораблей ИЛИАДЫ:
| Цитата |
| Ликт населявших, Милет и град белокаменный Ликаст, Ритий обширный и Фест, многолюдные, славные грады, И других, населяющих Крита стоградного земли, Был воеводою Идоменей, знаменитый копейщик, И Мерион, Эниалию равный, губителю смертных; Осмьдесят черных судов принеслося под критской дружиной. |
Милет на Крите.
Или это не тот Милет?Разумеется,есть другой:
Или это не тот Милет?Разумеется,есть другой:
| Цитата |
| Настес вел говорящих наречием варварским каров, Кои Милет занимали и Фтиров лесистую гору, И Меандра поток и Микала вершины крутые; Сих предводили на бой Амфимах и воинственный Настес, Настес и тот Амфимах, Номионова отрасль, который Даже и в битвы ходил, украшаяся златом, как дева. Жалкий! и златом не мог отвратить он погибели грозной: Лег, низложенный руками Пелеева быстрого сына, В бурной реке, и Пелид его злато унес, победитель. |
Тогда в Милете на момент троянской войны живут союзники Трои,но они не ахеяне,раз говорят варварским наречием.
2xcb
| Цитата |
| Большинство/меньшинство - это не научные категории, однако. |
Разумеется, не научная. Но именно так об этом пишет современный популизатор книги Гиндина и Цымбурского Р. Нудельман в своей книге "Загадки Троянской войны", 2007 г. Для меня, вообще, удивительно, что еще есть ученые, держащиеся мнения 60-х, пропагандируемых Финли. Мне казалось, что Корфман своими находками нижнего города Трои 6 и микенского кладбища на месте предполагаемого стана ахейцев окончательно закрыли эту тему. Но есть и группа ученых, как Шехермайр, которые просто не верят в возможность подобной войны.
| Цитата |
| А тогда, что такое Аххиява? стоящая на равне с Египтом/Хатти/Ассирией? |
Аххиява великая только для хеттов, для Египта вообще нет равных, в чем они, безусловно, правы, а Ассирия не особо грузится существованием каких-то там ахейцев. Значит, попробуем понять хеттскую мысль о великих царях, а она на редкость проста - великий и равный тот с кем очень проблемно воевать. Поэтому Аххиява для них самая сильная страна запада, которая может безнаказанно давать скрываться врагам хеттов в море. И хеттов бы ахейцы мало бы касались, если бы те не утверждали свою власть на западе Анатолии и на Кипре. Т.е. Аххиява великая пока может воевать в Малой Азии, когда у нее военных потенций на это нет, тогда и их царь - не великий царь, а вождь или господин. А держать военный контингент на западной части Анатолии мог как один царь Мессении, Лаконии, Арголиды или Беотии или же военный союз нескольких родственно связанных царей этих областей. А конкретным адресатом хеттской переписки мог быть царь, авторитет которого распространяется на прочих ахейских царей, участвующих в ахейских делах на малоазиатском побережье. И хеттское понимание Великого царя - это не понимание его как абсолютного монарха-единоличника, для хеттского монарха и его жена так же равная в этом клубе Великих, со своей печатью, властью и независимой перепиской с другими правителями. Так что любой ахейский царь был великим для хеттов, пока не допускал уступок на побережье Анатолии.
| Цитата |
| Крит - ладно, его там волной накрыло. а МалоАзийские города. тот же милет, практически моментально, после падения Кносса - там уже ахейцы. |
Ну, мы же не знаем кто реально жил в Милете, просто пока был Крит, там был критский импорт, а когда Крита не стало как доминирующей силы в регионе, там и появился микенский импорт. А возможная критская аристократия в Милете сразу же переориентировалась на микенскую, т.к. только внешний протекторат мог обеспечить им благополучное существование в достаточно нестабильном регионе. Так что я не вижу в этом ничего удивительного. Странно было бы если, эта "минойская" элита попыталась бы самостоятельно удерживать за собой столь успешный невольничий рынок на чужой земле, которым скорее всего являлся Милет тех лет.
| Цитата |
| не Троя, а именно Троада - там получается Северобалканские племена, остатки Велкиого переселения 2000 года. |
Хорошо, пусть так. Но что это меняет?
2Августина
| Цитата |
| Простая мысль-поругайте:Союзники троянцев прибывали в Трою по суши.Если так то все они шли через хеттов,конечно после таких "путешествий" территория пришла в упадок. |
Гомер упоминает все известные ему земли региона войны, но многие из этих "союзников" так и не возникают в повествовании. Отголоском хеттов у него выступают некие "кетейцы" в Одиссее, но места им на этой "гомеровской"карте Анатолии уже в античности найти не могли. Мы можем только предполагать, что все эти поздние государства подразумевали конкретные местности и территории с которых шла помощь под Трою. А это чаще всего совсем не подконтрольные хеттам земли на южно-западном побережье Малой Азии, про Фракию, вообще, промолчу, и непосредственно вассально зависимые территории от хеттского царя. Из района Хаттусаса пришла лишь Пентеселея, но Гомер о ней не говорит, да и пришла она с малой группкой подружек не воевать даже, а так, ради личного дела к Приаму. Так что ЧЕРЕЗ земли хеттов, то бишь транзитом, никто не шел. Но продвижение хеттских войск по западным территориям обычно сопровождалась массовыми зачистками, как это показано в письме о Тавакалавасе.
2Akilov I.V.
| Цитата |
| А это чаще всего совсем не подконтрольные хеттам земли на южно-западном побережье Малой Азии, |
Постом выше строчки из илиады где говорится,что Милет и Кария(юго-запад малой азии) были союзниками Трои.Вообще четко хочу уяснить,что объединяло союзников трои из малой азии, не подконтрольных хеттам союзников и тех на кого хетты влияли.Что мог "забыть" под Троей Милет,если хетты на него не влияли?
2Августина
| Цитата |
| Вообще четко хочу уяснить,что объединяло союзников трои из малой азии, не подконтрольных хеттам союзников и тех на кого хетты влияли.Что мог "забыть" под Троей Милет,если хетты на него не влияли? |
Сначала отвечу по мифам, они не знают и не помнят про хеттов, а помнят про мощные союзные войска, предводителей которых, они обозначают родственниками Приамидов для мотивации их постепенного прибывания в зону конфликта. Эта война четко ассоциировалась для античных авторов, как война чуть ли не со всей Азией. Что сопоставимо с размерами хеттской империи.
Теперь, попробую рассуждать исторически. Хетты впервые заходят так далеко на северо-запад и самоуправно ставят в Илионе лояльного им царя Александра. Исторически мы не можем утверждать что ополчение из Милета поддерживало именно Александра с хеттами, а не Агамемнона. Но Милет не так давно был разрушен и сожжен Мурсилисом 2-ым, но заново отстроен хеттами, так что в войне Милет мог быть "варварским" или просто хеттским. Но "независимые" страны, вроде Ликии, и будущей Карии, вечно пытались создать собственную империю, как Арцава в прошлом или Ассува в будущем. Ахейцы были их постоянные конкуренты и притеснители, а тут еще Мувваталис полностью поработил Мисию, вот царь страны реки Сеха и держит приоритетом отношения с сильнейшим в регионе, а тогда это были хетты. Вот они и поддерживают хеттский Илион, пока хетты там воюют, т.к. не безосновательно боятся их и хотят выслужиться перед царем Солнце. С фракийскими же племенами троянцы были в непосредственном родстве, и у них были, наверное, свои династические обязательства перед правящей элитой Илиона.
| Цитата |
| Их тактика хорошо показана Гомером и проиллюстрированна сценой битвы на серебряном ритоне из 4 шахтовой гробницы в Микенах, где лучник, используя малый клеенный, составной композитный лук, стреляет из-под огромного щита напарника, который орудует копьем, в эпосе Тевкр точно так же прячется за щит Аякса. |
Ассирийская тактика?
И еще, у Микенцев мы видим развитую культуру лука, метательного оружия вообще, которая фактически исчезает после темных веков, теряются даже элементарные навыки. Мы уже не видим в составе армий полисов большого количества лучников, а иногда вообще не видим. Пращников тоже весьма мало... то есть культура метательного оружия переживает кризис и возвращается к уровню западного средиземноморья.
2Akilov I.V.
| Цитата |
| Но есть и группа ученых, как Шехермайр, которые просто не верят в возможность подобной войны. |
к Шахермайеру, скорее - верил, мир праху его. Его теория "двойного подчинения" весьма интересна есть.
