И сколько они тогда проживут? Как будут работать? Вы пробовали когда-нибудь не есть несколько дней? Смогли бы выполнять тяжёлую физическую работу? А зимой, когда работы особенно нет, кормить их будет действительно накладно.
Мы забыли об ещё одной проблеме. Там, где строили валы, не было леса.

Зимой они не строили... наверное.

А в чем проблема?

Типа можно не кормить?

В доставке.

1. нафига лес если это валы??? (про заборчик на вале пока забудем, это как я понимаю - предположение.

2. Почему там небыло леса? да ещё в то время? у Вас есть данные споро-пыльцевого анализа?

В зале диссеров РГБ, а также в электронной базе ее.

При наличии малочисленных раскопок и исследований найденный материал сопровождался обугленными бревнами. ДЛя заборчиков это или нет, но факт того, что лес нужен был.

А вот это верно. Валы не в голой степи стоят. Зачастую вдоль рек. А вдоль поймы рек частенько лесок растет.

Судя по положенной в основу дискуссии статье, валы представляют собой элементарную земляную насыпь, воможно (это вроде как не однозначно для всех валов) усиленную деревянным каркасом/частоколом. Куда уж проще. Описанные Цезарем галльские стены или дерево-земляные укрепления балтийских славян и те сложнее по конструкции.

Ну от Вас я этого не ожидал...
А так, чисто для просвещения. Ирокезы и большинство лесных индейцев востока укрепляли селения частоколами, на Юго-Западе найдены построенные индейцами каменные башни, опять же пуэбло...
В Африке - солидные каменные стены в Зимбабве, не говоря уже про укрепленные города Гвинейского побережья и смежных территорий или Занзибара.
Что строили в Африке можно глянуть здесь:
http://www.sheppardsoftware.com/Africaweb/factfile/africauniquefact24.htm
Если каменная башня 22 метра высотой это "ничего не строили", то уж не знаю что и сказать...

Интересно, а вокруг городов только заборы стояли? Или вал вокруг города это не вал?

10 тыс человек могут построить отрезок вала 50 км за пару месяцев даже если будут делать это очень неспешно... Или за 170 лет не выдалось даже двух месяцев чтобы кочевники не мешали

Натуральное хозяйство. Едой обеспечишь себя сам, инвентарь - лопата да топор у каждого в хозяйстве и так есть.

2 Сколот

Ну в общем Вы правы, только в нынешних условиях нет возможности во всем удостоверится лично, приходится в той или иной степени доверять сложившимся мнениям, иначе жизни не хватит все перепроверять...

Мое имхо:
1. Племя, союз племен (не обязательно большой, чем больше участников тем сложнее нужна организация, если ее нет, эффективность быстро падает с ростом числа работников);
2. Ну какая-то власть есть всегда. Но она совершенно не обязана быть централизованной и деспотичной. Совет старейшин с опорой на устоявшиеся традиции и свой авторитет сможет справится ничуть не хуже авторитарного вождя, а возможно и лучше.
3. Это прекрасно реализуется за счет общинной психологии, традиций и религиозных представлений. Когда работают люди выросшие и живущие в одной общине отлынивать и халтурить будут либо все вместе, либо никто.
4. Нет.
5. Нет.

2 all
Про назначение.
Повторюсь. Во-первых. Затруднить вторжение мобильных отрядов. Лошади по валам не лазают, а прокапывать проход - они же грабить идут а не землю ворочать, да и заметно будет, фактор внезапности пропадет. Соответственно пути нападения становятся предсказуемыми.
Во-вторых. Задержать при отходе, дать возможность нагнать и отбить добычу/полон.

Естественно, что данные укрепления ориентированы против набегов небольших отрядов а не вторжений многотысячных армий с осадной техникой.

Насыпь то насыпью, но размеры...

Извините, неточно выразился. Давайте всё же различать укрепление поселения и укрепление границ страны. Ничего подобного китайской стене, траянову, адрианову и змиеву валам ни в Африке, ни в Северной Америке нет. Все укрепления только вокруг поселений и они крайне примитивны. Набить частокол вокруг деревни особо ума не надо. Про Великий Зимбабве отдельный разговор. Небольшой замок, похожий на европейские средневековые в землях племён, живущих в каменном веке. До сих пор идут споры, кто его мог построить, зачем и почему он оказался заброшен.

