Августина
Четверг, 22 Февраля 2007, 8:48
Кто-нибудь,что-нибудь знает про пиратов?Какова их историческая экономическая и социальная роль? В чем различия пиратов разных национальностей и в чем различая их специализаций?Буканьеры и флибустьеры воевали друг с другом?
.Были ли пираты российской национальности? Кто из пиратов был самый знаменитый и чем?(например Дрейк-это второй "кругосвет" и знаменит "отданием чести" Елизавете.)
Какие любопытные
исторические коллизии из жизни пиратов известны?(Подчеркиваю исторические,а то понапишут романов и повестей,не "разгребешь".
)
Некоторые из пиратов становились военными,путешественниками,торговцами и даже губернаторами,Кто вообще такие пираты-частные лица вне закона или "неофициальная"часть официальной системы мореходства?
T. Atkins
Четверг, 22 Февраля 2007, 9:34
| Цитата |
| Какова их историческая экономическая и социальная роль? |
Первоначальное накопление капитала
Аккумулировались наиболее энергичные и наименее социальные индивиды. Создавались состояния, которые потом вкладывались в технический прогресс.
| Цитата |
| Буканьеры и флибустьеры воевали друг с другом? |
Никогда. Буканьеры - это вообще охотники на кабанов.
| Цитата |
| Были ли пираты российской национальности? |
Была одна забавная история при Петре I... Мадагаскарские пираты просились в подданство России. Но в целом у русских царей каперами служили иностранцы.
| Цитата |
| В чем различия пиратов разных национальностей и в чем различая их специализаций? |
Скорее, разные виды пиратства, если мы говорим о европейцах (индийцы, малайцы, китайцы, естественно, имели свой колорит): каперы (корсары), флибустьеры и просто пираты - если очень грубо.
| Цитата |
| Кто из пиратов был самый знаменитый и чем? |
На вкус и цвет... Самый кровожадный - наверное, Лолонуа. Самый известный - Генри Морган, или капитан Кидд. Самый успешный - Френсис Дрейк или Томас Кавендиш.
| Цитата |
| Какие любопытные исторические коллизии из жизни пиратов известны?( |
О.А.Эксквемелин "Пираты Америки". Разные издания. В сети наверняка есть где-нть.
| Цитата |
| Кто вообще такие пираты-частные лица вне закона или "неофициальная"часть официальной системы мореходства? |
Это опять о видах. Каперы-корсары - вполне законное и "достойное" занятие, флибустьеров "терпели", а пиратов безжалостно гнали. Впрочем, флибустьеры - это очень узко-географическое и хронологически локализованное явление.
Kapitan
Четверг, 22 Февраля 2007, 9:48
2T. Atkins
| Цитата |
| Первоначальное накопление капитала |
Разбойники с большой дороги. Но иногда использовались большими державами для борьбы за господство на море.
| Цитата |
| Буканьеры - это вообще охотники на кабанов. |
На быков вообще-то...
2Августина | Цитата |
| Были ли пираты российской национальности |
Были. Например, когда Иван Грозный захватил Нарву, он организовал каперскую флотилию. Потребовалась объединение всей Балтики, чтобы справится с "жуткими каперами царя Ивана".
Что интересно, кроме иностранцев (куда без них) прославились и русские капитаны.
Советую поискать "Пираты Тихого океана" Игоря Можейко-Кира Булычёва. Весьма неплохая компиляция.
Pax Romana
Четверг, 22 Февраля 2007, 9:55
2T. Atkins
| Цитата |
| Какова их историческая экономическая и социальная роль? |
| Цитата |
| Первоначальное накопление капитала |
| Цитата |
| Каперы-корсары - вполне законное и "достойное" занятие, флибустьеров "терпели", а пиратов безжалостно гнали. |
- к сожалению, романтичное, но неверное представление
А что никого разве не интересует иллирийцы, киликийцы и прочие бравые ребята античности - ... ну хотя бы про Цезаря давайте вспомним
Pax Romana
Четверг, 22 Февраля 2007, 9:57
На быков вообще-то...
Да но быки то мааааааленькие, прям как кабаны
Kapitan
Четверг, 22 Февраля 2007, 10:12
2Pax Romana
| Цитата |
| Да но быки то мааааааленькие, прям как кабаны |
"Низэнько-низэнько, над самой землёй!"
T. Atkins
Четверг, 22 Февраля 2007, 10:24
| Цитата |
| На быков вообще-то... |
Какие быки на Гаити? Испанские? Грабеж шьете?
Свиньи, вроде бы, и как бы еще не от домашних одичавшие.
T. Atkins
Четверг, 22 Февраля 2007, 10:25
| Цитата |
| Были. Например, когда Иван Грозный захватил Нарву, он организовал каперскую флотилию. |
А кто конкретно из россиянских капитанов успел прославиться?
T. Atkins
Четверг, 22 Февраля 2007, 10:28
| Цитата |
| - к сожалению, романтичное, но неверное представление |
Во-первых, это грубо, без тонкостей. А во-вторых, в чем "романтизм"-то?
| Цитата |
| А что никого разве не интересует иллирийцы, киликийцы и прочие бравые ребята античности |
Девушка вроде как о флибустьерах с буканьерами спрашивает...
Августина
Четверг, 22 Февраля 2007, 10:37
Насчет накопление капитала.Известны ли банки в котрых "отмывались" пиратская добыча и какова судьба этих банков.
Кстати когда-то слышала про каких-то новгородских пиратов,терроризировавших Ганзу,это правда?
2Pax Romana
| Цитата |
| А что никого разве не интересует иллирийцы, киликийцы и прочие бравые ребята античности - |
Огласите полный список ...
У России на дальнем востоке были когда-нибудь проблемы с пиратами?
| Цитата |
| Буканьеры - это вообще охотники на кабанов |
Что это значит?Они не были пиратами?
я нашла такое:
"Буканьеры появились на острове Эспаньола (совр. Гаити) в Карибском море. Здесь находилась перевалочная база конкистадоров, отправлявшихся в поисках богатств в Мексику и Перу. Испанцы полностью уничтожили местных туземцев, но оставили после себя громадные стада размножившегося и одичавшего скота. На острове осели французские, затем английские охотники. Они заготавливали мясо на продажу, высушивая его на деревянных решетках, которые на языке местных индейцев назывались «буканами». Отсюда и произошло слово «буканьер». Впоследствии (в английской традиции) это название распространилось на всех пиратов Карибского моря. В 1630 испанцы безуспешно попытались вытеснить буканьеров с острова, и тогда часть буканьеров захватила и укрепила небольшой соседний островок Тортугу, сделав его своей базой."
| Цитата |
| Девушка вроде как о флибустьерах с буканьерами спрашивает |
как водится в нашей славной компании обсудим все сразу
Pax Romana
Четверг, 22 Февраля 2007, 10:43
"буканьер" - происходит от индейского "bucan", означающего дословно: "решетка для копчения мяса на углях".