Про Аххияву - дык страница 57 (по приведенной вами ссылке). Там получается Микенский правитель первый среди равных, этакий медновековый феодализм. Т.е. навалять напавшим на Милет может в легкую, а вот приказать Милету - нет. Показателен пример Агамемнона и Ахилла, женщину отобрать может, а в бой приказать пойти - нет. А хеттам сие непонятно было.
| Цитата |
| И хеттское понимание Великого царя - это не понимание его как абсолютного монарха |
нет, хеттский Царь и Царица, это единое. И Хеттское царство подается, как Светоч порядка в море Хаоса, и все войны рассматриваются через призму данного восприятия.
Однако, дальше читать буду.
Однако, дальше читать буду.
2AlexMSQ
| Цитата |
| Ассирийская тактика? |
Мне сложно об этом судить. Ассирийская тактика мне знакома времен 9-8 веков, а вот насколько в 14-13 веках она была развита я не знаю. Думаю, что там был вавилонский вариант, который был перенят египтянами. Все-таки это примеры централизованных войск, где есть главный военнокомандущий, личным геройством иногда показывающий пример остальным полководцам. Все-таки микенцы вряд ли представляли столь восточный вариант, где целые колонны пехотинцев, дешево вооруженных прикрыты почти столь же многочисленным количеством лучников, которые делают вначале столь смертоносный залп стрел, что это чаще всего решает исход битвы. Всю эту крайне дисциплинированную, но почти не облаченную в доспехи рать выгодно оттеняло меньшинство аристократов-военночальников на колесницах в ламелларных панцирях. У ахейцев все-таки немного другая общая картина, она не столь похожа на современную картину вооружения, где есть пехота, максимально дешево обмундированная и танки-колесницы - восточный вариант. Ахейцы больше похожи на военных итальянского раннего Ренесанса. Где пехота есть, но она не столь многочисленна и все-таки экипированна в облегченные доспехи, но главной ударной силой являются полностью бронированные колесничники, которые подобно феодальным рыцарям бьют первыми после залпа лучников. Думаю процентное соотношение аристократов-колесничников приближалось у микенцев к 30-40 % от общего войска, тогда как в восточной армии их процент вряд ли привышал 15%. По процентному соотношению и тактике хетты скорее были схожи с микенцами только не были столь поголовно экипированны в бронзу. Хетты брали количеством колесниц, а не неуязвимостью воинов.
2xcb
| Цитата |
| нет, хеттский Царь и Царица, это единое. |
Может, и единое, но достаточно равноправное. В книге Беттани Хьюз "Елена Троянская"(2006) достаточно хорошо освещается пример хеттской царицы Пудухепы (1280-1230 гг. до н.э.), жены Хаттусилиса 3-го, которая не просто пользовалась для личной переписки с Рамзесом 2-ым печатью мужа, но имела свою собственную царскую печать и вела достаточно своевольную и независимую внешнюю политику. Она позволяла себе достаточно строго отчитывать могущественнейшего египетского фараона и обращалась к нему на равных, как к брату.
2Akilov I.V.
Суппилумас свою быстро на место поставил. периодически вполне возможно. есть и Египетски пример с Хатшепсут.
Однако, читаю далее. Ехех надо книгу искать, надо.
А как у них описано, песня! О Суппилулимасе 1 (1380 - 1340)- этож роман исторический. Хатти разгромлен. Арцава торжествует - Египет легимитизирует свои отношения с Арцавой как с приемником Хатти во главе Малой Азии. и тут - всё меняется, Арцава в руинах, каски отброшены и истреблены. И Царь-Солнце - вновь занимает ведущее место в тогдашней Ойкумене. и с женой он грамотно разрулил. Хотя мож, там и Мурсилис руку приложил. Опять же - уничтожение Арцавы (как я понял по дате сожжения Милета), - 1330.
Похоже надо начинать строить диахронические таблицы.
Ведь именно на этот период приходятся значительные перемены в Эгеиде. Именно в этих годах , Микенские ахейцы окончательно сокрушают Крит.
Получается - интерсное дело. 1450 - падение талассократии Крита, тут же начинается экспансия Ахейцев в бывшие критские владения. Обратно - рост мощи Арцавы, падение Хатти. и тут - второе вторжение Микенцев на крит, разгром Арцавы, сожжение Милета. Однако, все это увязано было.
Суппилумас свою быстро на место поставил. периодически вполне возможно. есть и Египетски пример с Хатшепсут.
Однако, читаю далее. Ехех надо книгу искать, надо.
А как у них описано, песня! О Суппилулимасе 1 (1380 - 1340)- этож роман исторический. Хатти разгромлен. Арцава торжествует - Египет легимитизирует свои отношения с Арцавой как с приемником Хатти во главе Малой Азии. и тут - всё меняется, Арцава в руинах, каски отброшены и истреблены. И Царь-Солнце - вновь занимает ведущее место в тогдашней Ойкумене. и с женой он грамотно разрулил. Хотя мож, там и Мурсилис руку приложил. Опять же - уничтожение Арцавы (как я понял по дате сожжения Милета), - 1330.
Похоже надо начинать строить диахронические таблицы.
Ведь именно на этот период приходятся значительные перемены в Эгеиде. Именно в этих годах , Микенские ахейцы окончательно сокрушают Крит.
Получается - интерсное дело. 1450 - падение талассократии Крита, тут же начинается экспансия Ахейцев в бывшие критские владения. Обратно - рост мощи Арцавы, падение Хатти. и тут - второе вторжение Микенцев на крит, разгром Арцавы, сожжение Милета. Однако, все это увязано было.
2Akilov I.V.
отдельно - а что известно о Мисийской экспедиции Агамемнона? Получается по источникам - там им хетты наваляли прилично?
отдельно - а что известно о Мисийской экспедиции Агамемнона? Получается по источникам - там им хетты наваляли прилично?
2xcb
| Цитата |
| отдельно - а что известно о Мисийской экспедиции Агамемнона? Получается по источникам - там им хетты наваляли прилично? |
По мифам, там крайне скудная информация. Типа, флот ахейцев направлять к Трое было некому и они по ошибке напали на Мисию, приняв ее за Троаду. Сын Геракла Телеф (царь тех мест) выступил против них и погнал войска ахейцев обратно к кораблям, Телеф убивает Ферсандра, сына фиванца Полиника, единственного кто не бросился отступать и не покинул поля сражения. Увидев произошедшее, Ахилл и Патрокл рассвирепели и набросились на Телефа, тот, естественно, дал деру. Бежал Телеф вдоль берега Каика, но тут Дионис, гневаясь за непренесенную жертву, обвивает лозой и опрокидывает Телефа наземь, что позволяет Ахиллу нанести ему глубокую рану в бедро своим знаменитым пелеонским ясенем. Жена Телефа Гиера (самая высокая и красивая из женщин) вступается за мужа и гибнет. Есть сведения, что Гиера вступила в бой на колеснице, предводя целый отряд женщин на колесницах, подобно амазонкам. Агамемнон достаточно мужественно защищает корабли от этих "амазонок". Но когда Гиера гибнет, женщины поднимают столь сильный вопль отчаянья, что их кони в упряжках пугаются, в панике запутываются в поводьях и тонут в пребрежных болотах вместе с воительницами. Ахейцы спешно отчаливают, но попадают в бурю, и потерявши друг друга из виду во время шторма, отправляются по домам.
Из хеттских источников ясно, что Тудхалиас 4-ый одержал победу в стране реки Сеха (Мисии), где до него "не побеждал оружием" ни один хеттский царь. Царь же Аххиявы "отступил" или "держал оборону", и когда он "отступил", тогда "пришел" Тудхалиас. Не знаю, как вам, но мне видится здесь типичная ситуация, подобная изложенной в письме о Тавакалавасе, где благородный Лахуртис уводит войска из зоны конфликта, предоставляя царю хеттов самому решать оружием вопрос со своими подданными. То бишь имеет место некая местечковая смута-революция в регионе западного побережья, решать которую местная проигравшая элита призывает всех сильных соседей, они же не знают, кто откликнется, а у них каждый день на счету, вот, они пускают SOS по всему миру. Первыми приходят ахейцы, которые не спешат и очень осторожно вводят войска, подобно Лахуртису, к моменту прибытия хеттского войска, проблему они еще не решают. Хеттский царь требует отвести ахейские войска, чтобы он сам решил этот конфликт. И ахейцы отступают, возможно, подобно Лахуртису, оставляя царю хеттов письменное заверение в том, что они не собирались воевать с самими хеттами. То есть я здесь вижу ту же политическую слабость царя Аххиявы, что в случае с Тавакалавасом и Лахуртисом. Если столкновение военное и было, то оно было кратким и ахейцы благоразумно отступили. Единственный обратный прецедент был только в стране Вилуса, где ахейское войско встретилось с хеттским контенгентом, видимо не столь большим, как предводимые самими царями громады времен Лахуртиса или похода в Мисию. Тогда хеттский царь воевал с Египтом, и ахейцы не "отступили" и ввязались в конфликт по полной программе и выиграли.
