Исследователи говорят о "схожести траяновых и змиевых валов.ИМХО скорее всего, Змиевы валы делали те кто был знаком с Траяновыми .Поскольку такая работа требует коллективных(государственных) усилий,значит ВлияниЕ собщества или гос.образования,возводившего Змиевы валы,должно было доходить до валов Траяна.Ознакомиться с подобной конструкцией по слухам и рассказам вряд ли суждено.
Добавлю,что возводились(концентрировались) они "вокруг" одного места,неплохо бы проследить географически какого и тогда может поймем,что так защищали строители этих валов.
НЕУЖТО ядро славянского государства было в раннем железном веке?!

Судя по карте, Киев. Ведь легенда относит его основание к 482 г. н.э., это как раз начало строительства.
С другой стороны, Вы писали, что в валах использовались и деревянные конструкции. Тогда современная физика позволит исследовать их возраст.

Для строительства подобного инженерного сооружения нужно развитое централизованное государство. Одно племя его не построит.

Зачем тогда укреплять со стороны степи, если это рисунок?

Их же не все за один раз построили.
Во вступительной статье говорится о определении возраста радиоуглеродным методом-получилось аж до нашей эры валы строили-правда потом, вроде как анализы не те оказались.Но если они верны, то либо Киев существовал во время похода Дария на скифов либо не Киев они защищали,а что-то другое.

Тем не менее они построены и каким тогда построены,развитым централизованным государством?

Если это был рисунок то разумеется им поначалу ничего не укрепляли.Это потом стали так использовать,укреплять-не "пропадать" же такому валу.В дальнейшем вообще там скот пасли "загадили"древний рисунок

Древние боги разозлились и послали на Русь монголов.

А почему бы и нет? Как тебе версия о том, что в том месте существовало развитое государство, уничтоженное впоследствии кочевниками (скифами, савроматами, гуннами, кем угодно )? А если не Киев, то где руины "чего-то другого"?

А если посмотреть по карте, они похожи на рисунок?

Со временем валы пообвалились,пообветшали.На карте они в "полустертом" виде.Я как раз сейчас присматриваюсь.И так верчу и этак.Очень трудно переворачивать монитор.

Обсуждение такой версии выльется в отдельную тему и по моему таковая про славян уже есть-камрад Сколот должен быть в курсе.

Не надо перворачивать монитор. Большинство программ позволяют перевернуть рисунок. Я тоже там ничего, кроме укреплений Киева, не вижу. Наверное, не стоит искать чёрную кошку в тёмной комнате...

А там обсуждалась эта версия?

Точно не знаю-иногда туда заглядываю,но думаю камрад Сколот разъяснит точно

Если вал высотой 10 метров,как далеко с него виден сигнальный огонь?Где-то читала,что свет костра виден на 8 километров,а если костер приподнять на вал высотой в 10 метров и сделать огонь побольше?

Может быть это гигантский славянский Стоунхендж?

А если на этот вал поставить высокую вышку и устроить костёр на ней? Наверное и на полсотни вёрст разглядеть можно.

Ну видимость(разрешение) у огня не бесконечное.На полсотни верст меньше точки будет.

2Kapitan

Если необходимо просто сообщить о наступающем войске степняков, тогда зачем вал строить? Гораздо дешевле построить просто очень высокую башню. И не обязательно видеть костёр. Достаточно увидеть дым от него.
2Августина

Слишком уж великоват для сооружения подобного рода. Даже линии пустыни Наска по сравнению с валами - точка.

Вот как раз:
ОТКУДА ЕСТЬ ПОШЛА..." ИЛИ ЧТО СКРЫВАЛИ ПРИДВОРHЫЕ ЛЕТОПИСЦЫ МОHОМАХА
http://www.relex.ru/~xuser/texts/suh1.htm
вот,кстати упоминание в летописях (ссылка камрада Сколот):

Честно,не знаю.

Это уже в "поля" надо ехать и смотреть.

А ночью как? Кроме защиты, надо передать весть в центр. Пусть точка, но раз загорелась, то значит дело того стоило.

Ну действительно вал то при этом не обязателен,можно и с холма с вышкой "сигналить."