Товарищ, вал вокруг города и вал, охраняющий рубежи государства, - немного разные вещи. И всё дело не в инженерной составляющей, а в политической. Поселения укрепляли с древнейших времён. Цель укрепления - защитить живущий за ним род от любых врагов, будь то соседняя деревня или пришедшие невесть откуда кочевники. А укрепление рубежей государства прежде всего означает единство и мир внутри самого государства. Укрепление направлено только против внешних врагов. И ни один общинник не пойдёт защищать или строить общие укрепления, если твёрдо не будет уверен, что во время его отсутствия никто не нападёт на его поселение. А это возможно только при наличии развитого государства. Ни один союз племён этого не обеспечит, поскольку это прежде всего СОЮЗ. А это образование недолговременное и непрочное, нацеленное только против общего врага. У в государстве есть ЗАКОН, который защищает любого гражданина или любое поселение от посягательств другого. Написал сумбурно, но, думаю, идею донёс.

Во-первых, выкидываем все зимы, во-вторых, делаем поправку на произвидительство труда. Чем они копали? Мотыгами или палками-копалками? Ну уж точно не титановыми лопатами и не рубили деревья стальными топорами. В-третьих, кочевники тоже, думаю, особой глупостью не отличались. Могли совершить неожиданный набег и захватить рабочих в плен, могли набегами подрывать логистику, могли, наконец, уничтожать построенные укрепления.

Ну сколько ты возьмёшь с собой? По-любому на долговременные работы не хватит. С другой стороны, ты уйдёшь на строительство, заберёшь часть еды и бросишь семью голодать? Ведь девушка без тебя нормально хозяйство вести не сможет. Так что по любому должны быть государственные компенсации из общего фонда. Иначе никто не пойдёт.

Как будто кочевники только сейчас родились и не знают, что на их пути валы. А если хочешь грабить, то придётся и немного землю поворочать. Про какой фактор внезапности идёт речь? Ведь кочевники из лесу не придут, только из степей, а в степях их по поднимающейся пыли за несколько десятков вёрст видно. По любому приготовиться к обороне поселения времени предостаточно. А какой выигрыш времени дадут валы? Ну задержат на час-другой, и что дальше? Подготовить поселение к обороне и так реально, а собрать единую армию со многих поселений за такой короткий срок просто невозможно. По-моему, единственная функция валов - ПОЛНОСТЬЮ ОСТАНОВИТЬ АТАКУ КОЧЕВНИКОВ и не дать им проникнуть вглубь страны. Только с такой постановкой вопроса воины будут уходить из собственных поселений на оборону валов, так как иначе своя рубашка всегда ближе к телу. Ведь самое страшное не если кочевники ограбят или захватят пленных, а если СОЖГУТ ПОСЕВЫ. И только ради того, чтобы обезопасить внутренние районы, жители согласятся строить такие протяжённые фортификации. Ах да, про задержать при отходе забыл. Любой нормальный военачальник заранее разведает и приготовит пути к отступлению.

Некоторые союзы племен вполне себе долговременные и крепкие образования.

т.е. поднять поле, после пожжения деревов - реал, а выкопать ров - нет.

Это подразумевает и у кочевников высокую организацию, а её тоже нет.

1. кочевники сходу попытаются пройти там где валов нет или они хуже - т.е. локализация прорыва
2. и часик важен, как раз время в лесные ухоронки детям да бабам свалить.
3.

это не реал, который не случался.

ну сожгут посевы - страшно. Но если убьюи или в плен угонят - всё же хуже.

тем не менее половцев часто подлавливали и били на отходе.

не один человек, а селение, собралось на пару дней ров копать, на телеги нафигачили едё и мед, и поперли. Отработали - вернулись. и так каждый месяц - почему нет?
А если ещё и пленные есть, тем удобнее.