2Akilov I.V.
причем недавно Ахейцы выдали бешавшего в их края сына властителя Арцавы. А потом история с могущественным жрецом, который приехал к Мурсилису или его сыну.
Возвращаясь к мисийской экспедиции, если следовать авторорам (стр 90-92), они весьма убедительно показали, наличие предыдущей попытки вторжения, только неудачной. Ведь по источникам получается. что только Вмешательство Ахилла, спасло греков. А так - Телеф погнал греков к кораблям.
причем недавно Ахейцы выдали бешавшего в их края сына властителя Арцавы. А потом история с могущественным жрецом, который приехал к Мурсилису или его сыну.
Возвращаясь к мисийской экспедиции, если следовать авторорам (стр 90-92), они весьма убедительно показали, наличие предыдущей попытки вторжения, только неудачной. Ведь по источникам получается. что только Вмешательство Ахилла, спасло греков. А так - Телеф погнал греков к кораблям.
| Цитата |
| Хеттский царь требует отвести ахейские войска, чтобы он сам решил этот конфликт. И ахейцы отступают, возможно, подобно Лахуртису, оставляя царю хеттов письменное заверение в том, что они не собирались воевать с самими хеттами. То есть я здесь вижу ту же политическую слабость царя Аххиявы, что в случае с Тавакалавасом и Лахуртисом. Если столкновение военное и было, то оно было кратким и ахейцы благоразумно отступили. |
обратно - ведь Елена провела в Трое - 20 лет. тут как раз (по мнению авторов) и может вместиться мисийская экспедиция.
суть все же - Ахейцы сдали хеттам этот кусок, а ведь вскорости имя ахейцев исчезнет из перечня великих держав. вскорости и Милет с Кипром перейдут под власть Хеттов. как раз года от 1260 до 1230.
2xcb
Данный текст про разгром страны реки Сеха Тудхалиасом 4-ым относится примерно к середине 13 века, т.е. обозначим это периодом 1260-1240 гг. Условно будем считать, что в это время была Мисийская неудача Агамемнона. Гиндина и Цымбурского это устраивает, т.к. гибель Приамовой Трои они видят в падении Трои 7а, а ахейский поход в "народах моря". Но самая точная античная датировка возвращения ахейцев после победы над Троей датирует это 1264 годом. Т.е. самая поздняя точка троянской войны, по локрам, совпадает с самой ранней точкой "Миссийской неудачи" по хеттам. Т.е. Троянская война была до тех событий, о которых повествует хеттский архив. Исторически перемена последовательности могла произойти из-за слабой связи между этими событиями.
И еще, меня немного смущает "скала Харана" в этом документе, где разрушение "скалы Харана" и 500 колесниц упоминаются в-связи с разгромом обнаглевшей страны реки Сеха. Но Харан - это же на севере Междуречья совсем рядом с Каргемышом! Или есть другой??? Поэтому для меня не совсем очевидно, что страна реки Сеха - это Мисия... И что здесь идет речь о западе Анатолии... Но у меня нет источников толкования этого места.
Данный текст про разгром страны реки Сеха Тудхалиасом 4-ым относится примерно к середине 13 века, т.е. обозначим это периодом 1260-1240 гг. Условно будем считать, что в это время была Мисийская неудача Агамемнона. Гиндина и Цымбурского это устраивает, т.к. гибель Приамовой Трои они видят в падении Трои 7а, а ахейский поход в "народах моря". Но самая точная античная датировка возвращения ахейцев после победы над Троей датирует это 1264 годом. Т.е. самая поздняя точка троянской войны, по локрам, совпадает с самой ранней точкой "Миссийской неудачи" по хеттам. Т.е. Троянская война была до тех событий, о которых повествует хеттский архив. Исторически перемена последовательности могла произойти из-за слабой связи между этими событиями.
И еще, меня немного смущает "скала Харана" в этом документе, где разрушение "скалы Харана" и 500 колесниц упоминаются в-связи с разгромом обнаглевшей страны реки Сеха. Но Харан - это же на севере Междуречья совсем рядом с Каргемышом! Или есть другой??? Поэтому для меня не совсем очевидно, что страна реки Сеха - это Мисия... И что здесь идет речь о западе Анатолии... Но у меня нет источников толкования этого места.
2xcb
Нашел Гиндина и Цымбурского "Гомер и история восточного средиземноморья" по доступной цене в интернет магазине
Гиндин и Цымбурский 34 руб
Нашел Гиндина и Цымбурского "Гомер и история восточного средиземноморья" по доступной цене в интернет магазине
Гиндин и Цымбурский 34 руб
2Akilov I.V.
Спасибо огромное - книгу заказал.
однако, надо дочитать. Пока получается - Агамемнон и разрушение Трои7а не связаны. Александр _парис, этот то кого посадил на трон Муваталли. Его потом изгнали Ахейцы, при этом так напинали хеттам, что Хаттусилис 3 долго и упорно оправдывается в "письме о Тавакалавосе". НО его сын Тутхалия 4 присоединяет к Хатти и Вилусу и Милаванду, при этом вообще не упоминая о Аххияве.
авторы полагают - Аххиява на тот момент шибко упала в ранге.
Интересная мысль, что Троя - это страна, а Илион это как раз город.
Но ведь, судя по Троянскому каталогу - Милет на Стороне Троянцев, а значит это только после 1260 года может быть, когда Тутхалия 4 разгромил "новую" Арцаву и Ассуву. и посадил в Илионе - Валму, ранее оттуда бежавшего.
И тут как раз влезает Мисийская экспедиция. Восстание против хеттов, Тутхалия 4 громит всех подряд и под горячую руку попали и Аххиявцы. И вот тут становиться понятно стирание Аххиявы из ранга Великих держав.
Однако, готовлюсь читать следующую главу, о причинах падения значения Аххиявы.
И еще один момент. по Гомеру Троянская война Лебединная песня Ахейцев, после нее им уже шибко некуда возвращаться и лишь единицы доберутся до дома. А ведь разгром Хеттов и овладение Илионом при Хаттусилисе, это наоборот - Вершина могущества Аххиявы?
Спасибо огромное - книгу заказал.
однако, надо дочитать. Пока получается - Агамемнон и разрушение Трои7а не связаны. Александр _парис, этот то кого посадил на трон Муваталли. Его потом изгнали Ахейцы, при этом так напинали хеттам, что Хаттусилис 3 долго и упорно оправдывается в "письме о Тавакалавосе". НО его сын Тутхалия 4 присоединяет к Хатти и Вилусу и Милаванду, при этом вообще не упоминая о Аххияве.
авторы полагают - Аххиява на тот момент шибко упала в ранге.
Интересная мысль, что Троя - это страна, а Илион это как раз город.
Но ведь, судя по Троянскому каталогу - Милет на Стороне Троянцев, а значит это только после 1260 года может быть, когда Тутхалия 4 разгромил "новую" Арцаву и Ассуву. и посадил в Илионе - Валму, ранее оттуда бежавшего.
И тут как раз влезает Мисийская экспедиция. Восстание против хеттов, Тутхалия 4 громит всех подряд и под горячую руку попали и Аххиявцы. И вот тут становиться понятно стирание Аххиявы из ранга Великих держав.
Однако, готовлюсь читать следующую главу, о причинах падения значения Аххиявы.
И еще один момент. по Гомеру Троянская война Лебединная песня Ахейцев, после нее им уже шибко некуда возвращаться и лишь единицы доберутся до дома. А ведь разгром Хеттов и овладение Илионом при Хаттусилисе, это наоборот - Вершина могущества Аххиявы?