Упомянание, но не упомянание о строительстве.

Надо бы поискать.

Я думаю, до нас уже много раз смотрели. И не одно поколение. Интересно, а в Древней Руси задумывались об их происхождении?

Все это правильно если речь о сложных инженерных сооружениях возводимых единовременно. Но в нашем случае речь идет о земляных валах с деревянной основой возводившихся постепенно. Подобные сооружения в железном веке строились в Восточной Европе в очень значительных количествах. Только на территории современной Москвы десять укрепленных городищ.

Вопрос кто такие дикари? Для земледельцев железного века фортификация была весьма актуальна. Например.

Для справки население подобного городища имевшего "тройную линию валов и частоколов" окола ста человек.
http://www.clio.orc.ru/hm2.htm
Соответственно ничего сверхъестественного в постройке подобных валов в общем нет.
А по поводу могущественной славянской державы гуннской эпохи... хм. Трудно представить себе державу не оставившую ни явных археологических следов своего существования, ни упоминаний в хрониках.
Логические рассуждения конечно хорошо, но хотелось бы фактов...

Ну анты - худо бедно (хотя они попожже).

От аваров и гуннов то же ничего не осталось.Но мы же в них верим.
2vergen

Действительно почему бы не анты,начали эти валы.Великое переселение народов любых дикарей простимулирует,на фортификацию.

Может, это некое подобие военного лагеря? Или только большой преторум военного лагеря? Зачем укрепления земледельцам в районе Москвы? Степи далеко, леса и так надёжно их укрывают? Что за город в 100 человек населения? Он даже до деревни не дотягивает... Странно всё это...

Укрепления на 100 человек и многокилометровая фортификация - это немного разные вещи.

Согласен... Я очень удивлён, что греки, долго жившие со славянами бок о бок, не оставили о них практически никаких свидетельств. О тех же скифах информации куда больше. Но если в поселениях "траяновой" эпохи найдено много римских монет, значит была довольно оживлённая торговля с Римом... И всё-таки, надо поискать НЕДОСТРОЕННЫЙ вал.

А вот действительно город это сколько?Какой минимум населения должен быть?

Названия племен и даже коротенькие описания правда основанные на слухах,они вроде оставили.

Ну уж не 100 человек. Даже племя в "Апокалипсисе" было больше.

Это очень, очень мало...

Если имеется в виду тема "Славяне и Русь", то там вопрос хронологии змиевых валов не затрагивался. Да, вообще, отдельной темы про докиевское государство славян не было. Если здесь удастся эту тему обозначить, можно будет и отдельную ветку создать.
Но, не скрою, эту тему открыл, чтобы затронуть и вопрос докиевских государственных образований славян.

Куаутемок, Lestarh

Не соглашусь. Довольно-таки разные вещи: возведение укрепленных городищ и длинных фортификационных сооружений типа валов вдали от поселений земледельцев.
Если в первом случае в возведении защитных сооружений заинтересованы только жители городища, то во втором случае должны быть заинтересованы несколько городищ, а это уже кое-какое политическое объединение. Более того, необходимо централизованная власть над этим политическим объединением, чтобы выделять и направлять ресурсы на строительство этих валов.

Куаутемок

Мне кажется, что оставили. И довольно много. Для меня странно, что в причерноморских полисах хлебом с греками торговали кочевники-скифы... а для греков все северные племена назывались то скифами, то гиперборейцами.
Как бы не называли Рыбакова политичным в своей теории про скифский квадрат Геродота, дядька много здравого сказал...

Lestarh

Да че тут странного?! Финансирования нет. Вот и вся причина.