Буканьеры появились на острове Эспаньола (совр. Гаити) в Карибском море. Здесь находилась перевалочная база конкистадоров, отправлявшихся в поисках богатств в Мексику и Перу. Испанцы полностью уничтожили местных туземцев, но оставили после себя громадные стада размножившегося и одичавшего скота.
2 T. Atkins
- к сожалению, романтичное, но неверное представление
| Цитата |
| Во-первых, это грубо, без тонкостей. А во-вторых, в чем "романтизм"-то? |
Извините если я вас обидел, вовсе этого не хотел
| Цитата |
| Каперы-корсары - вполне законное и "достойное" занятие, флибустьеров "терпели", а пиратов безжалостно гнали. |
Проблема в другом - про пиратов очень много мифов растиражированно, во многих источников.
Чем по вашему отличаются Каперы-корсары от флибустьеров и пиратов?
| Цитата |
| Девушка вроде как о флибустьерах с буканьерами спрашивает... |
Августина открыла тему про пиратов, и первый вопрос был про пиратов
T. Atkins
Четверг, 22 Февраля 2007, 10:47
| Цитата |
| Известны ли банки в котрых "отмывались" пиратская добыча и какова судьба этих банков. |
Известны лица, этим занимавшиеся - например, королева Елизавета I Английская (имела официальную долю в каждой "предприятии"). Судьба этого "банка", королевства Англии, общеизвестна
То же самое можно сказать о республике Соединенных Провинций (Нидерланды). Ост-Индские компании (английская, голландская, шотландская) тоже с пиратами не всегда воевали - часто и нанимали, и взаймы давали, и "долей входили".
А что до "частных" лиц, то мультимиллионеры Морганы - прямые потомки того самого Генри Моргана, губернатора Ямайки.
| Цитата |
| У России на дальнем востоке были когда-нибудь проблемы с пиратами? |
Были, только не с пиратами, а с сухопутными китайскими разбойниками. Даже война была с ними в 1860-х годах - Манзовая (манзами их называли, а позже - хунхузами). Плавали тогда китайцы не очень
| Цитата |
| Что это значит?Они не были пиратами? |
Конечно, словом "буканьер" довольно часто называли пиратов. Но, чтобы не путаться, правильнее все же говорить о них как об охотниках на дичь. К тому же для пиратов много других "красивых" слов - чего разводить путаницу?
К слову, есть еще одна хорошая книга по теме: Ян Рогожинский "Словарь пиратов". Самое толстое и серьезное из того, что попадалось мне в руки.
| Цитата |
| как водится в нашей славной компании обсудим все сразу |
Кто-нибудь первый скажет "викинги", и ТАКОЕ НАЧНЕЦЦА!..
T. Atkins
Четверг, 22 Февраля 2007, 10:55
| Цитата |
| Извините если я вас обидел, вовсе этого не хотел |
да нет, я про свои слова написал - грубо (то есть, в общих чертах), без тонкостей. Так что все в порядке!
| Цитата |
| Проблема в другом - про пиратов очень много мифов растиражированно, во многих источников. |
Полностью согласен.
| Цитата |
| Чем по вашему отличаются Каперы-корсары от флибустьеров и пиратов? |
Наличием патента, естественно. Например, Сюркуф - чистой воды капер, а не пират. Или знаменитый Джон Пол Джонс. Дрейк, кавендиш, прочие "елизаветинцы" - каперы и корсары. Второе слово также часто используют для алжирских и прочих мусульманских "товарищей".
Хотя, конечно, многие флибустьеры и даже пираты патентом тоже обзаводились при случае - для легализации бизнеса.
Флибустьеры (от голландского "свободное плавание" или "вольное судно") - это морские разбойники, грабившие преимущественно испанские города и суда в XVIII веке. По крайней мере, большинство авторов именно так используют этот термин. Они могли иметь патент, или не иметь его...
Можно еще о рейдерах говорить, но бесполезно - какие они пираты? Разве что по форме...
Pax Romana
Четверг, 22 Февраля 2007, 11:05
| Цитата |
| Хотя, конечно, многие флибустьеры и даже пираты патентом тоже обзаводились при случае - для легализации бизнеса. |
Вот мы и пришли к проблеме пиратов - как узнать "легально" они промышляют или нет ?
И как отличить корабль в море - пиратский или нет? Пиратов (под этим словом следует нонять всех - и легальных и нет) все боялись и ненавидели...
T. Atkins
Четверг, 22 Февраля 2007, 11:10
| Цитата |
| И как отличить корабль в море - пиратский или нет? |
Никак. Флибустьеры и каперы пользовались обычно флагами своих государств. А то и чужие поднимали - этим, к слову, даже военные корабли не брезговали. А всякие "джолли роджеры" и пр. "художества" появились уже в пору упадка, и были делом глубоко индивидуальным.
Pax Romana
Четверг, 22 Февраля 2007, 11:15
Вот например Кавендиш - как он соотносится к
| Цитата |
| Каперы-корсары - вполне законное и "достойное" занятие |
ведь патент у него был но это не мешало ему пытать испанцев. Егло дико все боялись - это не Дрейк с его скажем так ... благородством
Pax Romana
Четверг, 22 Февраля 2007, 11:19
| Цитата |
| Ян Рогожинский "Словарь пиратов". Самое толстое и серьезное из того, что попадалось мне в руки. |
У меня есть - тоже так считаю
Августина
Четверг, 22 Февраля 2007, 11:30
2T. Atkins
| Цитата |
| Конечно, словом "буканьер" довольно часто называли пиратов. Но, чтобы не путаться, правильнее все же говорить о них как об охотниках на дичь. К тому же для пиратов много других "красивых" слов - чего разводить путаницу? |
Здорово!
А вообще если по терминологии,обьясните "джентельмены удачи",какова история этого словосочетания.
2Pax Romana
| Цитата |
| то не Дрейк с его скажем так ... благородством |
Дрейк был благородный?