2xcb
| Цитата |
| Пока получается - Агамемнон и разрушение Трои7а не связаны. Александр _парис, этот то кого посадил на трон Муваталли. Его потом изгнали Ахейцы, при этом так напинали хеттам, что Хаттусилис 3 долго и упорно оправдывается в "письме о Тавакалавосе". НО его сын Тутхалия 4 присоединяет к Хатти и Вилусу и Милаванду, при этом вообще не упоминая о Аххияве. авторы полагают - Аххиява на тот момент шибко упала в ранге. |
Абсолютно согласен. Попробую разложить по годам:
1330г-------------Милет разрушен и восстановлен хеттами
1310г------------ Мувваталис громит стану Маса и ставит в Вилусе Алаксандуса
1300г-------------время Акагамунаса и ранняя датировка падения Трои 6
1300(1286;1275)г-------------битва при Кадеше
1270-60гг--------самая поздняя датировка падения Трои 6
1264г-------------начало 1000 летнего локрийского искупления, закончившегося в 264г до н.э.
1280-65гг--------Хаттусилис примиряется из-за Вилусы, письмо о Тавакалавасе
1260-35г---------примерно тогда Тадхулиас громит страну р.Сеха, Валма в Вилусе, Аххиява "отступает"
1240-30гг--------первое вторжение в Грецию варваров
1230г-------------первая волна "народов моря" при Мернептахе, участие "акайваша"
1230г-------------хетты просят Угарит прислать флот
1230г-------------ранняя датировка гибели Трои 7а
1225-10гг--------письмо правнуку Акагамунаса, возведение стены на Истме
1200г-------------окончательное падение ахейской Греции
1200-1180гг------второе вторжение "народов моря" при Рамзесе 3
1190г-------------сожжен Хаттусас
1190-80гг--------поздняя датировка падения Трои 7а
| Цитата |
| Но ведь, судя по Троянскому каталогу - Милет на Стороне Троянцев, а значит это только после 1260 года может быть, когда Тутхалия 4 разгромил "новую" Арцаву и Ассуву. и посадил в Илионе - Валму, ранее оттуда бежавшего. |
Не знаю... Может, с 1330г Милет лоялен к хеттам и мог быть вражеским для ахейцев, а вновь стал ахейским после победы над Вилусой. Уже после этой победы Тавакалавас с Пиямарадусом рассматривают Милет, как подчиненный Аххияве, и Хаттусилис 3 особенно подчеркивает, что он не посягал на власть в Милете, хотя и вошел в него с войском. А вот "чьим" был Милет во время конфликта за Вилусу мы можем только гадать. Думается, что разрушенный и вновь отстроенный хеттами он мог быть вассально подчинен тогда же, когда Мувваталис покорил страну Маса и подчинил Вилусу, Аххиява и ее малоазиатские территории тогда явно ничего не значили для царя хеттов, раз он так беспардонно перекраивал политическую карту западного побережья Анатолии.
| Цитата |
| И тут как раз влезает Мисийская экспедиция. Восстание против хеттов, Тутхалия 4 громит всех подряд и под горячую руку попали и Аххиявцы. И вот тут становиться понятно стирание Аххиявы из ранга Великих держав. |
Примерно тогда в Грецию переселяется первая варварская волна с Балкан, вот ахейцы и не могут воевать с хеттами и отступают.
| Цитата |
| И еще один момент. по Гомеру Троянская война Лебединная песня Ахейцев, после нее им уже шибко некуда возвращаться и лишь единицы доберутся до дома. А ведь разгром Хеттов и овладение Илионом при Хаттусилисе, это наоборот - Вершина могущества Аххиявы? |
Гомер говорит, что Микены и Аргос падут вскоре, но во времена возвращения Одиссея Пилос, Лакедемон и Микены еще процветают и угоза над ними еще в достаточно отдаленном будущем. Что характерно, миф о изгнании Идоменея с Крита на самом Крите не разделяли и указывали могилу Идоменея на острове. Так что не совсем это "лебединая песня", а просто последний поход "великой" Греции и великих героев, потомки которых растеряют былое величие и могущество.
2Akilov I.V.
Почитаю, завтра отпишусь.
Все таки Мисийская экспедиция, что то с ней не так. Надо почитать еще.
Почитаю, завтра отпишусь.
Все таки Мисийская экспедиция, что то с ней не так. Надо почитать еще.
2xcb
| Цитата |
| Все таки Мисийская экспедиция, что то с ней не так. Надо почитать еще. |
Тогда на территориях ахейской Греции были явные политические нестоения, примерно тогда были разрушены Орхомен, дворец Микен, новый дворец в Фивах, дворец в Тиринфе. Царская власть сохраняется только в Лакедемоне (строительство нового Менелайона) и в Пилосе, дворец которого будет сожжен одновременно с новым Менелайоном около 1200 года. С 1250 года во многих центрах ахейской Греции идет падение династической царской власти, и территории начинают заселяться варварами, и, уж, ахейцы не могут себе позволить воевать в стране реки Сеха, и без боя уступают хеттам. И если Троя пала перед 1264 годом, тогда сказания о Троянской войне действительно для царей Микен и прочих - это лебединая песня. Спарта же и Пилос загнутся через полвека, что согласуется с Гомером, ведь только в этих благополучных местах путешествует Телемах.
2Akilov I.V.
Да, блин. Авторы добавляют еще одно Нашествие перед Дорийским, причем явно негреческого населения. Это - сильно задвинуто. Но все-таки привязывают события в Илиаде описанные ко второй половине 13 века. Что бы заодно зацепить и Египетские/Критские дела.
Да, блин. Авторы добавляют еще одно Нашествие перед Дорийским, причем явно негреческого населения. Это - сильно задвинуто. Но все-таки привязывают события в Илиаде описанные ко второй половине 13 века. Что бы заодно зацепить и Египетские/Критские дела.
2xcb
А я вот купил книгу Клейна "Анатомия Илиады" и гружусь ей. Интересные факты, оказывается, что до хеттской идетификации, Трою видели в египетском поселке Тероа рядом с Менфисом, это и было главным составляющим в идее, что народы моря с акайваша - это поход Агамемнона. Птолемеи именно там хотели видеть историческую Трою, очень любили тему Менелая в Египте и т.п. Так что интерес к народом моря - это инерция "дохеттских" взглядов, когда все увлекались "Африканской Илиадой".
Сейчас, оказавается, принято датировать договор с Алаксандусом временем после 1285 года, т.е. поздними годами Муваталиса, видимо, и все остальные свидетельства "омолаживаются"...
И еще про народы моря. Все-таки, читая египетский текст Мернептаха и держа перед собой карту, видишь, что египтяне точно описали локализацию народов, как живущих на островах по-середине Средиземного моря, напротив территорий главных "заводил" похода ливийцев - акайваша (греческие остова), шардана (остов Сардиния), турша (южное побережье Италии), сакалуша (остров Сицилия), лукка (юго-западное побережье Анатолии). Все-таки мнение Гиндина и Цимбурского, что все они двигались тогда с Балкан, мне кажется невероятным, все это могло иметь место, но постепенно и значительно раньше.
А я вот купил книгу Клейна "Анатомия Илиады" и гружусь ей. Интересные факты, оказывается, что до хеттской идетификации, Трою видели в египетском поселке Тероа рядом с Менфисом, это и было главным составляющим в идее, что народы моря с акайваша - это поход Агамемнона. Птолемеи именно там хотели видеть историческую Трою, очень любили тему Менелая в Египте и т.п. Так что интерес к народом моря - это инерция "дохеттских" взглядов, когда все увлекались "Африканской Илиадой".
Сейчас, оказавается, принято датировать договор с Алаксандусом временем после 1285 года, т.е. поздними годами Муваталиса, видимо, и все остальные свидетельства "омолаживаются"...
И еще про народы моря. Все-таки, читая египетский текст Мернептаха и держа перед собой карту, видишь, что египтяне точно описали локализацию народов, как живущих на островах по-середине Средиземного моря, напротив территорий главных "заводил" похода ливийцев - акайваша (греческие остова), шардана (остов Сардиния), турша (южное побережье Италии), сакалуша (остров Сицилия), лукка (юго-западное побережье Анатолии). Все-таки мнение Гиндина и Цимбурского, что все они двигались тогда с Балкан, мне кажется невероятным, все это могло иметь место, но постепенно и значительно раньше.