Союз он и в Африке союз. К тому же, союзы редко обладают хорошей организацией. Вспомните хотя бы битву на Калке. В любом союзе каждый прежде всего за себя.

Да, это абсолютно разные вещи. В древности не перекапывали землю, а просто размягчали верхний слой. К тому же, поля поднимали не мгновенно, а постепенно.

Как раз у кочевников всегда была довольно неплохая организация.

Не понял содержание предложения.

Они и так свалить успеют.

Почему?

Уж лучше пусть кого-то убьют или в плен угонят. Тогда остальные выживут. А если сожгут посевы, то погибнут от голода все.

А кто сказал, что у них ВСЕГДА был хороший военачальник?

Это Вам не по современным степям Украины кататься. Так можно прямо и в полон кочевникам впереть. Для такого мероприятия нужна неслабая охрана.

Союз племен:
"Союз племён,
форма социальной организации общества эпохи разложения первобытнообщинного строя. Возникает в связи с распространением грабительских воин (см. Военная демократия) и потребностью обороны, которые приводили к объединению племен в более крупные общественные структуры. ..."
БСЭ.

Некоторые союзы племен существовали долго, это например: гунны, большинсво балтийских славян, восточные славяне (между прочим известные по ПВЛ союзв племен - тоже не кратковременные образования, большинство германцев периода переселения народов, анты те-же.
союз племен и военный союз князей во время похода - абсолютно разные вещи.
У союза племен может быть "царь", вполне себе сильный.

Чтобы убрать пень и корни - надо копать.
Так и валы строились постепенно.

будем мерить с секундомером.

а если угонят и убьют почти всех???, а посевы - прсто так тоже не всегда пожжешь.

кроме хорошести у кочевников, важна ещё хорошесть у обороняющихся, плюс уходят кочевники с добром и стадами награбленными и полоном - это замедляет их.

валы строят на своей территории. эдак по вашему от селения ни ногой?
Опять же зачем так принижать военную силу строющих валы?

может быть но кто тогда???

Начали скифы, продолжили остготы, а лишь затем славяне подключились.

Кстати не исключено. Не зря по ним так мало фактических данных, все больше домыслы...

2 Куаутемок

И что там такого циклопического в размерах? Собственно только длина, то есть чисто количественный показатель достигаемый увеличением времени строительства а отнюдь не требующих технологического усложнения.

Хорошо. Но уж будьте точнее в будущем

А кто сказал что это было государство? Мы имеем серию разрозненных валов прикрывающих отдельные, в общем-то весьма скромные, участки территории.

Вы исходите из постулатов, что

1. Валы строились по единому плану в рамках единой задачи;
2. Валы строились более или менее единовременном;

Но вот это-то ни разу не доказано. На мой взгляд, валы строились по отдельности. Каждое племя само по себе окапывало свои территории. Постепенно, за очень длительное время сложилась достаточно обширная сеть валов. Каждый отрезок по отдельности представляет довольно скромную задачу, вполне доступную без сложной организации и логистики.

Даже с учетом этого десять тысяч работников колоссальное число абсолютно несоизмеримое с достигнутым результатом.

Опять же. А почему Вы решили, что они долговременные? Валы строились людьми жившими тут же. Просто часть времени вместо полевых работ отводилось на их постройку, вот и все. Строили понемногу, практически "без отрыва от производства".

Компенсация - личная безопасность при набегах врагов, собственная, семьи и потомков.

А это как ядерное оружие - фактор сдерживания. Поглядят на валы и решат куда-нибудь в другое место пойти пограбить

Помните в ПВЛ кто-то из князей половецкий набег описывал? "Придет половец, убьет пахаря в поле, угонит семью..."

для этого нужна регулярная дозорная служба с постами через каждые несколько десятков верст и системой сигнальных башен. А вот это как раз требует некоего государства, в отличие от валов...

Во-первых, Вы представляете как жечь зеленую траву? А посевы они не сразу зрелые...
И самое главное. А зачем кочевникам жечь посевы? От абстрактной любви к разрушению? Зачем им пытаться под корень извести земледельцев? Чтобы в следующем году некого было грабить?