T. Atkins
Четверг, 22 Февраля 2007, 11:34
| Цитата |
| ведь патент у него был но это не мешало ему пытать испанцев. Егло дико все боялись - это не Дрейк с его скажем так ... благородством |
| Цитата |
| Дрейк был благородный? |
Я потому слово "благородный" и взял в кавычки. В смысле, приличное по тем временам занятие, вроде торговли или ремесла какого. Капер - это, в глазах современников, "честный предприниматель", член общества и уважаемый человек.
А то, что среди них были разные люди - так это и мясники, и булочники разные бывают по характеру...
Дрейк ангелом, конечно, не был. Но в излишней и "маломотивированной" жестокости его не обвиняют.
Pax Romana
Четверг, 22 Февраля 2007, 11:49
| Цитата |
| Капер - это, в глазах современников, "честный предприниматель", член общества и уважаемый человек. |
Знайте у многих пиратов то политка какая была - Война с Испанией ? - дай-ка возьму патент - и на те вам "благородный капер", французское торговое судно - нууу с Францией не воюем но больно мне не нравится хари этих лягушатников - топииить !!! ... об этов ведь никто не узнает ....
Перемирие с Испанией? - .... ну значит будем грабить как "мерзкий" пират, .... Пришло время дать денег пайщикам - "ну вы панимайте сами мы ни местные и одни убытки, одни убытки, лучше я зелень буду продавать у прилавка" ... А вот имение это мне к лицу ... нуу и титул в придачу .... откуда деньги ..... не поверишь - всю жизнь копил на старость --------
и - появляются книги про благородных - благородных каперов ........
T. Atkins
Четверг, 22 Февраля 2007, 12:11
2Pax Romana И это не романтизм?
За что повесили капитана Кидда. Тоже решил "развлечься" - мол, если нельзя, но очень надо, то можно...
Патенты не каждому давали, и условия в них были довольно жесткие. А те, кто их нарушал, почти всегда оказывались... Нет, не в имении, это абсолютное меньшинство. Абсолютное большинство - на виселице.
Ну и, собственно, какое общество - такие и "уважаемые люди".
AlSlad
Четверг, 22 Февраля 2007, 12:17
У Френсиса Дрейка хронист был с юмором. Присовение испанского золота он подчас описывал в таком стиле (пересказ): "Однажды мы увидели испанского джентельмена, спящего рядом с гружеными золотом мулами. Мы посчитали, что негоже благородному человеку утруждать себя перевозкой тяжестей и взяли эту ношу на себя, отправив сеньора домой налегке." И тому подобное
Помнится хорошая бал книжка про Дрейка - "Кругосветный бег "Золотой Лани", где все излагалось популярно, но и не в слишком художественной форме.
T. Atkins
Четверг, 22 Февраля 2007, 12:20
| Цитата |
| Мы посчитали, что негоже благородному человеку утруждать себя перевозкой тяжестей и взяли эту ношу на себя, отправив сеньора домой налегке |
"Солонку спер, и не побрезговал... - Хороший человек!" (с)
| Цитата |
| "Кругосветный бег "Золотой Лани" |
Ага, есть такая книжка
Pax Romana
Четверг, 22 Февраля 2007, 12:21
2T. Atkins [QUOTE]И это не романтизм?[/QUOE]
Не знаю как это
[QUOTE]имение[/QUOTE]
но вот это точно нет
[QUOTE]Абсолютное большинство - на виселице.[/QUOTE]
Удовольсвие скажим ниже среднего ...
Egir
Четверг, 22 Февраля 2007, 20:11
Очень интерсовался этой темой в прошлом году, даже статью готовился писать, да меня проф. Паркер увлек в сторону. Зато знания, так сказать, остались. И библиография полная, ибо старательно потратил на это тысячи две евро... (потом пришлось на воде сидеть, зато материал был, и прелюбопытнейший!
)
К превеликому сожалению очень мало имею информации о пиратстве в Российских территориях, хотя в общем-то особого "бума" феномена не могло тут и быть.
Редко попадаются так же книги о пиратстве дальневосточных морей.
Для начала - библиография (в основном на английском, но может что-нибуть появилось в переводе и на родине, не знаю). Тут лишь книги которые легко найти в продаже, и, так сказать, главная библиография. Ибо как бы ни казалась эта тема плохо исследованой, список публикаций крайне велик. Скажем эти - то что я лично советую.
Мемуары и мемуарнык записи:
Alexander O. Exquemelin,
The Buccaneers of AmericaAlonso de Contreras,
Discurso de mi VidaWilliam Dampier,
The Buccaneer Explorer: William Dampier's VoyagesVarious,
The Pirates own Book: Authentic Narratives of the Most Celebrated Sea RobbersWilliam Bligh,
The Mutiny on Board HMS BountyJoel Baer,
Pirates of thу British IslesPeter Lamborn Wilson,
Pirate Utopias: Moorish Corsairs and European RenegadoesБиографии и биографические коллекции:
Sanjay Subrahmanyam,
The Career and Legend of Vasco Da GamaDudley Pope,
Harry Morgan's Way: The Biography of Sir Henry Mоrgan, 1635 - 1684E. F. Benson,
Sir Francis DrakeJohn Sugden,
Sir Francis DrakeHarry Kelsey,
Sir Francis Drake: The Queen's PirateSamuel Bawlf,
The Secret Voyage of Sir Francis Drake 1577 - 1580James McDermott,
Martin Frobisher: Elizabethan PrivateerAlbert Marrin,
Terror of the Spanish Main: Sir Henry Morgan and His BuccaneersWilliam C. Davis,
The Pirates Laffite: The Treacherous World of thу Corsairs of the GulfRobert C. Ritchie,
Captain Kidd and the War Against PiratesRichard Zacks,
The Pirate Hunter: The True Story of Captain KiddRobert E. Lee,
Blackbeard the Pirate: A reappraisal ofhis Life and TimesShirely Carter Hughson,
Blackbeard & the Carolina Pirates Aubrey Burl,
That Great Pyrate: Bartholomew Roberts and His Crew, 1718-1723Terry Breverton,
Black Bart Roberts: The Breavest Pirate of Them AllDiana Preston, Michael Preston,
A Pirate of Exquisite Mind: Explorer, Naturalist, and Buccaneer - The Life of William DampierCpt. Charles Johnson,
A General History of the Robberies and Murders of the Most otorious PiratesDonald G. Shomette,
Pirates on the Chesapeake: Being a True History of Pirates, Picaroons, and Raiders on Chesapeake Bay, 1610 - 1807Jan Rogozinski,
