2Marc Romiliy
Эх, блин придется все-таки лезть в книги.

2xcb

2Августина

не минойцев, а греков заселивших крит, и монойцев ассимилировавших-вырезавших

В сицилии существовали культы критских героев,якобы переселившихся туда после троянской войны.О чем это говорит? Это могли быть и дорийцы и ахейцы и минойцы.

2T. Atkins

2T. Atkins

На день отстал от обсуждения. Вернусь к количеству кораблей. Повторю свои сомнения в их огромном количестве. Даже в 3 веке до нашей эры флот Карфагена в 500-600 кораблей считался самым огромным. Тоже самое можно говорить о персидском и греческих флотах 5-4 веков. Вряд ли в 13-12 веках были технические возможности создавать и содержать подобный флот. Как уже говорил, перечисление Гомера абсолютно легендарно. Не может соответствовать реалиям описываемой эпохи. То же касается и технического состава флотилий. В 13 веке это были корабли попроще.
О «народах моря». Мне кажется, что их нашествия шли по побережьям. То есть огромные массы людей (и воинов и членов их семей) передвигались, подавляя сопротивление противников. Сначала ударили по хеттам, затем по сирийскому побережью. Досталось Угариту, затем городам финикийского побережья. И только на границе Египта эту волну удалось остановить. Вряд ли основной силой этой «орды» были корабли. Какое-то количество было. Однако основной силой была сухопутная армия. К тому вооружённая если не ошибаюсь железным оружием, что было одним из главных преимуществ над армиями противника.

2Marc Romiliy

Ну про египет, там вроде именно как высадки с моря всё проходило.
По железу - тогда железо имело одно преимущество дешевизна (т.е. массовость) а качество уступало бронзе.

2vergen

2Августина
Ну месторождения бронзы и тем паче олова куда реже встречаются, чем железные руды. Посему тут даже вопрос не чисто стоимости, а доступности. Бронзу многие сделать просто не могли за неимением нужных руд.А железо было почти у всех.

маленький колючий вопрос...
Судя по схеме,троянцы были полными идиотами - приморский город построили невдалеке от моря.Специально чтоб грекам было удобно причалить,разбить лагерь,осадить...Ну тупые-е-е-е американ...э,троянцы.
Шлиман город вдалеке от моря раскопал - это факт.Как проходила граница моря в 12 веке до н.э.?
Фильм "Троя" - в топку,как полная профанация истории.
И еще вопрос на засыпку - что мы имеем кроме Гомера и Шлимана по Трое?

2Игорь

Вроде какие-то смутные упоминания о столкновении имеются. но может более смышленые камрады скажут точнее.

"Между Аххиявой и Хатти существовали дружественные отношения со времен царствования Суппилулиумы I. Однако впоследствии эти отношения ухудшились, так как Аххиява стремилась укрепиться на юге и юго-западе Малой Азии, в особенности в г. Милаванде (возможно, позднейший Милет), а также в Аласии (о-в Кипр), где сталкивались интересы обеих держав. Ко второй половине XIII в. до н.э. (?) «человек (из) Аххия(вы)», т.е. правитель этой страны, все чаще опустошал территории стран, зависевших от хеттов и расположенных на далеком западе Анатолии." История Древнего мира, том 1. Ранняя Древность. (Сборник)

но вот самих документов не читал

2Игорь

2vergen

Однако и Афины не на берегу моря стоять...

2Kapitan
у Афин всегда был Пирей.Это несколько киломнтров со стеной.
Троя в скольки километрах отрыта?

2Игорь
Я могу ошибиться, но тоже в 4-5 км от берега.

2Игорь
Она почти на берегу моря стояла.
ссылка конечно популисткая, но основное позже.
http://stremaks.ru/2006/10/07/print:page,1...orod_troja.html

В контексте Гомера у Трои был выход к морю

2Августина
Самое интересное - этот город контролировал Проливы и торговлю в них. НО - а с кем и кто торговал? Финикийцев там не видать, а греки только в век Колонизации. А кто и с кем там Торговал в период Троянской войны?

Хотя с Другой стороны, если Троя Держала босфорскую Тропу. тогда не обязательно и берег моря.

Троя действительно возле моря и с неё неплохо просматриваются вход в Дарданеллы.
Видимо, было с кем торговать, если греки предприняли экспедицию на Трою-Иллион...

2Kapitan

2xcb

2Kapitan
Дык народы можно многие перечислить, а где товары привезенные с ЧМ? единственная легенда об Арго - вот и все свидетельтсво о плаваньях.

