Стоит посмотреть на приведённую выше схему засечных черт - там они тоже кое-где идут по берегам крупных рек ( Ока и др.) Вероятно, дело в том, что учитывалась вероятность набегов зимой по льду рек (как во времена Батыя) и потому укрепляли береговую линию со "своей" стороны. Реки летом - это естественный оборонительный рубеж, а зимой крутые берега тоже серьезное препятствие.

ещё раз.
валы не проходят по северной границе черняховцев. - т.е. защищать от северных народов - не могут.

1. они не такие уж и сплошные.
2. реки не большие, переправится можно.

2Kapitan
2xcb

а одно другому не мешает. и труднее пролезть и труднее вылезти

2kisselev

не недо юлить производство железных изделий (и не тупых топров, а мечей0 - было налажено гораздо раньше. причем тогда когда скандинавами на юге ещё и не пахнет.

2Kapitan

ээ кое что постилось выше по теме, емнип на первых страницах.

Там об устройстве валов, а не засек.

это откуда такое известно? Византийцы пишут о примитивном оружии славян (дубина, копье, никаких мечей) - и это о более развитых южных славянах. В приладожье же славяне практически вообще не имель железа, откуда название "кюльфинги" - воюющие дубинами.

и к слову о более раннем времени византийцы пишут по-разному.

тогда надо сплошные вести а там разрывы и двольно значительные.

2vergen

Карту плиз.

Телеги и Полон? Я вот в родном городе несколько рек наблюдаю и вроде маленькие и узенькие, а хрен переправишь телеги по всей протяженности. А насчет несплошности - откуда данные?

Это как понимать? Рюрик с братвой пришли без оружия а новгородские аксакалы ему говорят "владей нами славный князь мы тебе и мечи уже отковали" - так что ли?

По оружию на начало 9 века я понимаю так: по югам были хазарско-салтовские палаши, по северам мечи скандинавов (свои либо с Рейна), лесовые же славяне же имели то что и могло быть при первобытнообщинном хозяйстве: дубье и пара топоров либо копий на род для "элиты". Разобраться с соседним родом при непониманке вполне достаточно

Вот же врет!

Кюльфинги - это карелы и колбяги, а вовсе не славяне.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:E...Chernyakhov.jpg

вот как вариант

или вот

http://www.kulichki.com/~gumilev/maps/heu108.html

увы карту змиевых валов найти не могу (не ту что у нас тут гуляет, а другую с валами волыни приднестровья и пр...

нет русы совершают целый ряд неудачных походов, судя по описаниям довольно в многочисленными отрядами.
значит раз за разом кто-то ковал им оружие...ну не было тогда эшелонов
понятно что часть оружия - привезено с западу, но всё - это пмсм через чур.

ну и Вам уже привели пример железнодельного производства у пеньковцев.

...Славяне стояли лагерем на горе, которая тут возвышалась, римляне-на равнине, немного поодаль. Так как уже прошло много времени, как они сидели так друг против друга, то римские воины стали выражать нетерпение и позволять себе недопустимые поступки, упрекая вождей, что вот они, как начальники римского войска, имеют для себя продовольствие в изобилии, и не обращают внимания на солдат, мучимых недостатком в предметах первой необходимости, и не хотят вступить с врагами в бой. Под их давлением военачальники начали сражение. Произошел сильный бой, и римляне были разбиты наголову. Здесь погибло много прекрасных воинов; военачальники, которым грозила близкая опасность попасть в руки врагов с остатками армии, с трудом спаслись бегством, кто куда мог. Варвары захватили знамя Константиана и, не обращая внимания на римское войско, двинулись дальше. Они получили возможность ограбить местность, так называемую Астику, с древнейших времен не подвергавшуюся разграблению, и поэтому им удалось получить отсюда большую добычу...(Прокопий кесарийский)

Видимо, одними дубинками регулярное войско разогнали.

да я там рось то найти не могу
не то что валы....

Речь идет о нашествии на Балканы. Орда склавинов уже имела оружие от предыдущих грабежей и научилась им пользоваться. Войскко ромеев кстати было по Прокопию совершенно деморализовано.

К днепровским лесовикам это отношения не имеет.

Лесоповал не сгорает полностью (если конечно нет большой суши и сильного ветра). Кроме того перед растаскиванием полуобгоревших стволов нужно подождать день-другой пока пожарище подостынет. За это время гонцы уже сообщат о подходе татар местному воеводе. Так что засеки служили вполне нормально.

это всё домыслы.
вам дали ссылку на археалогию что у анитов было железнодельное производство.
вам дали ссылку на их военные действия.
не надо выкручиваться - вывод однозначен...