Honor Among Thieves : Captain Kidd, Henry Every, and the Pirate Democracy in the Indian OceanGeorge F. Dow, John H. Edmonds,
The Pirates of the New England Coast 1630 - 1730Clinton V. Black,
Pirates of the West IndiesChristopher Lloyd,
English Corsairs on the Barbary CoastDavid F. Marley,
Pirates and Privateers of the AmericasDian H. Murray,
Pirates of the South China Coast, 1790-1810Sir John Biddulph,
The Pirates of Malabar and an Englishwoman in India two Hundred Years AgoИсследования общие, история, социология, быт, стратегия-тактика пиратов и иже с ними:
Virginia W. Lunsford,
Pirates and Privateering in the Golden Age NetherlandsJacques Heers,
The Barbary Corsairs: Warfare in the Mediterranean, 1480 - 1580John S. Bromley,
Corsairs and Navies 1660 - 1760Peter Earle,
The Pirate WarsPeter Earle,
The Sack of PanamaMarсus Rediker,
Villains of all Nations: Atlantic Pirates in the Golden AgeMarсus Rediker,
The Many-Headed Hydra: Sailors, Slaves, Commoners, and the Hidden History of the Revolutionary AtlanticMarсus Rediker,
Between the Devil and the Deep Blue Sea: Merchant Seamen, Pirates and the Anglo-American Maritime World, 1700 - 1750 Paul E. Hoffman,
Spanish Crown and the Defence of the Caribbean, 1535-85: Precedent, Patrimonialism and Royal ParsimonyPeter Gerhard,
Pirates of New Spain, 1575 - 1742Peter Gerhard,
Pirates of the Pacific, 1575-1742Benerson Little,
The Sea Rover's Practice: Pirate Techniques, 1630 - 1730Kostas Kairofylas,
Οι Κουρσάροι στην Ελλάδα (The Corsairs in Greece)
David Cordingly,
Under the Black Flag: The Romance and Reality of Life Among the PiratesC. R. Pennel (ed.),
Bandits at SeaAaron Smith,
The Atrocities of the PiratesNeville Williams,
The Sea Dogs: Privateers, Plunder and Piracy in the Elizabethan AgeEric Ellen,
Piracy at SeaC. G. Pitcairn Jones,
Piracy in Levant, 1827 - 1828Pedro de Abreu,
Historia del saqueo de Cádiz por los ingleses en 1596Ф. Архенгольц,
Исторя Морских Разбойников Средиземного Моря и Океана (это могу куда-нибудь загрузить - 45МB в формате .djvu)
Есть еще бесподобный трехтомник по пиратам греческих морей с древности до XIX в, но я его еще не читал, так что...
Egir
Четверг, 22 Февраля 2007, 20:24
2 Августина
| Цитата |
| А вообще если по терминологии,обьясните "джентельмены удачи",какова история этого словосочетания |
Сейчас взглад упал, и прямо руки чешутся ответить Вам, вот и мульти-постинг. "Термин" этот - плохой перевод английского gentleman of fortune, что означает попросту богатого человека принятого в обществе. Происхождение термина - перевод романа Стивенсона "Остров Сокровищ", где пираты обсуждают свою будущую жизнь после обогащения говоря что они все станут богатыми людми, разъезжающими в каретах итд итп. В этой реплике конечно скрывается кое-что из реальной социологии пиратства, но словосочетание "джентельмены удачи" в корне неправильно применяется к пиратам/корсарам/флибустье итд. Это примерно тоже что неологизм...
Edmund Blackadder
Пятница, 23 Февраля 2007, 1:16
Согласно словарю Вебстера:
gentleman of fortune= ADVENTURER
1 : one that adventures :
as a : SOLDIER OF FORTUNE
b : one that engages in risky commercial enterprises for profit
2 : one who seeks unmerited wealth or position especially by playing on the credulity or prejudice of others
Egir
Пятница, 23 Февраля 2007, 7:57
2 Edmund BlackadderHellow,BoB.
Мой Выбстер дает one that engages in risky commercial enterprises for profit как певое значение именно для gentleman of fortune...
Принимаю английские толкования, но adventurer и пират это весьма разные вещи. Причем в английском языке словосочетание gentleman of fortune редко используется применительно к пиратам. Не говоря уже о том что оно в значении adventurer вообще появляется значительно позже окончания Золотого Века Пиратства (последнего большого всплеска феномена), тоесть лишь во второй половне восемнадцатого века. Кстати, soldier of fortune означает еще и наемник...
Egir
Пятница, 23 Февраля 2007, 9:26
2 Августина
| Цитата |
| Кто-нибудь,что-нибудь знает про пиратов? Какова их историческая экономическая и социальная роль? В чем различия пиратов разных национальностей и в чем различая их специализаций? |
Роль их зависит от эпохи и от того со стороны какой державы осматривать феномен. Например для Франции и Англии в XVI-XVII вв каперство (но и свободное пиратство) били по торговой монополии Испании в американских морях. Для Голландии (чуть позже, с 1600-х) пиратство всех сортов было продолжением войны за независимость Соединенных Провинций, но и побочным стратегическим приемом – устранением средств ведения войны у противника; позже оно помогло голландской финансовой экспансии и превратило ее в богатейшую колониальную державу.
Для тех же стран в начале XVIII в. пиратство есть феномен имеющий две главных черты: во-первых он в некоторой степени неизбежен, ибо после крупных демобилизаций (например во время и после Воины за Испанское Наследство) множество моряков оставшись без гроша и без работы применяют свой опыт на разбойничем поприще, ибо ничего другого им не остается делать; с другой стороны, в силу политической ситуации и смены баланса сил в Европе, пиратство не только не нужно, но еще и опасно. По-этому Золотой Век пиратства является и лебединой песней феномена – пираты устраняются в самом своем соку, так сказать, ибо государства впервые серьезно занимаются организацией борьбы с пиратством. Конечно отдельные феномены встречаются и по сей день (причем не без своих героев), но как волна пиратство исчезает в середине XVIII века.
| Цитата |
| Буканьеры и флибустьеры воевали друг с другом? |
Нет. Есть несколько терминов обозначающих - правильно или неправильно - пирата.
Во-первых "Pirate" - слово присходит от древнегреческого
πειρατης (через латинское
pirata), что означает морской разбойник.