2Akilov I.V.
| Цитата |
| Сейчас, оказавается, принято датировать договор с Алаксандусом временем после 1285 года, т.е. поздними годами Муваталиса, видимо, и все остальные свидетельства "омолаживаются"... |
тут еще много копаться надо.
| Цитата |
| И еще про народы моря. Все-таки, читая египетский текст Мернептаха и держа перед собой карту, видишь, что египтяне точно описали локализацию народов, как живущих на островах по-середине Средиземного моря, напротив территорий главных "заводил" похода ливийцев - акайваша (греческие остова), шардана (остов Сардиния), турша (южное побережье Италии), сакалуша (остров Сицилия), лукка (юго-западное побережье Анатолии). Все-таки мнение Гиндина и Цимбурского, что все они двигались тогда с Балкан, мне кажется невероятным, все это могло иметь место, но постепенно и значительно раньше. |
Авторы четко различают - первый поход при Мернептахе, главная куча среди НМ - ахейцы, а во втором ахейцев уже и не видать.
Дык у них наоборот получается - после неудачного первого вторжения, народы начинаются разбегаться. Этруски все-таки из малойАзии пришли. Тогда все складывается - Сначала отразили мощный набег гераклидов, и тут собранному войско надо найти применение, а не пограбить ли - соседей? Снесли трою, а потом уже воско разделилось, часть пошла в Египет (и порадовало Мернептаха), часть вернулась в грецию, где им тоже несладко пришлось. как я понял, большинство героев - либо погибает (Аякс Оилид или Агамемнон), либо вытесняется на новое место (тот же Телемах или Диомед). инетерсный момент про козни некоего товарища Навплия.
2xcb
| Цитата |
| Дык у них наоборот получается - после неудачного первого вторжения, народы начинаются разбегаться. Этруски все-таки из малойАзии пришли. |
Да, сами этруски считали себя потомками троянцев. На Лемносе найдена стелла с прото-этруским письмом, или ему родственным, это уже 7-6 века. Турша (тирсены), возможно, имели отношение к нападению Таруисы на хеттов примерно в тоже время, когда народы моря бесчинствовали в Египте при Мернептахе. При второй волне народов моря турша не указываются в большинстве египетских памятников. Вся балканская локализация вызывает недоумение при взгляде на карту. Главными запевалами были ливийцы, они и создали эту экзотическую коалицию, главные ударные силы у них. Так зачем балканским мореходам грабить Египет, двигаясь с запада, через пустыню, если они были уже "своими" в Анатолии? Почему тогда истинно малоазиатский контенгент в лице ликийцев столь мал и незначителен? Мне кажется, балканские племена уже давно проникли в пребрежные земли Италии, Сардинии и Сицилии, и проникали они туда с западной части Балкан, через Эпир, а не через восточное направление. А на Лемнос они попали уже потом, после египетских неудач, и "труйцы" в Ликии - это опять же попытка закрепиться в регионе после разгрома, а не стартовая точка для похода на Египет. По распределению сил и направлению нападения в дельту Нила народов моря ясно, что движение шло с запада и северо-запада, а не с севера и северо-востока. К тому же весь облик народов моря имеет крайне затруднительную идентификацию с обликом вооружения ахейского и малоазиатского региона. Как это не парадоксально, но их нательные латы больше напоминают позднюю лорику сегментату римских легионеров, нежели что-то другое. Подобных образцов нет в предыдущей и последующей истории вооружения Греции и Малой Азии, так что их крайне сложно воспринимать, как продукт культуры Эгейского бассейна.
2Akilov I.V.
У авторав аж 5 волн вторжения получается, как книга придет, надо будет садиться и подробно расписывать.
пока получается - 1 волна тряхнула Грецию, но Микены устояли и собравшись толпно влупили Трое. После победы, сгребя кучу троадского народа, полезли на Египет, Но Египет при Мернептахе, был - то еще. И вот тут - они разбежались, кто куда смог. Потом пошла 2 волна - через Малую азию (сметя Хаттусу) - тевкры и через Крит - Пелатсы, объединившись в районе Кипра - обратно попытались Египет одолеть, но Египет опять выстоял в отличии от Хеттов и СироПалестинского региона. Однако, щас перечитаю - запостю чего дальше было.
У авторав аж 5 волн вторжения получается, как книга придет, надо будет садиться и подробно расписывать.
пока получается - 1 волна тряхнула Грецию, но Микены устояли и собравшись толпно влупили Трое. После победы, сгребя кучу троадского народа, полезли на Египет, Но Египет при Мернептахе, был - то еще. И вот тут - они разбежались, кто куда смог. Потом пошла 2 волна - через Малую азию (сметя Хаттусу) - тевкры и через Крит - Пелатсы, объединившись в районе Кипра - обратно попытались Египет одолеть, но Египет опять выстоял в отличии от Хеттов и СироПалестинского региона. Однако, щас перечитаю - запостю чего дальше было.
2xcb
| Цитата |
| пока получается - 1 волна тряхнула Грецию, но Микены устояли и собравшись толпно влупили Трое. |
Да, авторам все видится именно так. Но странная картина вырисовывается. В Микенах архерлогами зафиксированы две стадии разрушений, первая примерно в 1260-50 гг, город, видимо был в осаде, т.к. разрушены строения за пределами цитадели, вторая в 1250-40гг, когда были разрушения внутри площади стен, дворец тогда разрушается и больше не восстанавливается - явный признак гибели правящей элиты, но тогда подобное наблюдается почти по всей Греции. Еще Вуд говорил, что Микены в середине века разрушались землетрясением, а вот какой это был этап разрушений, снаружи или внутри города, не уточнил. Похоже что Микены и Троя 6 были разрушены одновременно от одного или серии землетрясений. Но там и там видно, что разрушенный город не был восстановлен в мире, т.к. строения не восстанавливаютя в прежнем виде, а все отстраивается совершенно по-иному, достаточно убого и с появлением вскоре "варварской" керамики. Налицо упадок и утрата царской власти. Так что великой Аххиявы нет не только политически, но и фактически. Как это связать с письмом о Тавакалавасе, относящемуся к тем же годам, я не знаю... Может, археологи слишком "состарили" датировку разрушений в Микенах или "омолодили" хеттские хроники?..
2Akilov I.V.
| Цитата |
| В Микенах архерлогами зафиксированы две стадии разрушений, первая примерно в 1260-50 гг, город, видимо был в осаде, т.к. разрушены строения за пределами цитадели, вторая в 1250-40гг, |
Про Микены - надобно еще читать. Одна беда - Авторы вскользь прошлись по Датировке походов Фивских. Там же тоже привязка идет.
На данный момент (книга придет, подробно обставлюсь), получается - Гераклов поход, это как раз события послуживщие основой для Покаяний Хаттусилиса 3, Когда Геракл упокоил чудовиже возле Трои. А вот потом инетересное - неудачная Мисийская экспедиция, затем удар по Илиону (вполне удачный невзирая на присутствие Хеттских контингентов - Кетейцев, Амазонок и эфиопов Мемнона). Затем часть - домой, часть в Египет (первая волна Мернептаха). И где в промежутке, первый приход Гераклидов.
А потом Вторая волна - Снесшая Хеттскую (на тот момент практически развалившуюся) державу, и остановившуюся лишь на границах Египта. Ну, а потом - дорийцы.
Пока вроде так, с датами - попозже.
2xcb
Да, Гиндин и Цымбурский преподносят все именно так, упорно видя поход Геракла, в удачном для ахейцев во главе с Акагамунасом противостоянии с хеттами за Вилусу во главе с Алаксандусом. То что по именам царей все это очень напоминает ту самую Троянскую войну, авторы упорно игнорируют, и все это из-за упорного принятия мифической хронологии за историческую, в то время как "мисийскую" неудачу Агамемнона можно при желании увидеть и в покорении хеттами страны Маса Мувваталисом, после которого он заключает вассальный договор с Вилусой. Но мифы слишком, уж, зыбкий источник.
Вот дочитаю и переварю книгу Клейна с анализом Илиады, и тогда напишу и обобщу всю картину мифов о Троянской войне, где в Илиаде четко прослеживаются разные временные слои эпоса, где с микенской Грецией соотносится только самый ранний, а все другие пять слоев относятся к более позднему времени. Это крайне важно усвоить и понять, чтобы не искать в археологических данных того, чего там никогда не было.
Да, Гиндин и Цымбурский преподносят все именно так, упорно видя поход Геракла, в удачном для ахейцев во главе с Акагамунасом противостоянии с хеттами за Вилусу во главе с Алаксандусом. То что по именам царей все это очень напоминает ту самую Троянскую войну, авторы упорно игнорируют, и все это из-за упорного принятия мифической хронологии за историческую, в то время как "мисийскую" неудачу Агамемнона можно при желании увидеть и в покорении хеттами страны Маса Мувваталисом, после которого он заключает вассальный договор с Вилусой. Но мифы слишком, уж, зыбкий источник.