Это Вы на скифов-пахарей намекаете? Но я не думаю, что греки называли одним словом и кочевников, и северных лесных жителей. Ведь они очень отличаются внешностью. Или "как эти русские друг на друга похожи"? Хотя предположить, почему так мало сведений о древних славянах осталось у средиземноморских государств всё-таки можно. Дело в том, что и греки, и римляне считали себя пупом Земли, столпом Ойкумены и т.д. А все остальные народы - недоделанные варвары. Они им были просто параллельны. Ну торговали с ними какие-то люди с севера, а кто они, откуда пришли, им было неинтересно. Потому и сведения получены через вторых-третьих лиц. С другой стороны, для жителей Южной Европы наш климат был очень суровым. Стоит вспомнить, как римляне отзывались о британском климате, а ведь он значитель мягче нашего. С третьей стороны, и греки, и римляне были морскими цивилизациями. Близость провинции к морю была очень важна для них. Поэтому римляне ни вглубь Африки, ни вглубь Европы, ни вглубь Азии особо не проникали.
Интересно было подмечено у Августины. Если НОВОМУ городу больше 1000 лет, тогда сколько СТАРОМУ городу? С другой стороны, на строительство укреплений должны были собирать немало налогов, а, значит, у древнеславянского государства должна была быть письменность или хотя бы её прообраз. А легенду о змее можно трактовать и иначе. Уж если змей издох, то сколько же людей погибло при строительстве?

К сожалению, здесь не все так просто.
Во-первых, греки скифами если не ошибаюсь, называли все народы, которые приходили с севера с войной. Даже, по-моему, когда самоназвание "славяне" стало известно грекам, некоторые летописцы не гнушались называть славян скифами.
Во-вторых, насчет внешности... Да, вот, еще Тацит не знал как различать по внешности германцев, венедов и сармат . Так что по внешности ираноязычные и севереевропейские народы были одинаковы для греков и римлян. Только по образу ведения войны и быта. Так вот Геродот нам и оставил различия: скифы царские, скифы-кочевники, скифы-пахари, скифы-земледельцы и т.п.

P.S. Между прочим, если не ошибаюсь, ираноязычие скифов никем не доказано. Вот.

Не думаю, что сложно отличить светловолосого голубоглазого североевропейского жителя от темноволосого смуглого кочевника.

Не думаю, что это самоназвания.

Это типа одни пашут, вторые сеют?

Вы не путайте скифы - они не тюрки. И шибко от кельтов-славян-иллирийцев-германцев (перед половиной названий приставка пра... или прото...) внешне могли не отличаться.

Нет это полноценное укрепленное поселение. Естественно не город в нашем понимание. Путаницу вносит то, что в старославянском "град/город" это огороженное поселение безотносительно его размеру. Когда пишут, что тот-то и тот-то князь "нача грады ставить" то речь идет не о городах, а всего лишь о крепостях/замках.
Специфика лесных культур Восточной Европы железного века - возведение солидных укреплений вокруг селений. А пример привел, чтобы показать, что даже столь скромная община вполне в состоянии возводить и поддерживать "в форме" солидные дерево-земляные укрепления.
А зачем укрепления, трудно сказать. На правах имхо. Археология вроде подтверждает для той же дьяковской культуры наличие массового пушного экспорта (необычно высокий процент останков пушных животных на послениях, самим столько меха вроде не недо). На примере Северной Америки XVII - XVIII веков можем наблюдать какого масштаба резню спровоцировала массовая скупка пушнины европейцами, и никаких кочевников не надо... А от соседнего племени в лесу не спрячешся, найдут.

Ну если посмотреть на приведенную карту (жалко она без масштаба, но можно сверить с любой другой), то до Китайской стены валам далеко . Самый длинный из обозначенных там кусочков на глаз километров 50... Это много, но вполне под силу земледельческому племени без привлечения административно-государственной машины.

То есть получается что у славян первых веков нашей эры должно было существовать развитое государство с системой бюрократического администрирования, сбора налогов, единого управления? Прямо Китай какой-то. Но соседи его в упор не замечают, а потом оно вообще странным образом исчезает не оставив следов, и киевским князьям приходится заново его строить?
Как-то все очень натянуто. Я склонен полагать, что строительство валов длиной в несколько километров/десятков километров каждый было вполне под силу группам общин без сбора налогов и дополнительной административной организации.
Тем более это было под силу киевским князьям.

Термин "скиф" в обращение вводят греки, но греческое ли это слово или заимствовано у каких-либо соседей (совершенно не обязательно самих скифов) не знаю.
Самоназваний видимо не осталось. Греки вообще любили описательные названия на родном языке типа "галактофаги" - поедатели молока и т.д.