и не надо гнать про днепровских лесовиков, они уже многое могли заимствовать у Ваших любимых готов.

Где? У молдаван?

Я бы адекватного человека попросил предоставить доказательства...

Но от тебя не прошу. Что взять с идиота...

ЕМНИП, ров находится с южной стороны вала. Готам он только помешает.
Да и дядечка Иордан как-то вообще ни разу не заикнулся о строительстве валов, будучи поклонником славы Германариха.

Какой смысл строить укрепление на возвышенности, если стены и частокол есть? Или зачем наполнять ров водой, если стоят каменные стены?
Смысл самый простой - воспользоваться преимуществами ландшафта для увеличения эффективности защиты. Да, и броды не единственное средство перехода на другой берег для кочевников. Легкие всадники, прижавшись к крупу коня, прекрасно себя чувствовали при переправке на другой берег.

Кого: праславяне, славяне.
От кого: кочевники Причерноморских степей. До 3 в н.э. - сарматы. После - тюрки.
Работы по строительству валов, скорее всего, были расстянуты по времени. Но не исключено, что какая-то их часть все же была построена сразу и дала толчок наращиванию этих валов.
Мне импонирует мнение Кузьмина, что Приднепровские валы совпадают с южной границей ареала зарубинецкой культуры. Кстати говоря, сама зарубинецкая культура по мнению Щукина возникла в результате давления кочевников-иранцев на бастарнов и др. оседлое население. Может, это и есть отправная точка массового строительства валов.

Та самая "элита" вдруг решила начать даже массовое строительство хаотичной системы валов (вместо одного хорошего и надежно охраняемого). Наверно именно с тех времен: хотели как лучше получилось как всегда. Венгры легко прошли через удобные прорехи между валами и порубили всех в капусту, а русы каганата спустились по Днепру и выловили и увели остаток зарубинцев на рынки по югам.

Кстати ровик мог быть выкопан при давно стоявшем валу Владимиром. Земля шла на подсыпку вала и засыпку старого рва с другой стороны

нет хаотичными они стали спустя века и постепенную достройку.

гы. чего же Вам так возможные германцы-бастарны-то не по нраву?

зы. ещё раз.
валы выполняли бы свою роль и в малом количестве (не масовом), епросто отводя удао от тех племен что были валами прикрыты.

нее, они пользуясь ием что русы воевали царьград - вызвали пожар в раннем киеве
и потом трусливо сбежали

Не нервничайте так, просто у него там наверное проблемы с тюркскими девушками: все страшные и на одно лицо... А тут если и не попробовать, так хоть облизаться...

Не растрачивайте свои минусы на этого , они вам еще пригодятся.

2xcb

Насчет переправы через реку камрады Сколот и zenturion уже ответили. Есть еще один момент. Кто решится переправиться через реку, если не уверен в успехе предприятия? А отступать куда, вдоль берега или снова бросаться в воду под градом стрел? Какой здравомыслящий начальник бросится на штурм и переправу реки не имея с собой достаточного количества и даже с избытком воинов?

Не, нафиг. Хватит нам германцев - готов и герулов всяких. Пусть бастарны для разнообразия будут фракийцами или кельтами

2jvarg

Он, Прокопий, вполне определенно высказался об их вооружении
Цитата

Если добавить томагавки, то будут ваксмановские ирокезы
Удивила конструкция штанов. Возможно переводчик чего напутал.

Ага "высокого роста и огромной силы.". Ну, коли оружие - дротики и едва прикрыты, то наши предки, наверное, благодаря огромной силе, порывом воздуха из легких гоняли вооруженных до зубов ромеев. Или щитами подметали мелких греков. А едва прикрыты были, потому что стрелы не пробивали толстую кожу славян, да и жарко было ...

Вы в крайность - я тоже.

Камрад, какие крайности? Я только процитировал Прокопия, даже практически не комментируя.

Если же примемся за разбор полетов, то рискну сказать, что превосходство в вооружении - не единственный фактор, влияющий на исход дела. К таковым можно еще отнести численность, моральное и физическое состояние войск, включая сюда и дисциплинированность, особенности местности, способности полководца, степень продуманности действий, твердость в осуществлении плана и т.д.
Провал в нескольких элементах может погубить нафиг того, кто, казалось бы имел большие шансы. Не мне это Вам объяснять.

Что мы можем разглядеть у Прокопия для этой конкретной битвы?
Славян наверняка было значительно больше. При этом они занимали оборонительную позицию на горе, т.е. имели преимущество. Византы оголодали и потеряли веру в командиров, стало быть и физическое состояние и дисциплина были херовинькие. Римская атака носила стихийный характер, без плана и управления. Чему после этого удивляться? Дротики, которые можно использовать и для метательного, и для ближнего боя, в комбинации со щитами, в руках сильных, умелых и отчаянных бойцов - не так уж безнадежно: "Вар, Вар, верни мне мои легионы!"