Вот дочитаю и переварю книгу Клейна с анализом Илиады, и тогда напишу и обобщу всю картину мифов о Троянской войне, где в Илиаде четко прослеживаются разные временные слои эпоса, где с микенской Грецией соотносится только самый ранний, а все другие пять слоев относятся к более позднему времени. Это крайне важно усвоить и понять, чтобы не искать в археологических данных того, чего там никогда не было.
2Akilov I.V.
| Цитата |
| Да, Гиндин и Цымбурский преподносят все именно так, упорно видя поход Геракла, в удачном для ахейцев во главе с Акагамунасом противостоянии с хеттами за Вилусу во главе с Алаксандусом. То что по именам царей все это очень напоминает ту самую Троянскую войну, авторы упорно игнорируют, и все это из-за упорного принятия мифической хронологии за историческую, в то время как "мисийскую" неудачу Агамемнона можно при желании увидеть и в покорении хеттами страны Маса Мувваталисом, после которого он заключает вассальный договор с Вилусой. Но мифы слишком, уж, зыбкий источник. |
Однако, несколько не так. У них есть как раз на данную ситуацию отписание. Первое - наложение событий при создании сказаний (сие продемонстрировано ими на примерах с Теми же Владимирами Крестителем и Мономахом). Второе - понятный упор на археоСвидетельства. Все-таки Трою 6 и Трою 7а снесли. Значит Два похода. И Два похода у Греков. Опять же - Гераклов Поход, Микены рулят Грецией, Геракл лупит, причем быстро - вовремя не расплатившихся должников и так далее.
Вот еще момент - а ведь начало царствования Хаттусилиса 3, это окончание династийной борьбы в Хатти?
2xcb
| Цитата |
| И Два похода у Греков. Опять же - Гераклов Поход, Микены рулят Грецией, Геракл лупит, причем быстро - вовремя не расплатившихся должников и так далее. |
Тут, все очень сложно, именно с мифологической составляющей. Да, было два похода, но их победность носит явно поздний характер, и сказания в том виде, в каком мы их знаем, попытка связать воедино все версии различных мифов. Если же стараться разглядеть более древние слои, и считать что Геракл действительно воевал Илион, и что это не явно поздний миф, а некий древний но очень искаженный в позднее время, тогда можно предположить Троянскую войну по "фиванскому" сценарию, когда поколение "отцов" терпит неудачу (Геракл, Теламон, Ахилл, Оилей), а "сыновья" берут город (Филоктет, Аякс большой, Неоптолем, Аякс малый). Из-за крайней "темности" мифа, и его локализации и распространения, опираться на него крайне ненадежно и спорно. К тому же сама поэма Илиада несет на себе явный отпечаток совмещения совсем разных мифологических сказаний, порой абсолютно параллельных и взаимоисключающих, подавляющее большинство которых сочинено даже не в темные века, а в эпоху ранней архаики. Я обязательно посвящу отдельный пост всей этой разновременной компиляции текста поэмы, основываясь на анализах Илиады, обобщенных и уточненных Клейном, из корорых становится совершенно ясна постепенная эволюция данного эпоса с включением туда многих персонажей и событий, которых там изначально не было. В том числе Приам никакой не сын Лаомедонта, он сын Дардана и включен в эпос на самом позднем этапе, а настоящие сыновья Лаомедонта Ламп, Клитий и Гикетаон сделаны Гомером даже не братьями Приама, а просто старейшинами города. Приам вообще не связан со сказаниями о Илионе, он пришел в эпос с названием "Троя" значительно позже. Так что говорить о "Лаомедонтовой Трое" и "Приамовой Трое" нельзя, есть "Илион Лаомедонта" и "Троя Приама". Это разные города, если второй вообще не позднее мифологическое обозначение родины троянцев. Так что привязать на эту канву археологию Гесарлыка-Илиона крайне проблематично.
2xcb
| Цитата |
| Вот еще момент - а ведь начало царствования Хаттусилиса 3, это окончание династийной борьбы в Хатти? |
Да, считается, что после смерти Мувваталиса была борьба за власть, и Хаттусилис 3 завершил ее в свою пользу.
Как я и обещал, привожу выводы о формировании текста Илиады, по обобщению всех исследований этого вопроса Л.С. Клейном в книге "Анатомия Илиады". Из данных исследаваний следует, что поэма интенсивно формировалась на протяжении всего 7 века, и включает в себя очень древнии элементы и параллельные варианты из других регионов. Поэма полна нестыковок и искусственных перестановок фрагментов, в качестве соединяющих и объясняющих элементов используются сцены с участием богов.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Древнейший пласт Илиады "ахейский" (Микенский?)
Содержание - каталог кораблей, обзор со стены, поединок Александра с Менелаем, смотр войск Агамемноном, прощание Гектора с Андромахой, поединок Гектора и Аякса.
Эти эпизоды сильно изменялись и перекраивались неоднократно для соответсвия с более поздними пластами эпоса, т.к. эти эпизоды встраивались в Илиаду одновременно с "аргивским" пластом. Нет оснований считать что все эти древнейшие эпизоды пришли в Илиаду из одной поэмы. Характерные признаки: обильное оснащение ахейцев различными эпитетами, гигантские щиты героев, бронзовое оружие, нет кремации мертвых, а есть ингумация в каменных могилах. Тип захоронений относит сочинение этих фрагментов ко времени не позже начала 9 века, когда ингумация исчезает из практики тех регионов, где она все еще использовалась.
Персоналии:
ахейцы - Елена, Агамемнон, Менелай, Одиссей, Аякс Теламонид
троянцы - Андромаха, Гектор, Александр
город Илион
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Значительно менее древний "ахейский" пласт (прото-Илиада)
Содержание - линия Ахилла, его подвиги в книгах 20-21.
Ахилл искуственно введен в эпос, он никак не связан с причиной войны с Илионом, для него не оказывается специального подвига, и поэтому теперь он, а не Аякс, убивает Гектора.
Появление Ахилла в эпосе датируется примерно 8 веком.
город Илион
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Следующая редакция (Гомер?)(формирование Илиады)
Чтобы объяснить причину отсутствия Ахилла в основных сражениях, придумывается тема "гнева" Ахилла на Агамемнона, но он вступает в бой когда Гектор начинает жечь корабли.
Традиционно оружие остается бронзовым, но весь тип вооружения поздний, вовсю применяется кремация мертвых.
Возможно, сочинено на о.Самос в начале 7 века.
Персоналии:
ахейцы - Ахилл
город Илион
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Следующий пласт "данайский"
Содержание - линия Диомеда, Тевкра и постоянные воспоминания о Геракле.
В Арголиде был крайне популярен Эпигон Диомед, и когда туда пришел эпос о войне с Илионом, его вставили вместо Ахилла, отдав все подвиги Пелида Диомеду. В эпос включаются оба дублирующих варианта, но там где есть Ахилл нет Диомеда и наоборот. Искусственная привязка к событиям Фиванского цикла. Ахейцы именуются традиционно "ахейцами", но чаще их называют "данайцами" из-за приоритета потомков Даная в регионе сочинения.
Появление фаланги, все вооружение становится гоплитским.
Сочинялось в Арголиде в 7 веке.
Персоналии:
Данайцы - Диомед, Тевкр
город Илион
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Следующий пласт "аргивский"
Содержание - битвы за стену, Долония, посольство к Ахиллу, вся линия Патрокла, отречение от гнева.
Сочинения двух вариантов мотивации отречения от гнева Ахилла: из-за даров и из-за смерти Патрокла. Вносятся крупные переделки в 1 и 24 песни, они окончательно выделяют сюжет Илиады. Вводятся Приам и Нестор. Появляются четверки лошадей в колесницах и групповые кремации мертвых, пример верховой езды. Аргос уже обозначает не город, а всю Грецию, и вводится определение "аргивяне" для обозначения ахейцев. Илион теперь называется Троей, как логичная родина троянцев. Эпос складывается в аргоских колониях в Малой Азии в начале 7 века. Возможно, сочинено на о. Самос аэдом Креофилом.
Персоналии:
аргивяне - Ахил (вместо Ахилл), Одисей (вместо Одиссей), Нестор, Аякс Оилид, Патрокл, Калхант
троянцы - Приам, Долон, Парис
город Троя
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Самый поздний пласт (позже самого позднего пласта Одиссеи - Телемахиды)
Содержание - линия Энея, дарданцев, Антенора и Антеноридов, Идоменея, Сарпедона и Пандара.