2 Августина

А здесь мы упремся в вопрос, а что считать городом?

2 Сколот

Не совсем так. Племя как группа связанных родов/общин вполне может выполнить подобное, уровня организации для того чтобы собрать всех своих членов на общеплеменное дело вполне хватит. Никто же не говорит о полной анархии, когда каждая деревня сама за себя и против всех.
Централизованной власти в виде некоего государства с бюрократией и налоговой системой тут совершенно не обязательно. Это натуральное хозяйство, зарплату работникам платить не надо, накормить - жена накормит, чтобы не халтурил и не отлынивал сосед присмотрит, если ошибешься старший товарищ поправит.

Мое имхо, единственное слабое место в его построениях - последовательные допущения. Сначала он делает некое вполне логичное допущение, потом исходя из него следующее, потом следующее. В результате получается очень хрупкая цепь, где достаточно одному из допущений оказаться ложным и вся теория рухнет.

Как раз знал

А что "скифы" понятие собирательное, это да.

Экий Вы недоверчивый, все то для Вас не доказано
Конечно полевых записей лингвистов у нас нет, но вроде косвенных доказательств много...

Но ведь часть таких градов вполне могли стать и городами

нет, но крепкий так сказать союз племен, должен быть.

На мой взгляд, он прсто зря своих сколотов поверстывает чисто к славянам.

Да, но более поздние фортификации времён Киевской Руси на порядок примитивнее более древних валов.

В статье есть фрагменты о том что до валов из Киева ехали день-два,вообщем масштабы не боллее ста километров.

Конечно.Жить спокойно хочешь-копай!

Способ захоронения?!

А это, собственно, из чего вытекает? Я такого утверждения нигде не заметил.

И еще раз про

Читаем выдержку из статьи положенной в основание дискуссии:

То есть за 600 лет (150 г. до н.э. - 450 г н.э.) было построено от силы сто - двести километров валов. 50-километровый отрезок строился 170 лет! Как-то несолидно для десятков тысяч рабочих, не находите?

2 Августина

Ну по способу захоронения язык определить трудно
Рельно - по топонимике, именам и названиям сохранившимся в античных хрониках, общим аналогиям в культуре и традициях, древним письменным памятникам Средней Азии... В общем по совокупности данных.

Не буду спорить.Имела ввиду способы доказательства "родства" и обычаев племен.

Какова цель таких валов и как они собственно препятствовали проникновению противника.Здесь уже говорилось об этом,но вывод о предназначении валов по моему не был сделан.
Ведь эти валы не обороняли,а преодолеть их пожалуй трудно только зимой да и то если валы залиты водой,что нереально.Какую же роль они с успехом выполняли?Предупреждения о подходе врага с помощью сигнальных огней?

Камрад, что ж Вы нас всё дразните?!
Скажите, где достать сие!

Куаутемок

Вообще, камрад vergen уже ответил.
Одна интересная цитата отсюда http://bibliotekar.ru/skify/7.htm

Не могу найти оригинал, но в своей «Истории» (4-я книга, «Мельпомена») Геродот, описывая скифов, указал, что скифами их зовут эллины. Все племена вместе, отметил Геродот далее, называются сколотами. Хотя, соглашусь, что это самоназвание встречается только у Геродота, что не позволяет признать это самоназвание достоверным.

Все

Поскольку в понятие государство на этом форуме каждый вкладывает свое, я прадлагаю высказать свою точку зрения по следующему. Что должно было быть, чтобы простроить валы:
1) Масштаб объединения (население одного города, племя, союз племен, объединение союзов племен)
2) Централизованная власть. В это понятие я вкладываю подчинение всего населения единой властной структуре. Попробую ее обозначить: предводитель->совет старейшин->старосты поселений/старейшины родов
3) Управленческие (административные) рычаги. По сути, п.3 следует из 2-го, но все ж, думаю, сделать его отдельным. Банальный контроль и учет за ходом выполнения работ. Все ли вовремя пришли, у всех ли есть орудия труда, никто ли не отлынивает от работы и т.п.
4) Бюрократичесакий аппарат. Насколько я понимаю - документальное подтверждение все операций, связанных с работй на валах.
5) Налоговая система. основной источник выделения средств на строительство - налоги от населения.
Прошу прощения, немного сумбурно получилось, но, думаю, суть донес.