2xcb
С черного моря "всю жизнь везли хлеб в грецию.Кто владел босфором все время на этом играл и персия и пр.и хетты через трою тоже влияли на микены и крит. Кроме хлеба везли рабов.

2Августина
А если я доказательства попрошу - привозного хлеба из ЧМ? в Эпоху Троянской войны? Найдутся?
А зачем рабы - Микенским грекам (да еще и массовый завоз)? не путайте их с Классической эпохой.

2Августина

2vergen

2Августина

2vergen
Собственно, смысл похода греков на Трою я вижу в том, чтобы поставить под свой контроль черноморские проливы. А это означает, что всё-таки в Чёрное море плавали и торговлю вели.

2Kapitan

это может быть переложением нынешних (вернее греческих и срадневековых) понятий на то время. Возможно они просто плыли грабить. Ибо а на кой они плыли в Египет? (а там срединародов моря есть те что этимилогизируются с ахейцами).
зы. тогдашний гомер это как наша ПВЛ - дырок -полно, но и правда есть.

2Августина

2Августина
Македонии как единого государства тогда еще не было. Гомер упоминает Пиэрию, и Эмафию; не помню, говорил ли он о каких-то еще областях.

2гостья

2vergen
Не понял вывод. Почему аргонавты позднее Трои, если греков во время осады города снабжает сын Ясона?

2гостья
2Августина
Мне кажется, что в 12 веке вообще не стоит говорить о каких-либо государственных образованиях в Македонии. Несмотря на то, что историки до сих пор спорят о происхождении македонян, для меня наиболее близка точка зрения, что при продвижении дорийских племен небольшая их часть осела на территории будущей Македонии, оттеснила оттуда другие племена (те же пеонийские), и постепенно смешиваясь с иллирийцами, фракийцами и пеоницами превратилась в македонскую нацию. Не даром самих дорийцев часто называли македнами.
К чему я это пишу. Переселение дорийцев шло постепенно, где-то в годы предыдущие эпохе Троянской войны. То есть в момент самой войны говорить об каких-то государствах, или племенах, которые уже сформировались бы в Македонии и более того доросли бы до участия в военно-политических разборках греков и малоазийцев не приходится. Им ещё лет 500 предстоит пройти до выхода на внешнеполитическую арену.

2Marc Romiliy

Хорошо что чисто исторического дает нам илиада? Если без мифов.
Перечисление союзников реальны?Города Греции и Троады реальны?
Количества войск и кораблей в пропорциях на разные районы греции допустимы?Религия и манеры тогдашнего социума адекватны?Тактика и стиль боя понятны?Изготовления оружия,товарообмен и моральные ценности наглядны?
Если да, и это подтверждает археология,тогда у нас с прочими источниками материалов больше чем о первых Рюриковичах или Чингисидах.Просто от нас Троя очень далеко вдобавок боги тогда там начудили.Может тогда нам удастся доказать,что ее не было?Взгляните на фотографию Шлимана-типичный спекулянт- до сих пор троянский клад не имеет разрешение турецкой таможни!

2 Августина
Пожалуйста, поясните назначение вашего последнего поста. Что вы хотели им сказать. Пока же дам такой комментарий.
Перечисление союзников считаю нереальным. Какие-то из перечисленных городов и племён могли участвовать в неких войнах, которые шли на территории западной части Малой Азии. Однако в целом список просто фантастичен. Ну не могла Итака и Закинф участвовать в какой-то войне против абсолютно не мешающей им жить Трои. Их торговые интересы были в другом регионе. Сомневаюсь, что в 13-12 веках в Греции была политическая сила, способная подчинить своим интересам все перечисленные Гомером земли греков. Само перечисление вероятно не соответствует реалиям этого периода. Я уже писал, это скорее карта Греции времён, непосредственно предшествующим годам жизни Гомера. Также писал, что численность армии и флота греков абсолютно не реальны.
Однако всем вышеперечисленным я вовсе не хотел отнять у произведений Гомера ценность исторических источников. Как мне кажется, некое подобие Троянской войны было. Может быть не в виде такого масштабного военного конфликта, как это представляет нам слепой певец, а в виде регулярных столкновений, в конце концов закончившихся победой греков (Аххиявы?). А самое главное, «Илиада» и «Одиссея» - неизмеримый и неоценимый кладезь информации о жизни тогдашних греков. То есть о второй половине вашего списка: религия, манеры социума, тактика и стиль боя, оружие товарообмен, моральные ценности. С помощью Гомера мы и вправду детально знаем жизнь этого общества. Археология можно сказать лишь позволяет дополнить это представление, основу которого всё равно будет создавать Гомер.