Прошу прощения, просмотрел, что сообщение было адресовано мне.
Мне кажется, что намного легче создать общие воинские подразделения. Так как строительство валов, на мой взгляд, без охраны военными подразделениями в то неспокойное время невозможно.

jvarg

Однозначно то, что валы строили земледельческие племена для защиты от постоянных набегов кочевников. Кроме славян то некому больше...

Сразу два вопроса :
1) Почему скорее всего?
2) Если воспользовались, тогда кто-то ж их все равно построил...

Lestarh

Так вот как раз мы решаем из сложности организации строительств, насколько большое должно быть племя/племенной союз. Но не наоборот: из предполгаемого масштаба племени выводить, насколько сложна была работа.

Ну, насколько я Вас понял, Вы имеете в виду, что люди будут работать под управлением общей идеологической базы, которая довольно устойчива и эффективна за счет того, что люди из одной общины.
Тут даже вопрос не в том, что такое община, а в следующем. Возможна ли одна и та же идеологическая база для нескольких поселений, объединяемых племенем? И что из себя должна представлять эта идеологическая база? Мне кажется, маловероятен "крайний" вариант, когда все либо халтурят, либо все работают. Более вероятен вариант, что как раз кто-то решил схалтурить, другие обиделись, появляется конфликт в коллективе. Кто решает конфликт? Если внутри кровно-родственной общины - то проблему решает старейшина рода. А если между разными общинами, не скрепленными кровными узами, то кто? Думаю, "крайний" вариант все ж не имел место быть, поэтому контроль и учет вполне допустим.

Кстати, да.

Ну, лично мне кажется, что домыслы проистекают из-за того, что мало исследований по этой тематике. Если б исследования были, то и в явном виде было б заявлено, что типа ледниковые или еще какие-либо естественные образования.

Думаю, нет. Если б "тут же", то куда дешевле обнести свои поселения частоколом и рвом, а не создавать прямо "во дворе" землянные насыпи.


Куаутемок, vergen, Lestarh

Все-таки, я бы сосредоточил внимание не на том, где взять еду, а том, как обеспечить распределение и доставку продовольствия во время работ. Вариант, что народ собрался на одно-, двух-дневные мероприятия типа "субботник" мне кажется нереальным.

Кстати, а ведь Куаутемок верно подметил. Для строительства валов просто собраться и построить не достаточно. Необходима, так сказать, оборонная составляющая всего это действа. Строителям минимум важно знать:
а) Где кочевники
б) Сколько их
в) Как быстро они достигнут место строительства
г) успеем ли убежать
Без элементарной разведки очень и очень рисковано надеяться на "авось". Безусловно была и охрана и разведка. А это, все-таки, плюсик в хорошую организацию строительства по всем направлениям.

Svetlako

Камрад, а не подскажите, где можно узнать? Просто мне ни разу не попадалось мнение, что валы - естественные образования.

ссылку на лит-ру:

Кто-нить слышал про такую книгу?

Вот здесь http://fps.ru/fps.nsf/892A773C3DC984AA0325...3256CA9004D9415 тож любопытно:

Откуда эта инфа?

ИЗ МОЕЙ ССЫЛКИ НА ПРЕДЫДУЩИХ СТРАНИЦАХ.

Тогда, выходит, я прав. Цель валов - отразить нападение, а не просто задержать. Башни были перед валами, на валах были стены и бойницы, за стенами жил гарнизон, готовый до последнего оборонять укрепление. А за гарнизонами стояло сильное организованное государство. Хочу также обратить ваше внимание на НОВГОРОД и УПОМИНАНИЕ О ВАЛАХ У ГЕРОДОТА, а то все как-то не обратили на это внимание. И ещё. Выше Августина приводила конструкцию вала в разрезе. По ним на строительство вала уходило достаточно много древесины, так что кустиков, растущих вдоль реки, попросту не хватит. Всё-таки необходима неслабая логистика, а для её обеспечения опять же нужно государство.