Теперь, моя личная и скромная точка зрения:
1) Минимум союз племен. Хотя здесь все зависит от количества человек в племене/союзе племен. На примере, я думаю, что этот союз племен/племя должен быть по численности населения не менее, чем дулебы и/или анты.
2) Должна быть. Руководитель должен быть. Причем, поскольку племя - это несколько родов, то у каждого рода свой вожак, подчиненный предводителю союза племен/племени
3) Мне кажется, что приказ вожака всем идти на работы и строить валы, никак не достаточен. Нужен постоянный контроль за ходом выполнения работ. Картина, что каждый будет контролировать друг друга, мне кажется, не достаточно. Большая масса людей должна быть подконтрольна единому началу. Без единого начала толпа может работать только под влиянием какой-то божественной идеи или общей опасности, которая актуальна. Общая опасность, по сути, подходит. Но общая опасность - это кочевники. Под их постоянными набегами ничего не построишь. Построить можно только в относительно короткое время, когда набеги стихли. Мне кажется в этой время опасность в сознании толпы не так актуальна, и именно в этот момент и нужно то самое единой начало, которое постоянно бы напоминало толпе, что работать надо.
4) Думаю, можно обойтись и без писанины
5) И без налогов тож.

А что должно быть,чтобы люди объединились для создания общих военных подразделений?Возможны ли постройка укреплений при отсутствии воинских формирований? Что сложнее для племен:создать общие воинские подразделения хотя бы простейшие, в форме "застав" или выделить рабочую силу для создания фортификационных построек и укреплений?

Данная фортификация не является простейшей.

Тогда почему ни индейцы Северной Америки, ни жители чёрной Африки никогда никаких укреплений не строили? Для них никогда не было опасностей? Помним хороший анекдот. Сколько вас здесь работает? С мастером - 10, без мастера - ни одного.
2Lestarh

Что-то я не слышал, чтоб в Киевской Руси возводили укрепления, подобные валам.

А как же тогда рассказ Геродота о том, что местное население построило валы для обороны от скифов? Геродот жил значительно раньше 150 г. до н.э.

Строителям могли мешать кочевники.
2Августина

Августина права.
2Сколот

Не буду спорить, поскольку не Копенгаген в этом.

Не думаю. Там, где начинали собирать налоги, практически сразу появлялась письменность. Ведь всё придётся фиксировать. Думаю, участи Игоря никто не желал.

А на что строить будем? На что инветарь покупать? За чей счёт будем строителей кормить?
2Августина

Государство или его прообраз.

А почему строили китайцы и римляне только из-за высокого уровня госсударственности?Степень угрозы очень высокая была.К примеру возьмем не змиевы,а траяновы валы-там какая нужда была их строить?

Не то,что бы я права-просто выявив цель постройки можно рассуждать о способах и мероприятиях возведения данной конструкции.

Ну а что,у племен не было воинских формирований без государства или его прообраза?

Именно.

Понимаете, любой народ хотел бы ограничить стенами или валами свои рубежи, но не все могут. Что значит степень угрозы высока? Что такое вообще степень угрозы? Угроза либо есть, либо её нет. А что будет, если нападут, в большинстве случаев априори не скажешь. А в древние времена угроза вторжения была практически всегда и практически для любого народа.

Всё та же - оборона рубежей от кочевников.

Вал будет хорошей фортификацией, если на его вершине выстроить крепостные стены, хотя бы деревянные. За стенами должен жить гарнизон. А уж наблюдательные башни логически будет выстроить ПЕРЕД стенами на расстоянии прямой видимости, чтобы предупредить гарнизон о наступлении кочевников, и чтобы войны рассредоточились по стенам для отражения атаки. Но всё это возможно ТОЛЬКО при наличии ГОСУДАРСТВА, причём довольно развитого.

Ключевое слово здесь ОБЪЕДИНИЛИСЬ.

