- http://forum.xlegio.ru/FAQ.htm

2 Sir Jan:
Сенкс.

Про луки - арбалеты - очень полезная инфа - я рад что она подтвердила мою точку зрения (арбалет тяжелый бьет дальше любого лука, монгольский лук - дальше английского).

А про взятие русских городов (Киева особ) - такая лажа.. детский сад.. они бы хоть представили себе что получается когда древоземляной вал (сруб внутри) пытаются пробить китайскими камнеметами

Даже из сруба бревенчатого перебитое бревно не выпадет как камень из кладки а повиснет в обвязке.. чтобы разбить стену из бревен надо сломать угловую "лапу"... и обвалить целое "прясло" стены.. это не так просто.

Тараны против русских крепостей (9 м высоты 16-24 м толщины вал плюс на валу сруб) - абсолютно бесполезная вещь. Любые. Хоть на катках хоть на подвесках.

Китайскую 6 метровую толщиной каменную стену разрушить камнеметами легче чем стену Киева (16 м вал высотой плюс сверху стена из срубов)

2 Chernish
Если все так просто, и дерево-земляная стена прочнее каменной, почему тогда все строили каменные? Т.е. сначала деревянные, но при первой же возможности перекладывали стены и башни?

2 LeChat:

QUOTE (LeChat @ там)

почему тогда все строили каменные?

структура у башен сложнее, нужен матерьял более прочный в основе, а не в массе.

QUOTE (LeChat @ там)

Если все так просто, и дерево-земляная стена прочнее каменной, почему тогда все строили каменные? Т.е. сначала деревянные, но при первой же возможности перекладывали стены и башни?

У древоземляных валов со срубными стенами есть перед каменными существеннейший недостаток - они расползаются.. за 10-15 лет без догляду такая стена оплывает.... а каменная веками стоит :-)

А подновить русский вал - это довольно трудоемкая работа...

Плюс русские крепости были без стрелковых башен и без системы фланкирующего огня - а создать валами такую систему почти невозможно. Каменные башни куда сподручнее :-)

И еще - я вообще сомневаюсь чтобы этими древними требушетами и катапультами можно было разрушить хоть какую стену. Хоть каменную хоть деревянную. Не верю что-то.. имхо слабоваты они для этого. До пушек стены проламывались практически только таранами или подкопами.. а насчет машин метательных - сомневаюсь.. ни одного примера реставраторы привести не смогли чтобы требюше разбила каменную стену

2 Sir Jan:
Молодца!Хорошая подборка с уважаемого сайта!
Токо,не все однозначно,хотя,не все прочитал.

Про древоземлянные стены писал еще Юлий Цезарь описывая кельтские укрепления. Таран такую стену не возьмет поскольку дерево как бы подпружинивает при ударе, а вот твердая каменная стена разрушится относительно быстро. Сошлюсь на Записки о галльской войне. Там этот вопрос освещен достаточно подробно.

QUOTE (Chernish @ там)

сомневаюсь.. ни одного примера реставраторы привести не смогли чтобы требюше разбила каменную стену

Зато во вступительном ролике к TW как смачно они работают!

[QUOTE=Chernish,Jun 23 2003, 17:53 PM]Плюс русские крепости были без стрелковых башен и без системы фланкирующего огня - а создать валами такую систему почти невозможно. Каменные башни куда сподручнее :-)
[/QUOTE]
Поправьте меня, если не прав, но фланкирующий огонь вошел в употребление в основном в 16 веке с распространением огнестрельного оружия - когда появилась возможность пальнуть картечью, появидось желание стрелять ей вдоль стены. И то далеко не все крепости строились с учетом возможности фланкирующего огня - по крайней мере в Испании и Франции я подобных замков почти не видел (а замков там очень много!).

[QUOTE=Chernish,Jun 23 2003, 17:53 PM]ни одного примера реставраторы привести не смогли чтобы требюше разбила каменную стену[/QUOTE]
А какие нужны примеры? Развалины уничтоженных замков? Так их множество. А сколько еще местные жители порастащили на ограды для домов! Многие из существующих замков реставрировали совсем недавно, т.к. каменная кладна была украдена. Например Каркассон (резиденция Катаров) в Нарбоннской Галлии начинался строить еще при римлянах. Достраивался более 600 лет! В кладке видна смена архитектурных эпох. К 19 веку замок был не только разрушен, но и растащен. И только после Наполеона его восстановили. А многим замкам не повезло и они в развалинах по сей день, так почему Вы считаете, что их не уничтожали с помощью требуше?
Многие поврежденные замки реставрировались, и конечно, не содержат обломанных стен.
Известно, что мощные требуше били сильнее первых пушек. Энергия снаряда требуше рассчитывается более чем элементарно = потенциальная энергия груза (в момент зарядки) - потенциальная энергия снаряда (в момент соударения) - сопротивление (в момент выстрела и полета). Насколько я знаю, согласно этим рассчетам стационарные требуше обладали достаточной энергией выстрела для разрушения кладки.