Сочинялся в области Милета в самом конце 7 века для поддержки прав Энеидов на власть в южной Троаде. В эпос вносится город Пергам, как определение места конфликта.
Персоналии:
союзники ахейцев - Идоменей, Тлеполем
союзниеи троянцев - Эней, Сарпедон, Пандар
троянцы - Антенор с сыновьями
город Пергам
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Варианты конца войны (по поэме Одиссея)
1 вариант "ахейский" (со слов Елены)
Елена (положительный образ), рассказ о шпионской разведке с передеванием Одиссея в Илионе, которая ведет к окончанию пленения Елены.
2 вариант "данайский" (со слов Менелая)
Елена (отрицательный образ) - супруга Деифоба, деревянный конь, сделанный Эпеем, внутри с Диомедом, Неоптолемом и проч.
3 вариант "аргивский" расширяет "данайский" (песнь Демодока)
Эпей с Афиной делают коня, троянцы втаскивают его в акрополь, Менелай и Одиссей выходят с товарищами из засады и направляются к дому Деифоба. Город называется то Илионом, то Троей. Ахейцы именуются здесь "ахейцами", "данайцами" и "аргивянами", что характерно для "аргивского" пласта. Диомед отсутствует.
Вывод:
Более древний "ахейский" пласт эпоса не знает об уловке с конем, причина освобождения Елены там, индивидуальное геройство Одиссея, который меняет себе внешность, жестоко избив лицо и переодевшись нищим, все это является совершенно лишним для более позднего варианта падения Илиона.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Древнейший пласт Илиады "ахейский" (Микенский?)
Содержание - каталог кораблей, обзор со стены, поединок Александра с Менелаем, смотр войск Агамемноном, прощание Гектора с Андромахой, поединок Гектора и Аякса.
Эти эпизоды сильно изменялись и перекраивались неоднократно для соответсвия с более поздними пластами эпоса, т.к. эти эпизоды встраивались в Илиаду одновременно с "аргивским" пластом. Нет оснований считать что все эти древнейшие эпизоды пришли в Илиаду из одной поэмы. Характерные признаки: обильное оснащение ахейцев различными эпитетами, гигантские щиты героев, бронзовое оружие, нет кремации мертвых, а есть ингумация в каменных могилах. Тип захоронений относит сочинение этих фрагментов ко времени не позже начала 9 века, когда ингумация исчезает из практики тех регионов, где она все еще использовалась.
Персоналии:
ахейцы - Елена, Агамемнон, Менелай, Одиссей, Аякс Теламонид
троянцы - Андромаха, Гектор, Александр
город Илион
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Значительно менее древний "ахейский" пласт (прото-Илиада)
Содержание - линия Ахилла, его подвиги в книгах 20-21.
Ахилл искуственно введен в эпос, он никак не связан с причиной войны с Илионом, для него не оказывается специального подвига, и поэтому теперь он, а не Аякс, убивает Гектора.
Появление Ахилла в эпосе датируется примерно 8 веком.
город Илион
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Следующая редакция (Гомер?)(формирование Илиады)
Чтобы объяснить причину отсутствия Ахилла в основных сражениях, придумывается тема "гнева" Ахилла на Агамемнона, но он вступает в бой когда Гектор начинает жечь корабли.
Традиционно оружие остается бронзовым, но весь тип вооружения поздний, вовсю применяется кремация мертвых.
Возможно, сочинено на о.Самос в начале 7 века.
Персоналии:
ахейцы - Ахилл
город Илион
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Следующий пласт "данайский"
Содержание - линия Диомеда, Тевкра и постоянные воспоминания о Геракле.
В Арголиде был крайне популярен Эпигон Диомед, и когда туда пришел эпос о войне с Илионом, его вставили вместо Ахилла, отдав все подвиги Пелида Диомеду. В эпос включаются оба дублирующих варианта, но там где есть Ахилл нет Диомеда и наоборот. Искусственная привязка к событиям Фиванского цикла. Ахейцы именуются традиционно "ахейцами", но чаще их называют "данайцами" из-за приоритета потомков Даная в регионе сочинения.
Появление фаланги, все вооружение становится гоплитским.
Сочинялось в Арголиде в 7 веке.
Персоналии:
Данайцы - Диомед, Тевкр
город Илион
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Следующий пласт "аргивский"
Содержание - битвы за стену, Долония, посольство к Ахиллу, вся линия Патрокла, отречение от гнева.
Сочинения двух вариантов мотивации отречения от гнева Ахилла: из-за даров и из-за смерти Патрокла. Вносятся крупные переделки в 1 и 24 песни, они окончательно выделяют сюжет Илиады. Вводятся Приам и Нестор. Появляются четверки лошадей в колесницах и групповые кремации мертвых, пример верховой езды. Аргос уже обозначает не город, а всю Грецию, и вводится определение "аргивяне" для обозначения ахейцев. Илион теперь называется Троей, как логичная родина троянцев. Эпос складывается в аргоских колониях в Малой Азии в начале 7 века. Возможно, сочинено на о. Самос аэдом Креофилом.
Персоналии:
аргивяне - Ахил (вместо Ахилл), Одисей (вместо Одиссей), Нестор, Аякс Оилид, Патрокл, Калхант
троянцы - Приам, Долон, Парис
город Троя
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Самый поздний пласт (позже самого позднего пласта Одиссеи - Телемахиды)
Содержание - линия Энея, дарданцев, Антенора и Антеноридов, Идоменея, Сарпедона и Пандара.
Сочинялся в области Милета в самом конце 7 века для поддержки прав Энеидов на власть в южной Троаде. В эпос вносится город Пергам, как определение места конфликта.
Персоналии:
союзники ахейцев - Идоменей, Тлеполем
союзниеи троянцев - Эней, Сарпедон, Пандар
троянцы - Антенор с сыновьями
город Пергам
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Варианты конца войны (по поэме Одиссея)
1 вариант "ахейский" (со слов Елены)
Елена (положительный образ), рассказ о шпионской разведке с передеванием Одиссея в Илионе, которая ведет к окончанию пленения Елены.
2 вариант "данайский" (со слов Менелая)
Елена (отрицательный образ) - супруга Деифоба, деревянный конь, сделанный Эпеем, внутри с Диомедом, Неоптолемом и проч.
3 вариант "аргивский" расширяет "данайский" (песнь Демодока)
Эпей с Афиной делают коня, троянцы втаскивают его в акрополь, Менелай и Одиссей выходят с товарищами из засады и направляются к дому Деифоба. Город называется то Илионом, то Троей. Ахейцы именуются здесь "ахейцами", "данайцами" и "аргивянами", что характерно для "аргивского" пласта. Диомед отсутствует.
Вывод:
Более древний "ахейский" пласт эпоса не знает об уловке с конем, причина освобождения Елены там, индивидуальное геройство Одиссея, который меняет себе внешность, жестоко избив лицо и переодевшись нищим, все это является совершенно лишним для более позднего варианта падения Илиона.
| Цитата |
| Варианты конца войны (по поэме Одиссея) 1 вариант "ахейский" (со слов Елены) Елена (положительный образ), рассказ о шпионской разведке с передеванием Одиссея в Илионе, которая ведет к окончанию пленения Елены. 2 вариант "данайский" (со слов Менелая) Елена (отрицательный образ) - супруга Деифоба, деревянный конь, сделанный Эпеем, внутри с Диомедом, Неоптолемом и проч. 3 вариант "аргивский" расширяет "данайский" (песнь Демодока) Эпей с Афиной делают коня, троянцы втаскивают его в акрополь, Менелай и Одиссей выходят с товарищами из засады и направляются к дому Деифоба. Город называется то Илионом, то Троей. Ахейцы именуются здесь "ахейцами", "данайцами" и "аргивянами", что характерно для "аргивского" пласта. Диомед отсутствует. Вывод: Более древний "ахейский" пласт эпоса не знает об уловке с конем, причина освобождения Елены там, индивидуальное геройство Одиссея, который меняет себе внешность, жестоко избив лицо и переодевшись нищим, все это является совершенно лишним для более позднего варианта падения Илиона. |
Эти выводы я делал самостоятельно, опираясь на перевод Вересаева и руководствуясь методом Клейна. Но перевод не точен. Позже, анализируя эти места по переводу Шуйского, я с удивлением обнаружил "аргивян" во всех трех вариантах! И название города "Илион" не указывается в тех местах, где это есть у Вересаева... Пришлось искать в сети древнегреческий оригинал и сверять построчно. Шуйский значительно точнее Вересаева оказался, хотя и он не буквален, к сожалению... Так что мои выводы насчет различных вариантов конца войны ошибочны - в Одиссее есть только один вариант - "аргивский" с конем и Троей. А жаль...