"Corsair" (термин французский), а так же "privateer" (термин английский, и кстати более поздний) - капитан судна снабженный каперским свидетельством. По сути морской наемник.
"Buccaneer" - слово карибского соцциума, так сказать, обозначающее охотника. Слово происходит от французскго
boucan (= коптильня, жаровня у индейцев-карибов) и
boucanage (=копчение), ибо охотники эти коптили мясо дичи за которой охотились. Впоследствии экспансия испанцев и нападения их на мирные селения охотников вытеснили последних с их баз и те перешли в ряды морских разбойников.
"Flibustier" - франц. термин (аналог голландского "freebooter") обозначающий пирата в Карибском Море. (кстати не только пирата, но впоследствии также и наемника, и свободного солдата сующего свой нос в войну к которой отношения не имеет
)
Еще различие хронологическое-географическое. Buccaneer - слово не относится к пиратам оперировавшим в Индийском океане или в Средиземном море. Также оно неправильно используется применительно к пиратам XVIII века, как и flibustier...
| Цитата |
| Были ли пираты российской национальности? |
и (от T. Atkins)
| Цитата |
| Была одна забавная история при Петре I... Мадагаскарские пираты просились в подданство России. Но в целом у русских царей каперами служили иностранцы. |
Читал об этом, но речь шла о Либерталии, если мне память не изменяет, которая является легендой. Впрочем если происшествие и имело место, то это все равно не русские пираты, а иностранцы. Слышал о книге про пиратов Черного моря, но пока не нашел. Я думаю морской разбой все же существовал, просто не принял такого грандиозного размаха, да и имел более "речной" или "береговой" характер в более ранний период. Ведь Россия стала морской державой при Петре, а пиратство скоро исчезло. И хотя Золотой Век пиратства и происходит в первой половине XVIIIв., но имеет географическое ограничение, и пираты "работают" на просторах свободных морей. Это уже не Карибское море, а Атлантический океан. В Средиземном море волна пиратства давно заглохла, в Черном море еще русские не орудуют...
| Цитата |
| Кто из пиратов был самый знаменитый и чем?(например Дрейк-это второй "кругосвет" и знаменит "отданием чести" Елизавете.) |
Дрейк был знаменитым моряком из-за второго кругосвета, а знаменитым пиратом (точнее корсаром) он был из-за того что впервые напал на испанские колонии из Тихого Океана.
Самый удачливый пират - Bartholomew Roberts, он же Black Bart. Общее число кораблей захваченных и разграбленных - около 500 судов (между 460 и 500 точнее). Причем все это в период всего трех лет. Вообще Робертс является весьма интересной личностью, хотя бы тем что ввел на своих кораблях правила запрещающие пьянстко и игру в карты и кости, демократические правила дележа и выборов итд.
Самые известные? Тут я соглашусь с T. Atkins - Морган, Тич и Кидд. Хотя последний вообще-то пират-неудачник и среди великих пиратов членствует больше из-за легендарных сокровищ (которых он награбить не мог) и огласки которую получил его суд из-за знаменитостей чьи имена на нем произносились.
Кровожадные они почти все были, хотя l'Ollonais, по видимому был чрезвычайно жесток.
| Цитата |
| Какие любопытные исторические коллизии из жизни пиратов известны? |
Это в каком смысле?
| Цитата |
| Некоторые из пиратов становились военными,путешественниками,торговцами и даже губернаторами. Кто вообще такие пираты-частные лица вне закона или "неофициальная"часть официальной системы мореходства? |
Точнее некоторые из корсаров. А отвечая на вопрос - и то и другое, в зависимости от обстоятельств и эпохи.
2 Kapitan
| Цитата |
| На быков вообще-то... |
Вообще-то на диких и одичавших свиней.
| Цитата |
| Советую поискать "Пираты Тихого океана" Игоря Можейко-Кира Булычёва. Весьма неплохая компиляция |
Читается интересно, но к сожалению несколько устаревшая, и полна легенд и неточностей.
Kapitan
Пятница, 23 Февраля 2007, 9:37
2Egir
| Цитата |
| Вообще-то на диких свиней, тоесть про кабанов правильно сказано. |
И на тех, и на других. В одичавсший скот не только свиньи входили.
| Цитата |
| Читается интересно, но к сожалению несколько устаревшая, и полна легенд и неточностей. |
Да ей уже лет 40 или около того.
Egir
Пятница, 23 Февраля 2007, 14:22
2 Kapitan
| Цитата |
| И на тех, и на других. В одичавсший скот не только свиньи входили. |
Возможно. Но быков этих я встречал редко, причем что интересно, не в качестве дичи. В источниках сказано что буканиры охотились на диких свиней и пасли скот, быков и маленьких испанских коров. sic
| Цитата |
| Да ей уже лет 40 или около того. |
Ровно в точку! У меня как раз первое издание, Издательство "Наука", 1977 г..
Августина
Пятница, 23 Февраля 2007, 20:27
2Egir
| Цитата |
Какие любопытные исторические коллизии из жизни пиратов известны?
Это в каком смысле? |
В том смысле кто из пиратов повлиял на историю.Ну например Ф.Дрейк при участии еще несколько пиратов внес главный вклад в разгром "непобедимой армады" и совершил 2-ую кругосветку.КТО ЕЩЕ ИЗ ПИРАТОВ ЗАМЕЧЕН ПРЯМО ИЛИ КОСВЕННО В ИСТОРИЧЕСКИХ СОБЫТИЯХ?Ведь если подумать, история ничего бы не потеряла если бы пираты отсутствовали.Или нет?
гостья
Пятница, 23 Февраля 2007, 23:15
Августина
Суббота, 24 Февраля 2007, 21:37
Нашла письмо губернатора Тортуги д'Ожерона адресованное во Францию министру Кольберу Содержание копии исторического документа от 20 сентября 1666 года.Текст разумеется на французском но есть примерный перевод.