2vergen
Я вовсе не хотел сказать, что «надо по мифам выстраивать кто когда и в каком порядке». Хотя пытаясь выстроить систему взглядов о гомеровском периоде истории Греции мы по неволе будем оглядываться на свидетельства мифов, от этого тоже не уйти. Однако в данном случае мне всего лишь показалась нелогичной конкретная одна ваша фраза. Если верить ей, то получается, что аргонавты были позднее Трои потому, что сын Ясона снабжал греков под Троей (?!). Как это может быть? Вероятно незначительная описка. Раз Ясон снабжал под Троей, значит его отец плавал раньше.

Всё, откопал Бартонека -"Златообильные Микены".
Книга конечно старовата (конец 80-х), но пока новее нету.
Кратко так.
Первоначальные пришельцы - Восток (малая азия) прошелся по Восточному берегу греции, другая волна с Египта по Западному берегу (пелопоннес и Ионические острова. Крит попал по середке.
2200 г (понятно дело - до р.х.). Приход первой волны Индоевропейцев (пеласги).
2000 - Вторая волна.
16 век - начало эпохи Микенских Шахтовых Гробниц (а хоронили там здоровенных парней, даже по нынешним стандартам).
1580 - первый едрить на Крите, начинается упадок.
потом крит постоянно лупит и шатает, наконец в 1470~1490 взрывается Санторин. Аут.
сто лет спустя Крит снова подымается, но это уже Крит Ахейский. Тут кстати важное - в другой книгепо вулканам читал - 50-80 лет, почва восстанавливается после извержения.
НО не надолго - вскорости, очередной едрить, но на этот раз Крит уже не поднялся. Гегемония перешла к Микенам и прочим городам Материка.
Вскорости возросшие богатства потребовали сил для зашщиты и понеслось. 13 век - начало строиться те самые киклопические стены. Причем (эт на отлуп по дорийцам) - в основном для защиты от атак с моря. около 1300 года смена власти в Микенах.
Идет яростная междуусобная рубка. Сначала под раздачу влетили Фивы семивратные, причем со второго раза. (год примерно 1230).
А потом досталось и Трое.
Теперь про народы моря и прочие безобразия. Две волны, НО обе с подачи Ливийского царя. Первая 1220, Вторая 1180 - даты понятное дело примерные).

Хетты и соседи - судя по хеттским документам, со своими западными соседями они жели более менее мирно, не считая взаимных набегов отдельных товарищей.

Последний хеттский документ по аххияве датируется 1220 -1200 годом.

Теперь чуток по Трое.
Трой 2 раскопанная Шлиманом и с богатым Кладом, это как раз 2000 г. Троя 6 - это 1300, но там землетресение (согласуется с походом Геракла, есть упоминание, что сподвигли Посейдона землю колыхнуть).Кстати поселения это где-то около 200 метров в диаметре.
Гомеровская Троя (7а) - уже в упадке.

Гланая причина разрушения Ахейских центров, это, по-мнению Бартонека, внутриАхейские конфликты.

Мыслится так - бурно развивавшийся Ахейский мир, начал клониться к упадку в связи с постепенным развалом хеттов и Египта, стали исчезать рынки сбыта. На первый план вышли военные вожди, порешавшие - "Поплывем и отберем". НО у Египта и Хеттов еще хватило мощи дабы напинать зарвавшимся европейцам (кои при всей своей мощи, всего лишь кучка независимых государственных образований). Последняя попытка напинать - Троянская война и Вторая волна народов моря. В первом случае незначительный успех - взятие небольшого города в результате долгой осады, во втором - поражение от Египетских войск. Эти неудачи подкосили Ахейцев начавших взаимоистребляющие войны (часть центров осталась без защиты, чем воспользовались соседеи, потом часть воинов все-таки вернулась и поперлась мстить). Плюс ко всему - развал торговых связей. А потом пришли Дорийцы и на Грецию спустились "темные века".

2Marc Romiliy

2Августина

2Danya

Житие Гомера датируется 9-8 веком до н.э "В походе Игоря" смысл не в его походе, а в единении русских земель.У Гомера может тоже подобная попытка.Интересно отношения к илиаде людей живших до нашей эры,онине сомневались в ее достоверности.Вспомните Македонского или классическую Грецию.
Шлиман доказал что это не выдумки.Вот в чем ценность его клада.

2Августина

2Danya
До него,думали что миф.

2Danya

2Августина

2Danya
Особенно учитывая, что золотой клад Шлимана никакого отношения к Гомеровской Трое не имеет.