Ну, вообще, исследователь валов М. П. Кучера, ссылку на которого я дал в начальном посте, говрорит о том, что и конструкция и географическое расположение валов говорит как раз о том, чо валы защищали от кочевников. Причем змиевы валы в неразрушенном состоянии становились непреодолимой преградой для кочевников. Да, и на возвышенности вала сооружался либо частокол, либо бревенчатая стена.
ИМХО, валы становились проходимыми для кочевников только в одном случае - целеноправленный поход армии кочевников. Для быстрых набегов, а именно от быстрых и внезапных набегов страдали земледельцы, валы становились преградой. Точнее, валы делали набег кочевников бессмысленным - их замечали моментально, и кочевники, пробравшись через вал (если их не перебивали), оказывались на территории населения, достаточно подготовленного к отражению набега.
А, вообще, есть такое присобление наших предков (по крайней мере, слышал о этом) - чеснок. Это когда в землю втыкали маленький шып, который впившись в копыто коня кочевника делал лошадь не дееспособной. Шип видно только если расчистить все от травы, что в степи практически невозможно.
Куаутемок

Не уверен, что для строительства валов нужны налоги.

Я думаю, даже при условии развитого раннесредневекового государства можно обойтись и без налогов. Князь сказал: "Работать, негры!", и простой люд зашуршал.

Каким образом защищали, товарищ? На них нельзя было забраться? Нельзя было прорыть проход?

Но ведь и частокол, и стену надо защищать. Иначе несколько войнов с топорами проделают проход за 10 минут.

Но ведь для того, чтобы заметить, нет необходимости строить вал. И я, и Августина говорили, что гораздо дешевле построить просто башню.

Кто перебьёт? Для того, чтобы выставить гарнизон, защищающий такие протяжённые валы, уж точно нужно государство!

Но ведь они очень быстро преодолеют незащищённый вал.

А своя конница?

А кто будет кормить негров?

Я просто критично отношусь к устоявшимся мнениям на основе предположений.

Куаутемок

Можно было.

Гораздо дешевле построить башни, я не спорю. Но вся фича, о которой я сказал в предыдущем посте, не сделать непреодолимое препятствие для кочевников, а сделать невозможным внезапное и молниеносное их нападение. А валы, как ни крути, все ж замедляют продвижение противника в отличие от башен, которые эту функцию вообще не выполняют в принципе.
Понимаете, Китайская стена, Адрианов вал в Каледонии, Троянов вал в Бессарабии не являлся непреодолимым препятствием, однако эти сооружения строились НЕ для выгула скота, например. И кочевники спокойно перебирались по другую сторону сооружения, правда, значительно позднее, чем хотелось бы.

Ну, вообще-то, думаю, на этом форуме я не снискал славу принижателя роли славян в мировой истории... Скорее, наоборот
Так что, в вопросе, было ли государство у славян или не было, я, скорее, займу сторону сторонника версии наличия государства у славян в докиевское время.

Во-о-от. А с чего Вы взяли, что отряд кочевников быстро преодолеет вал. И как быстро преодолеет вал, допустим тысяча всадников?

Ну в современной практике поля минируют и не переживают по поводу того, что забудут, где поставили мины.

Хм. А вот здесь Вы меня заставили задуматься. Если валы строились вдалеке от поселений, то, ведь, загодя нужно подумать о продовольствии. Требовалось обеспечитл сносную логистику. Так что это еще один плюсик в сторону наличия добротного управленческого аппарата при строительстве валов.
Но насчет налогов - это необязательно. Один указ князя вроде "С сохи по шелягу и мечу" (или как там в ПВЛ, не помню), и необходимый инвентарь и продовольствие обеспечены. Вопрос только в хорошем распределении и упрвалении ресурсами.

"Чеснок" - это не маленький шип, который втыкают в землю. Это 4 небольших острия, соединённые так, чтобы одно из них обязательно торчало вверх. Особенно "чеснок" эффективен, когда убегаешь от погони. В других случаях сомнителен - можно и самому напороться.

По поводу пленных очень хорошая мысль.Действительно, если они строили и кормить их особо не надо было.