В этом письме губернатор Тортуги Бертран д'Ожерон высказывает свое опасение о том, что решение Совета Ямайки от марта 1666 года,может привести к тому, что все флибустьеры уйдут из французских колоний в Порт-Ройял. Д'Ожерон также объясняет Кольберу,какие большие выгоды могли бы принести Тортуге и Сан-Доминго флибустьеры. "Нам не нужно было бы искать необходимые товары для процветания колонии, - пишет д'Ожерон. - Они привозили бы всю свою добычу к нам, среди которой много нужных вещей, которые нельзя найти в Новом Свете. Нам надо только привести из Франции 7 или 8 корабельных плотников, чтобы они чинили корабли флибустьеров, приходящие к нам". Далее д'Ожеон сообщает, что местный табак имеет качество не хуже, чем мартиникский, и что у него точно был бы хороший спрос в Европе. Затем губернатор опять жалуется, что флибустьеры уходят на Ямайку, так как там им предлагают более выгодные комиссии. И что он опасается, что скоро некому будет защищать его колонию. А если привлечь флибустьеров на остров, то это будет около 12 сотен человек способных носить оружие, и что через 9 месяцев Тортуга будет не менее сильна, чем Порт-Ройял, а через три или четыре года колония разрастется настолько, что сможет оказать отпор любому нападению.
Egir
Воскресенье, 25 Февраля 2007, 11:57
2 Августина
| Цитата |
| В том смысле кто из пиратов повлиял на историю.Ну например Ф.Дрейк при участии еще несколько пиратов внес главный вклад в разгром "непобедимой армады" и совершил 2-ую кругосветку.КТО ЕЩЕ ИЗ ПИРАТОВ ЗАМЕЧЕН ПРЯМО ИЛИ КОСВЕННО В ИСТОРИЧЕСКИХ СОБЫТИЯХ?Ведь если подумать, история ничего бы не потеряла если бы пираты отсутствовали.Или нет? |
Очень хороший вопрос! Приходится - funny like that - разделять пиратов и пиратство (в расширенном смысле). Пиратство/корсарство/каперство имело кое-какое влияние на ход истории, если не в мировом масштабе, то в региональном, так сказать. В основном феномен корсарства, кстати, а не пиратство как таковое (за исключением теневого использования феномена). Именно корсары, большинство из них во всяком случае, замешаны, замечены и отмечены в исторических событиях. И именно среди корсаров появляются люди со актуальным вкладом в историю. Это Васко да Гама, который несмотря на свою жестокость положил начало колониальной политике Португалии в Индийском Океане; это Дрейк, Хокинс и Фробишер, преследовавшие Испанию перед англо-испанским кризисом, приведшем к походу герцога Медина-Сидонья (позже их место заступают Мингс и Вудс Роджерс); это Мурад Рейс, Драгут, Улук Али, Хайреддин Барбаросса и его брат - мусульманские корсары поддерживавшие господство Порты в Средиземном Море; это Жан Барт, спасший Париж от голода; это, наконец, Сюркуф, легендарный и рыцарственный "Король Корсаров"; это наконец американские приватиры, такие как Джон Поль Джонс... Все эти люди внесли свою лепту, приняли участие в тех событиях что изменяют судьбы государств и людей. Но насколько именно личности, а не корсарство вообще как военный прием, имели такой глобальный impact, нельзя сказать с точностью - это пожалуй касается более ранних из них...
Из пиратов я думаю лишь немногие могут претендовать на славу в "законном" мире, так сказать. Например Дампиер – писатель, мемуарист, мореплаватель и, в некоторой степени, ислледователь...
T. Atkins
Понедельник, 26 Февраля 2007, 9:18
| Цитата |
| это, наконец, Сюркуф, легендарный и рыцарственный "Король Корсаров" |
Да уж скорее расчетливый буржуа, не брезгавший даже работорговлей...
| Цитата |
| это наконец американские приватиры, такие как Джон Поль Джонс... |
Их вклад в обе войны, за независимость и 1812 года, чрезмерно раздут самими же американцами - фактические результаты их "деятельности" весьма скромны.
А что до вклада в историю, то наибольший внесли, пожалуй, "витальеры" Штёртебеккера - им в Стокгольме, вроде, даже памятник поставили...
Egir
Понедельник, 26 Февраля 2007, 12:43
2 T. Atkins
| Цитата |
| Да уж скорее расчетливый буржуа, не брезгавший даже работорговлей... |
Не спорю - по-этому позвище в кавычках. Не я его так назвал. Что же касается расчетливости - а кто из корсаров не расчетлив? Многие получили звания, титулы и почести, многие накопили богатство. Они не были изгоями, как обыкновенные пираты (во всяком случае номинально), но и альтруизма особого не имели (хотя вообще если смотреть по понятиям той эпохи, и не приравнивать к нашим понтиям о чести, морали и всем таком, возможно и они прявляли часть рыцарственность).
Вот ты говоришь о работорговле пренебрежительно - это, мол, что-то заставляющее краснеть, и надо бы им брезговать. Плохой подход. Не тем что он неправилен, совсем нет; а тем что он взят из современного контекста и перенесен в мир другой эпохи, лет двести назад. А ранее работорговля не везде была преследуема, не везде ее считали позорным занятием. И сами государства использовали рабов, в том числе и просвященная Франция, кстати.
| Цитата |
Их вклад в обе войны, за независимость и 1812 года, чрезмерно раздут самими же американцами - фактические результаты их "деятельности" весьма скромны.
А что до вклада в историю, то наибольший внесли, пожалуй, "витальеры" Штёртебеккера - им в Стокгольме, вроде, даже памятник поставили... |
Памятники много кому ставят. В это я вникать не буду (да, поставили, ну?)... Раздут - без этого не обойтись. Наши тоже раздувают, сплошь и рядом. Красные против Белых, демократы против коммунистов, западники против "восточников", pусские против поляков et vice versa. Надо читать между строк, выбрасывать всю идеологическую дребедень, читать умом, а не сердцем. И принижать американцев, кстати, таже не надо. Да, я их также не люблю и в некоторой степени презираю, но и у них есть свои герои...
Безусловно внесли свою лепту. Я и не перечислял всех. Конечно еще под большим вопросом было ли вляние Виталийских Братьев глобального значения. Скорее более региональное... У меня, главным образом, вызывает сомнение мысль о "наибольшем вкладе" здесь...
T. Atkins
Понедельник, 26 Февраля 2007, 12:58
| Цитата |
| Вот ты говоришь о работорговле пренебрежительно - это, мол, что-то заставляющее краснеть, и надо бы им брезговать. Плохой подход. Не тем что он неправилен, совсем нет; а тем что он взят из современного контекста и перенесен в мир другой эпохи, лет двести назад. |
Не-а, уже и в то время работорговля считалась "аморалкой" - в Англии и ее колониях уже не было (по крайней мере, официально), негры уже служили в армии в Вест-Индии (еще со времен ВзН). Я уж не говорю обо всяких квакерах и прочих религиозных течениях, которые рабство подвергали всяческому поношению.