[QUOTE=Aleksander]Про древоземлянные стены писал еще Юлий Цезарь описывая кельтские укрепления. Таран такую стену не возьмет поскольку дерево как бы подпружинивает при ударе, а вот твердая каменная стена разрушится относительно быстро.[/QUOTE]
А стены таранами обычно не ломали. Разве что ворота. Каменные стены в основании делались очень толстыми, так что таран просто не мог глубоко пробраться. Для разрушения использовались минные галлереи.

QUOTE (LeChat @ там)

но фланкирующий огонь вошел в употребление в основном в 16 веке с распространением огнестрельного оружия

По нашим историкам фортификации (Раппопорт П.А., Константин Носов, Кирпичников, Косточкин, Воронин), а тж. по Контамину и Функель из известных мне западных переход к активной обороне с использованием преимуществ фланкирующего обстрела - и соотв. изменения в фортификации - это 13 век. На Руси конкретно - началось еще до монгольского нашествия (пример - башни-стрельницы в Серенске, раскопанные Никольской), и особ. после. То, о чем вы говорите - это скорее "подошвенный бой" и система бастионов. А я о более ранней стадии того же процесса - строительстве вынесенных за линию крепостной стены башен, предназначенных для флангового обстрела противника. В русских древо-земляных крепостях - даже мощнейших. как Киев и Владимир - таких башен не было. Вообще не было башен, кроме воротных. То есть даже сторожевых не было - поскольку крепости никто не штурмовал, а или брали изгоном, или обложением. Лишь в конце 12 века и нач. 13-го появляются сторожевые башни, а в середине 13 - стрельницы (Носов относит это вообще к 14 веку, как впрочем и Раппопорт).

QUOTE (LeChat @ там)

А какие нужны примеры? Развалины уничтоженных замков?

Нет, я имел в виду тот простой факт, что все попытки построить реплику (современное воспроизведение) древних требюше или мангонел и с их помощью чего-нибудь разрушить пока оказались безуспешными. НИ ОДНОГО СЛУЧАЯ когда реставраторы смогли разрушить стену - нет (ну скажем -я не знаю о таких хотя специально интересовался).
Расчеты есть, а опытного подтверждения - нет :-) Поэтому многие не верят в расчеты и посмеиваются над древними метательными машинами..

QUOTE (LeChat @ там)

А стены таранами обычно не ломали.

Ломали, ломали. Есть еще ассирийские рельефы с изображениями как таран пробивает каменную стену крепости
Ворота пробивали преимущественно перед стеной только потому что это единственное место в крепости где все предустроено для прохода к стене и через нее. Но потому ворота и защищали особо всякими башнями и пр.
Минных галенрей в Средние века не было - поскольку пороха не знали. Но с древности применяли подкопы с целью натащить под башню горючих веществ и поджечь.. выгорая, все это дело рушилось с великим треском. Или еще просто выбивали изнутри основания башен и заменяли подпорками которые потом опять таки выжигали. Подкопы были эффективными даже без мин...

2 LeChat:

QUOTE (LeChat @ там)

2 Chernish Если все так просто, и дерево-земляная стена прочнее каменной, почему тогда все строили каменные? Т.е. сначала деревянные, но при первой же возможности перекладывали стены и башни?