2Akilov I.V.
Однако, подожду книгу. Скан надоело читать, глаза быстро устают.
Однако, подожду книгу. Скан надоело читать, глаза быстро устают.
2xcb
Да, книгу читать удобнее, особенно, когда требуется перечитать что-то заново и сопоставить данные.
Да, книгу читать удобнее, особенно, когда требуется перечитать что-то заново и сопоставить данные.
2Akilov I.V.
Одновременоо проглядывать два/три листа формата A4.
на следующей неделе должная быть.
Одновременоо проглядывать два/три листа формата A4.
на следующей неделе должная быть.
2Akilov I.V.
| Цитата |
| Как я и обещал, привожу выводы о формировании текста Илиады, |
Респект!
Надо мне все это осмыслить.Огромное Спасибо за хорошее и четкое изложение."Продолжение банкета" обязательно. 
2Августина
| Цитата |
| "Продолжение банкета" обязательно. |
Если возникнут вопросы - постараюсь ответить, исходя из книги Клейна. Буду только рад прояснить то, что прояснить в состоянии. Илиада крайне сложный поэтический текст, и все переводчики, как правило, старались сгладить и смягчить противоречия и шероховатости оригинала, так что приходится верить исследователям текста на слово, т.к. делать подобный анализ самостоятельно по переводам Гомера нереально.
| Цитата |
| Если возникнут вопросы - постараюсь ответить, исходя из книги Клейна. Буду только рад прояснить то, что прояснить в состоянии. Илиада крайне сложный поэтический текст, и все переводчики, как правило, старались сгладить и смягчить противоречия и шероховатости оригинала, так что приходится верить исследователям текста на слово, т.к. делать подобный анализ самостоятельно по переводам Гомера нереально. |
Имеется ли Клейн в интернете?
2kagirre
| Цитата |
| Имеется ли Клейн в интернете? |
Пока я не нашел в сети книг Клейна "Анатомия Илиады" и "Бесплотные герои", все что я нашел - я уже приводил ранее, повторяю ссылки:
вот очень информативная статья, этих данных нет в книге
Клейн Л. С. Каталог кораблей: структура и стратиграфия
а это глава из "Анатомии Илиады"
«АХЕЙСКИЕ» ПЕСНИ «ИЛИАДЫ»
| Цитата |
| вот очень информативная статья, этих данных нет в книге |
Спасибо, глава интересная, однако все сказанное имеет смысл только если анализируется некий оригинальный текст, предпочтительно тот, который был стандартизован в 5 кажется веке до р.х. И даже если так, то "аргивяне" и пр. могут отражать например личную точку зрения отдельных членов той группы греческих стандартизаторов, курировавших отдельные части поэмы.
2kagirre
Анализу подвергался древнегреческий оригинал Илиады, анализ учитывал количество патронимов, топонимов и проч. также строго изучался сам язык, всвозможные архаические приставки и обороты, так, например, в "данайских" песнях все-таки встречаются "доризмы" в ионическом языке, тогда как в других частях поэмы их вообще нет. В самых древнейших слоях Илиады язык значительно архаичнее, чем в эпосе в целом и т.п. Да и сам сюжет зачастую повторяет сам себя, причем можно достаточно точно определить, где оригинал, а где поздняя "калька". Язык Илиады - это язык 8-7 веков, именно, в конце 7-го века в нее внесены последнии правки, но некоторые эпизоды несут в себе и более древнии части (как минимум 9-го века), правда сильно перекроенные в 7-ом веке. "Ахейцы", "данайцы" и "аргивяне" тесно связаны с разновременными пластами по особенностям языка и сюжетов, точно так же и многие герои эпоса через частоту патронимов и достаточно убедительно распределяются по степени их новизны или древности в эпосе. Так название "Троя" вообще достаточно новое для поэмы, а "Илион" значительно древнее, а, уж, "Пергам" появляется только с привязкой к Энею, который был введен в текст во время последней редакции. Так что "стандартизаторы" если и имели место быть, то скорее всего "ахейцы" и проч. не их продукт, а особенности того материала, который им приходилось подгонять друг к другу.
Анализу подвергался древнегреческий оригинал Илиады, анализ учитывал количество патронимов, топонимов и проч. также строго изучался сам язык, всвозможные архаические приставки и обороты, так, например, в "данайских" песнях все-таки встречаются "доризмы" в ионическом языке, тогда как в других частях поэмы их вообще нет. В самых древнейших слоях Илиады язык значительно архаичнее, чем в эпосе в целом и т.п. Да и сам сюжет зачастую повторяет сам себя, причем можно достаточно точно определить, где оригинал, а где поздняя "калька". Язык Илиады - это язык 8-7 веков, именно, в конце 7-го века в нее внесены последнии правки, но некоторые эпизоды несут в себе и более древнии части (как минимум 9-го века), правда сильно перекроенные в 7-ом веке. "Ахейцы", "данайцы" и "аргивяне" тесно связаны с разновременными пластами по особенностям языка и сюжетов, точно так же и многие герои эпоса через частоту патронимов и достаточно убедительно распределяются по степени их новизны или древности в эпосе. Так название "Троя" вообще достаточно новое для поэмы, а "Илион" значительно древнее, а, уж, "Пергам" появляется только с привязкой к Энею, который был введен в текст во время последней редакции. Так что "стандартизаторы" если и имели место быть, то скорее всего "ахейцы" и проч. не их продукт, а особенности того материала, который им приходилось подгонять друг к другу.
2Akilov I.V.
Что про эту книгу скажете, уж больно у ее авторов репутация нехорошая.
"Непомнящий Волков - Хетты. Неизвестная империя Малой Азии"
Одно преимущество - свежая, есть упоминание о находках после 2000 года.
Что про эту книгу скажете, уж больно у ее авторов репутация нехорошая.
"Непомнящий Волков - Хетты. Неизвестная империя Малой Азии"
Одно преимущество - свежая, есть упоминание о находках после 2000 года.
2xcb
| Цитата |
| Что про эту книгу скажете, уж больно у ее авторов репутация нехорошая. "Непомнящий Волков - Хетты. Неизвестная империя Малой Азии" Одно преимущество - свежая, есть упоминание о находках после 2000 года. |
Я, к сожалению, не знаком с этой книгой, и имена авторов и их репутация мне пока не известны. Но я постараюсь составить свое мнение по данным в сети. Был бы крайне признателен, если бы вы дали какую-нибудь ссылку насчет "нехорошей репутации". Заинтриговали! А свежие археологические данные - это всегда здорово.
2Akilov I.V.
http://natahaus.ifolder.ru/1484404
http://rapidshare.com/files/22830885/hetty.rar.html
По поводу репутации - достаточно глянуть, что за книги еще у данных авторов.
http://natahaus.ifolder.ru/1484404
http://rapidshare.com/files/22830885/hetty.rar.html
По поводу репутации - достаточно глянуть, что за книги еще у данных авторов.
2xcb
Огромное спасибо за ссылки. Скачал. Читаю.
Пока очень напоминает еще советские переводные издания, особено Замаровского "Тайна хеттов" и Маккуина "Хетты и их современники в Малой Азии", иллюстрации взяты из этих изданий. В-целом, читается легко, и авторы, видимо, решили популярно изложить материал для первого знакомства с хеттами. Буду читать дальше.
Огромное спасибо за ссылки. Скачал. Читаю.
Пока очень напоминает еще советские переводные издания, особено Замаровского "Тайна хеттов" и Маккуина "Хетты и их современники в Малой Азии", иллюстрации взяты из этих изданий. В-целом, читается легко, и авторы, видимо, решили популярно изложить материал для первого знакомства с хеттами. Буду читать дальше.
| Цитата |
| По поводу репутации - достаточно глянуть, что за книги еще у данных авторов. |
М-дя, книги просто отпад... Популярная, так сказать, литература. Я, уж, испугался, что в их труде о хеттах вылезет бред 80-х про ядерное оружие у хеттов и т.п. Обошлось... Но слова "таинственный" и "сокровища" встречаются все-таки слишком часто. Короче, читаю и отдыхаю.
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.