А что до "просвещенной Франции", то рыба гниет с головы - Бонапарт был тот еще "гуманист" и борец за права человека...
| Цитата |
| И принижать американцев, кстати, таже не надо. Да, я их также не люблю и в некоторой степени презираю, но и у них есть свои герои... |
Кто кого приниджает? Вопрос о том, что было на самом деле. Каких успехов добился с несколькими фрегатами против всего английского флота Джон Пол Джонс? Что вообще, кроме победы над одним фрегатом удалось им совершить за две войны? Вряд ли уместно говорить даже о сколько-нибудь серьезной угрозе английскому коммерческому судоходству: от силы десяток каперов против тогдашней торговли Англии - это несерьезно... Даже "король Сюркуф" не смог ничего сделать "в масштабах государства".
А витальеры смогли серьезно изменить ситуацию в войне Швеции с Ганзой - продовольствие в Стокгольм доставляли во время блокады. Какие еще пираты смогли так повлиять на исторические события?
vergen
Понедельник, 26 Февраля 2007, 13:02
2T. Atkins
| Цитата |
| А витальеры смогли серьезно изменить ситуацию в войне Швеции с Ганзой - продовольствие в Стокгольм доставляли во время блокады. Какие еще пираты смогли так повлиять на исторические события? |
средиземноморские.
В римские времена и позже мусульманские пираты
T. Atkins
Понедельник, 26 Февраля 2007, 13:06
| Цитата |
| средиземноморские. |
Не исключено. Вторжение испанцев в Тунис провалилось. Но вот Мальту Драгут все же не взял... А потом все опять свелось к банальному пиратству.
Marc Romiliy
Понедельник, 26 Февраля 2007, 13:17
2Августина
Раз вам интересно мнение о пиратах и связанных с ними исторических событиях то мне хочется отметить упомянутого уже Egirом Хайраддина Барбароссу и его братьев.
С раннего детства их подвиги привлекли внимание. Если кто с ними не знаком, предлагаю поискать информацию в инете. А здесь постараюсь кратко описать.
В начале 16 века сложная ситуация сложилась в прибрежных городах Алжира. Единого государства создать не удавалось. Отсюда куча мала. Независимые правители Туниса, Бужи, Алжира, Орана и других городов ссорятся между собою. Каждый из них нанимал целые флотилии пиратов для грабежа христианских кораблей и даже нападения на европейские порты. Пираты практически господствовали в восточном Средиземноморье. Кроме корысти их действия объяснялись ещё и участием в священном джихаде против неверных. Поэтому в ряды пиратов тысячами вливались изгнанные из Испании мусульмане и мориски. В 1505 году эти постоянные набеги вконец разозлили короля Испании Фердинанда. Его мощная эскадра прошлась по всему побережью Магриба, в итоге большинство североафриканских портов попали в руки испанцев. И тут в Алжир прибыли четыре брата с острова Лесбос: Аруджа, Хайраддин, Элиас и Исхак. Сыновья простого горшечника создали самую сильную и жестокую флотилию корсаров. В первых набегах погиб Элиас. В 1516 г. к Арудже как главному предводителю обратился за помощью против испанцев правитель города Алжира. Аруджа занял город, первым делом казнил этого шейха и нескольких знатных горожан. А себя провозгласил султаном. За два года он освободил от испанских гарнизонов ещё ряд городов побережья. Местных шейхов сразу казнил, власть забирал себе. Однако постоянные схватки приводили к потерям. В 1517 г. погиб Исхак, в 1518 сам Аруджа. Все владения перешли к последнему из братьев – Хайраддину. А то оказался талантливым правителем. Уже в 1520 г. он принимает важное решение – отдаётся под сюзеренитет турецкого султана. Взамен получил титул паши и небольшое янычарское войско под своё начало. С ним он окончательно изгнал испанцев из Среднего Магриба, сломил сопротивление местных шейхов и создал довольно крепкое государство. В итоге султан Турции доверил ему командование всем османским флотом. Хайраддин одержал множество морских побед над христианскими флотами и стал практически вторым лицом империи. Умер Хайраддин в Константинополе в 1546 г., вопреки семейной традиции своей смертью. Государство, созданное Аруджей и Хайраддином просуществовало несколько веков. Пропитавшись пиратской вольницев в конце 17 века янычары алжирских гарнизонов добились фактической независимости от султана. Они изгнали присланного султаном турецкого пашу и утвердили новый порядок. Согласно ему янычарские военачальники сами выбирали из своей среды алжирского Дея. В итоге в Алжире установился весьма своеобразный государственный строй – нечто среднее между абсолютистской монархией и корпоративной республикой с избираемым правителем. Правящая верхушка состояла из янычар, которые образовывали замкнутую общину, инородную относительно коренного населения. Военная служба и пиратство были для янычар единственными достойными занятиями. Они получали высокое жалование и имели долю в пиратской добыче. Купцы отпускали им товары по пониженным ценам. Подчинялись янычары только своим предводителям, обычному же правосудию были не подсудны.
Власть деев была сильно ограничена. К тому же многие из них умирали от рук самих янычар. Из 30 правивших Деев 16 было убито взбунтовавшимися янычарами. К тому власть Дея по сути распространялось только на округу столицы, города Алжира. В остальных трёх провинциях (Оран, Титтери, Константина) назначались наместники беи, которые в своих владениях были полновластны.
Это довольно необычное пиратско - янычарское государство просуществовало вплоть до восстания Абд-аль-Кадира в 1830 году.
T. Atkins
Понедельник, 26 Февраля 2007, 13:29
Вот только самым успешным и известным из алжирских пиратов был, наверное, Драгут-реис. И, к слову об алжирцах - еще вопрос, были бы они столь грозны, если б не огромное количество европейских отступников - именно они составляли изрядную часть известных мусульманских капитанов...