Опять про дубье. Сговорились с Ваксманом? Дротики и щиты - как массовое оружие, и возможно, нечто лушее у каких-нибудь гвардейцев при вождях.

Переселялись целые народы. В период варварства каждый мужчина - воин.
По ту сторону - империя, которая трещит по швам, сражаясь по всем фронтам от Северной Африки до Армении. И вечный финансовый кризис. Соответственно, непреходящая головная боль по комплектации войск.

Прокопий не бабушка. Пусть будут дедушкины сказки, раз уж кто-то лучше него знает как-там-все-было.

Не встречал. Возможно они к дубью приделали железные наконечники, превратив его в дротики.

То, что крепости никто не защищал, свидетельствует о жутком бардаке, до которого дошла империя в этот момент. Славяне оказались в нужное время в нужном месте.

Ну да, в определенных условиях и этого достаточно.

Однако, читая Прокопия дальше, встречаю сказки все более увлекательные. Признаюсь, для меня это диковато:

Иванов немного не так. Громил ромеев отряд славаян с Роси без поддержки второго. Взяли штурмом одну крепость, потом с обозом попёрлись назад.
Имхо. Весь этот поход - чушь и дичь.
В фильме - есчо веселей . Зачем-то император отравил Всеслава , месть закончилась бездарно: попали в засаду и убрались прочь только потому, что ромеи побоялись вступить в битву... Бред!

Интересно, как тогда себя вели в ту эпоху плохие и злобные люди?

Вот-вот.

Камрад, ну елы-палы. А к кромке щитов они железные наконечники не пределывали?! Как Вы себе вообще представляете процесс превращения дубья в дротик путем добавления к первому предмету железного наконечника?!

Один из немногих свидетельств, из которого никак нельзя представить славян исключительно полуголыми и босыми воинами только с копьями и щитами. К сожалению.
Кстати, говоря, многие военные исследователи отмечают противоречивость данных византийских летописцев: в одном месте "не знают строя", в другом "выстраивались на берегу не оставляя противнику места для обхода с фланга". И т.п.

А что именно диковато?

xcb

Угу.

"Стандартный набор" для кого?
Как раз-таки для славян, следуя букве византийских хронистов, стандартный набор - это копья/дротики, большие щиты и луки со стрелами, смоченные ядом. Про дубины ни слова.
Дубины, ЕМНИП, как раз-таки только у германцев отмечались, касательно варваров.

Не поставил смайлик - подумал и так понятно, что шутка.

То, что Прокопий пишет, что славяне в малом числе гоняли более крупные , в том числе конные кадровые части. До чего же римляне докатились. (Или у него политический заказ был, у Прокопия? Оплевывал родную армию).

Кстати, Илья Муромец дубье называл палицей, и горе тому, кто вздумал бы презирать этот вид оружия.

Кстати, господа, сможете предположить кого изображает этот молодец: ? http://img98.imageshack.us/img98/4059/pos12lbg1.jpg

ну откровенно говоря у славян к тому времени тоже могли быть так сказать кадровые части
это ж нормально для варварских племен - иметь вождя с дружиной - вполне боевитую

Ага старая, добрая славянская традиция Вплоть до Елизаветы (ХVIII век) любили так прикалываться(а может и после тоже)... Кстати очень хороший вид казни, человек на таком колу мог несколько суток висеть, осмысливая бренность своего существования, для этого к колу перекладинку прибивали.

А вариант, что славяне могли победить малым числом хорошо вооруженных ромеев ну ваабще никак не вероятен. Да?!
У славян какой-то изъян что-ли?! Готы могли, гунны могли, сарматы могли. А вот славяне... Нет это "диковато". Тута, скорее, Прокопий "под заказ" писал, чем признать, что славяне были не хуже остальных.

Да-да, тож такие... не, не цывылизовнные, а... а... ВО! АРИЙЦЫ! Именно! а славяне так, дикари сиволапые...

Дело не в том, что они славяне
Дело в том, что у римлян и их наследников-византов была тысячелетняя практика борьбы с варварскими народами, и если бы они не умели побеждать в равных составах, то империя давно гикнулась бы. Вытягивали за счет стратегии, тактики, вооружений, и т.п.
То, что мы читаем у Прокопия означает крайнюю степень разложения империи.

Кризист - да, но разложение. Будь так, она явно не просуществовала ещё около тысячи лет...

А они отделались в тот раз потерей огромной территории, примыкающей к Балканам. И стабилизировались на более низком уровне, да.