Не при первой. Традиция, сударь. Разные задачи. Европейский рыцарский замок был куда меньше чем русское укрепленное городище, - в нём простые люди и не жили, кроме слуг. Строили их десятилетиями, а стоят они веками. Оборонять замок могла горстка солдат, а штурмовать только хорошо подготовленная армия. Обслуживания каменная стена практически не требовала, ну разве-что крестьян отгонять, чтобы не разобрали не курятники, как Вы говорите . Функционально, - так ведь?
Русские городища отсыпали всем миром, и не против правильной европейской осады а как убежище от соседей или кочевников-находников. Цель была совсем другая. Обороняли их, как и строили, тоже всем скопом - толпой на валы и ну камни да брёвна швырять. Отличная идея! Ни половцы ни печенеги так вот просто русские крупные города взять не могли. Только когда появились монголы с их дисциплиной, китайской осадной техникой и тактикой, выяснилась слабая сторона русских городов. Монголы ограждали город частоколом с навесами, защищая себя от вылазок осажденных, ставили пороки и сносили их камнями деревянные брустверы, прикрывавшие стрелков на валу. Потом сразу все шли по лестницам на штурм, осыпая голые стены стрелами так густо, что защитники носа показать не могли. Всё. Город пал.
Тогда и на Руси, потихоньку стали строить каменные крепости. Потом уже и пошли - монастырские стены, Окская гирлянда крепостей и т.п. Тут уж во всех башнях закладывались амбразуры фланкирующего огня по стенам. Сохранившиеся в пределах "Золотого кольца" крепости расчитаны на пищальную и пушечную стрельбу.
А правильных европейских рыцарских замков так и не стали строить. Поскольку они к 16-му веку и в Европе начали терять всяческое значение. Неприступность развеялась вместе с пороховым дымом. Строили уже форты, капониры да бастионы с пушечными батареями. Если очень хотите, могу целую статью откатать про историю развития европейских крепостей, времён зарождения пушечного дела.

QUOTE (LeChat @ там)

Поправьте меня, если не прав, но фланкирующий огонь вошел в употребление в основном в 16 веке с распространением огнестрельного оружия

Не совсем так. Многие каменные замки предусматривали фланкирующий огонь с надвратных укреплений, часто прямо вниз - в створ ворот. Боковые башни, появившиеся на стенах некоторых замков ещё в конце XV века также могли вести фланговый обстрел и при штурме играли роль укрепленных точек на самой стене. Позднее, именно эти тенденции перестраивались и развивались под использование огнестрельного оружия.

QUOTE (LeChat @ там)

Насколько я знаю, согласно этим рассчетам стационарные требуше обладали достаточной энергией выстрела для разрушения кладки.

Да. Вполне достаточно, а реконструкторы изрядные простаки. Но вот беда, чтобы разрушить толстую кирпичную стену надо было очень долго бомбардировать её из требюше. Многие средневековые орудия предусматривались для более простого пути, они зацепляли и сваливали зубцы стен, например, или просто обеспечивали защиту своим стрелкам, прикрывающим штурм. Требюше не всегда удавались и средневековым мастерам, - создание столь крупных и сложных механических орудий не было простым и массовым искусством. Мастера брали дорого. Только появление пушек сделало штурм строгой наукой, а разрушение замка гарантированным итогом нескольких этапов "правильной осады". Вот тогда и пошли все эти военные университеты, циркумвалационные линии, дистанции батарейной стрельбы, контрбатарейная борьба и т.д. и т.п. Уже рутина, а не искусство - дело времени, а не удачи.

QUOTE (Chernish @ Jun 24 2003, 14:54 PM)

Минных галенрей в Средние века не было - поскольку пороха не знали. Но с древности применяли подкопы с целью натащить под башню горючих веществ и поджечь.. выгорая, все это дело рушилось с великим треском. Или еще просто выбивали изнутри основания башен и заменяли подпорками которые потом опять таки выжигали.

В английском языке мина - это и есть шахта. И саперы существовали в виде стройбата, а не в виде химиков, имевших дело с порохом. То, что вы описали, и есть минная галлерея, и она совсем не обязательно должна быть с порохом. И Вы совершенно правильно описали принцип работы минных галлерей. А порох просто позволил проводить минирование (уничтожение укреплений с помощью минных галлерей) гораздо проще.
Из французского языка пришло другое название - сапа. Однако термин мина использовался для крытого замаскированного подхода к стенам, а сапа обычно была открыта сверху - разновидность траншеи.
В Русской военной истории наиболее яркие факты применения мин и сап - времена Ивана Грозного. Осада Русскими Казани и оборона Пскова от Стефана Батория.
Интересно, что несмотря на развитие артиллерии в 17-18 веках минные галлереи продолжали активно использоваться (естественно в их пороховом варианте). И осажденные делали контргаллереи, взрывая саперов осаждавших.

2 LeChat:
Однако древние брали города зачастую именно с помощью таранов. Хотя использовались все средства борьбы включая контрподкопы и удушливые газы в подземелье(жгли какую-то гадость).

QUOTE (Engineer @ Jun 24 2003, 15:06 PM)

Многие каменные замки предусматривали фланкирующий огонь с надвратных укреплений, часто прямо вниз - в створ ворот.

Не знал, что это попадает под термин "фланкирующий огонь". В моем понимании фланкирующий огонь от слова flank - фланг. Т.е. стрельба вдоль стены, причем не навесом. Основная цель ФО - сбить осадные лестницы.