Ольгерд
Понедельник, 26 Февраля 2007, 14:34
2T. Atkins
| Цитата |
| Не-а, уже и в то время работорговля считалась "аморалкой" - в Англии и ее колониях уже не было |
А если вспомнить худ. лит. "Капитан Блад" как раз в то время у англичан в колониях на карибах и было рабство
T. Atkins
Понедельник, 26 Февраля 2007, 14:45
2Ольгерд "Бладиссея" - это вторая половина XVII века
а Сюркуф и нап. войны - начало XIX
Marc Romiliy
Понедельник, 26 Февраля 2007, 15:03
2T. Atkins
Здесь тоже скорее поддержву Ольгерда. Если англичане и считали работорговлю аморальным делом, то либо вы пишите про англичан 19 века, либо такое отношение не мешало им не только продавать рабов, но и развивать настоящие рабовладельческие хозяйства. Самый яркий пример как раз Вест-Индия. Та и англичане, и голландцы и французы создали плантации. Индейцы быстро умерли - они не привыкли к такой жизни. Белых рабов было не достоточно, тем не менее были и такие. То есть даже рабство белых для белых аморальным не было. Многие английские торговцы занимались киднеппингом в Англии, чтобы затем продавать выкраденных (иногда просто купленных у нищих многодетных родителей) детей, в основном мальчиков, в рабство на Барбадосе, реже в Виргинии.
Ну а про негров в этом случае и говорить нечего. Известно, что в 1775 г. на Ямайке из общего числа жителей 210 тысяч, 192 тысячи были негры-рабы. На французской части Гаити в 1783 г. на 68 тысяч свободных приходилось 452 тысячи рабов.
Если вернуться к теме пиратов, так хотелось бы спросить камрадов вот о чём. Я где-то слышал о попытке голландских пиратов захватить Бразилию, отняв её у португальцев. Из замысла ничего не вышло, но попытка была. А вот подробностей истории не знаю. Буду рад познакомиться с любой информацией.
T. Atkins
Понедельник, 26 Февраля 2007, 15:05
2Marc Romiliy
Вы тоже невнимательно читаете - речь шла о Сюркуфе, начале XIX века. Я именно пишу об англичанах XIX века! К этому времени негры и в Англии, и в колониях были кем угодно - батраками, слугами, крестьянами - но уже не рабами.
T. Atkins
Понедельник, 26 Февраля 2007, 15:07
| Цитата |
| Я где-то слышал о попытке голландских пиратов захватить Бразилию, отняв её у португальцев. Из замысла ничего не вышло, но попытка была. А вот подробностей истории не знаю. |
Это были несколько экспедиций. Подробно о них Рогожинский в своем словаре пишет. Если нужны подробности, то я погляжу. Но только завтра.
Ольгерд
Понедельник, 26 Февраля 2007, 15:33
2Marc Romiliy
| Цитата |
| Буду рад познакомиться с любой информацией |
Egir
Понедельник, 26 Февраля 2007, 16:49
2 T. Atkins
| Цитата |
Не-а, уже и в то время работорговля считалась "аморалкой" - в Англии и ее колониях уже не было (по крайней мере, официально), негры уже служили в армии в Вест-Индии (еще со времен ВзН). Я уж не говорю обо всяких квакерах и прочих религиозных течениях, которые рабство подвергали всяческому поношению.
А что до "просвещенной Франции", то рыба гниет с головы - Бонапарт был тот еще "гуманист" и борец за права человека... |
Все дело в том где, и под каким соусом. Называлось ссылкой и каторгой, но это не изменяло сути. Впрочем я и не говорил что корсары высокоморальные люди.
А вот его работорговые деяния помешали Сюркуфу быть удачным корсаром? Отнюдь нет.
Про Наполеона никаких разногласий. Я только подчеркиваю опять же - просмотрим в контексте. По сравнению с остальными были ли его реформы прсовященными. И когда, в период Консульства, или Империи?
| Цитата |
| Кто кого приниджает? Вопрос о том, что было на самом деле. Каких успехов добился с несколькими фрегатами против всего английского флота Джон Пол Джонс? Что вообще, кроме победы над одним фрегатом удалось им совершить за две войны? Вряд ли уместно говорить даже о сколько-нибудь серьезной угрозе английскому коммерческому судоходству: от силы десяток каперов против тогдашней торговли Англии - это несерьезно... Даже "король Сюркуф" не смог ничего сделать "в масштабах государства". |
Я и сказал - весьма спорен вопрос глобальности влияния индивидуальных корсаров. Не понимаю в чем разногласие. И дался тебе Джонс - я его как пример привел. Можно было Портера назвать, или кого-другого. По-одиночке они не решили борьбы (под таким мнением я и не подписывался), но если взять двух-трех в совокупности...
| Цитата |
| А витальеры смогли серьезно изменить ситуацию в войне Швеции с Ганзой - продовольствие в Стокгольм доставляли во время блокады. Какие еще пираты смогли так повлиять на исторические события? |
Корсары, ты имеешь в виду. Многие. Жан Барт сделал тоже для Парижа, а английские sea dogs чрезвычайно трепали испанское мореходство при Филипе II.
Я думаю мусульмане имели самое крупное вляние в свое время, но именно на морскую, так сказать, отрасль.
| Цитата |
| И, к слову об алжирцах - еще вопрос, были бы они столь грозны, если б не огромное количество европейских отступников - именно они составляли изрядную часть известных мусульманских капитанов... |
А какая разница? Ведь в пиратстве (и даже в корсарстве) многонациональнось - не редкость. Скорее даже правило.
| Цитата |
| Вы тоже невнимательно читаете - речь шла о Сюркуфе, начале XIX века. Я именно пишу об англичанах XIX века! К этому времени негры и в Англии, и в колониях были кем угодно - батраками, слугами, крестьянами - но уже не рабами. |
А в колониях? Никто и не говорит об Англии, Франции как таковых...
T. Atkins
Вторник, 27 Февраля 2007, 9:40
| Цитата |
| Про Наполеона никаких разногласий. Я только подчеркиваю опять же - просмотрим в контексте. По сравнению с остальными были ли его реформы прсовященными. И когда, в период Консульства, или Империи? |
Это нам отдельную ветку надо постить... В двух словах не отпишешься, да и двумя словами явно не ответят
| Цитата |
| А вот его работорговые деяния помешали Сюркуфу быть удачным корсаром? Отнюдь нет. |
Кто говорил об удаче? Речь шла о "рыцарственности"...
| Цитата |
| Жан Барт сделал тоже для Парижа |
Принимается. Англичане тоже - во флоте Дрейка, который победил-таки Великую Армаду, и сам дрейк, и многие капитаны и матросы были теми самыми "си-догз".
Отступники владели тактикой и мореходными навыками европейцев, да и вообще, их образом мысли, то бишь, могли бить их их же оружием. Это, по-моему, весьма немаловажно.
| Цитата |
| А в колониях? Никто и не говорит об Англии, Франции как таковых... |
Вряд ли общественное мнение (именно о нем речь в вопросе (не)осуждения рабства) формировалось в колониях.