Да не мучайтесь вы догадками! Всё достаточно просто- до славян там жили китайцы, которые, прежде чем переселиться на восток и построить Великую китайскую стену, тренировались и совершенствовали свои строительные навыки на территории нынешней Украины ! Сомневаетесь!? Задайте вопрос на китайский исторический сайт - ответ будет именно таким.

нет из приведенной цитаты - это никак не выходит.
опятьже попытка удержания длиинного фронта - явно обречена на провал.

Но кочевники не умели штурмовать укрепления.

Так укрепления строят так, чтобы их было очень трудно обойти с флангов. Поэтому их логично будет либо замкнуть, либо упереть в непроходимую природную преграду. Таковой для кочевников может быть лес. А несплошные укрепления не смогут выполнять свою основную функцию, и смысла в их постройке нет. Так что либо строить цельные, связанные между собой, желательно хоть сколько-нибудь эшелонированные укрепления, либо уж лучше каждое отдельное поселение обносить стеной. Иначе игра не стоит свеч.

1.1. Потому что по вышеприведенным датировкам основные валы появились до того, как в этих местах появились славяне (по общепринятой версии);
1.2 Потому что, нет никаких упоминаний о строительстве этих валов в летописях;

Что-то я не пойму. Какие ледниковые остатки? Вроде ясно определено, что искусственного происхождения (ну, судя по статье в первом посте). Перепутать их невозможно. К тому же вал имеет ров с внешней стороны, поэтому даже чисто внешне легко отличается от всяких моренов-грабенов.

Так любой раскоп это покажет. Пока ничего такого не обнаружено, у самого основания насыпи находят древесный уголь. Может, копали не там?

Ну, грабен к ледникам вообще отношения не имеет - это результат тектонического сдвига земной поверхности. А морена - это просто куча щебня.

Но, вообще, я не вижу большого противоречия между естественным происхождением основания вала, и его искусственной "доработкой" до уровня оборонительного сооружения. В конце концов, зачем копать на ровном месте, когда можно найди подходящий участок поверхности, и просто слегка усилить его непроходимость для кочевников.

Т.е. При Владимире Святом.

именно


2xcb

ну так вроде есть и более ранние находки, опятже при Владимире их могли достраивать-обновлять изрядно.

Отметим народная память их ещё Трояновыми валами зовет, отсылка явно за временные пределы Владимира.

Мне просто не понравилась "логика" автора:
1) ....Обследуя валы, А. С. Бугай обнаружил в них уголь от сгоревших бревен, возраст которых был определен радиоуглеродным методом. На основании полученных данных А. С. Бугай датирует валы II в. до н. э.—VII в. н. э...
....
2) ...Валы считаются оборонительными сооружениями, фиксирующими административно-политическое деление восточных славян Среднего Поднепровья...

3) ...Поскольку на протяжении II в. до н. э.—VII в. н. э. наличие славян на этой территории не подтверждается данными археологическими и исторической географии, то анализ А.С.Бугая - неверен...

Не находите логической неувязочки?

Анализ объявляется неверным только потому, что п.2 считается аксиомой. А это совсем не так.

это вроде тоже спорно.
По крайней мере веке в 5-6 были
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_07/SEDOV.HTM

http://lib.crimea.edu/avt.lan/student/book5/part1/p1_3.html

отмечу, что у антов вроде бы мало укрепленных поселков - может потомучто кое-где были валы?

Вопросы?

а вот это откуда

Ну, оттуда-же. Поиском по какому-нибудь куску текста из п.1 пройдись - я его скопировал дословно.

Там же, просто я сократил рассуждения автора. Там все это длиннее закручено, но смысл тот же.
2badbug

Я не настаиваю на 100% правоте Бугая. Поскольку я сам славянин, мне было бы приятнее, если бы валы построили все-таки славяне. Но хотелось бы истину узнать, а не тешить себя иллюзиями по поводу крутости собственных предков. А логика автора показалась мне не совсем убедительной.

ну во первых, вполне реально что начали строить не славяне.
а во вторых, какая крутость? ведь остальные там жившие до славян - тоже никакой крутастью и государственностью не отличались

Вот я и пытаюсь сказать, что такая возможность есть. А в статье этот вариант практически не рассматривается.