QUOTE (Engineer @ Jun 24 2003, 15:06 PM)

Но вот беда, чтобы разрушить толстую кирпичную стену надо было очень долго бомбардировать её из требюше. Многие средневековые орудия предусматривались для более простого пути, они зацепляли и сваливали зубцы стен, например, или просто обеспечивали защиту своим стрелкам, прикрывающим штурм.

Поскольку энергия выстрела требуше была выше, чем энергия выстрела первых пушек, количество выстрелов на разрушение стены было меньшим. Однако пушки, в отличие от требуше, умели стрелять каленными ядрами, устраивая пожары. Правда требуше использовались для заброски в город трупов и фикалий для устраивания эпидемий. Короче эти орудия хорошо дополняли друг друга, не вытесняя
Описываемые Вами лапы использовались в основном для разрушения галлерей лучкиков и обрушения ложных зубцов (были и такие - использовались для внезапного сбрасывания на головы осаждавших). Может они и могли оторвать настоящий зубец - не знаю. Но разрушение стены - это уже перебор .

QUOTE (Engineer @ Jun 24 2003, 15:06 PM)

Требюше не всегда удавались и средневековым мастерам, -  создание столь крупных и сложных механических орудий не было простым и массовым искусством.

Недавно по телевизору показывали в англии один современный реконструктор сделал требуше (без использования современных материалов) - Точную копию стационарного осадного требуше средних веков. Своими глазами видел, как он метнул старый рояль (не пианино, а именно здоровенный рояль!!!). Точного расстояния выстрела не помню, кажется в районе 400-500 метров.

QUOTE (Engineer @ Jun 24 2003, 15:06 PM)

Только появление пушек сделало штурм строгой наукой, а разрушение замка гарантированным итогом нескольких этапов "правильной осады". Вот тогда и пошли все эти военные университеты, циркумвалационные линии, дистанции батарейной

На вскидку - циркумваллационные и контрваллационные линии использовали еще римляне. Пример - осада Цезарем Аллезии - там использовались обе эти линии. Или осада Орлеана в столетнюю войну - там вроде была только циркумваллационная линия.

Боюсь показаться назойливым,("ты не бойся,ты уже показался"),но так и не увидел ФОРМУЛЫ пробивной способности стрелы.Остальное мне уже знакомо.Остается открытым вопрос - зачем делали боевые луки,если они ничего "не пробивали"?Не свиту же,с обозом,в конце-концов,метелить.

QUOTE (Игорь @ там)

зачем делали боевые луки,если они ничего "не пробивали

При массированном обстреле - как при Креси - даже не пробивая насквозь а лишь "прокалывая" немного доспех - рыцарь получал такое количество "царапин" что выходил из строя от потери крови :-) Плюс без лошади он малобоеспособен...

А потом против более слабых доспехов луки были эффективны. Не все же в полном готическом сражались :-)

2 LeChat:
сенкс, важное филологическое уточнение. А то я все мина = пороховая или динамитная

QUOTE (Chernish @ Jun 24 2003, 17:09 PM)

2 LeChat: сенкс, важное филологическое уточнение. А то я все мина = пороховая или динамитная

Кстати пример - игра Stronghold. Там минеры рушат стены минами, но не пороховыми.
Если же пойти дальше - мина от английского шахта.
Сапа - от французского - траншея. Может быть = мине, либо открытая.
Соответственно от этих слов пошли сапер и минер (а также русская поговорка "тихой сапой" ).
А то, что взрывали в минах и сапах ("пороховая или динамитная" ) называют бомбами или зарядами. Вот в английском да когда то и в русском бомба - это что то взрывающееся, и вовсе не обязательно ее кидают с самолета. Пример - бомбисты царских времен времен.
Часть бомб для стрельбы из пушек по пехоте называлась шрапнелью. Её часто путают с картечью (например в замечательной игре Sea Leagends). Разница в том, что шрапнель разрывалась, а картечь сразу выстреливалась. Шрапнели летали дальше, но стоили дороже и были менее надежны. Кроме того и картечь, и шрапнель часто путают с кнителями - связанными или сваренными шариками для уничтожения такелажа парусников.
Затем из термина бомбы выросли гранаты (ручные и гранатометные) и мины (минометные и "обычные"). Все эти фишки, наряду с подрывными зарядами (в т.ч. зарядами для уничтожения стен) вначале тоже назывались бомбами. Пример - первые минометы часто назывались бомбометами. Термин мина, применительно к снаряду, появился только в 20 веке в после осады Порт Артура. Вероятно связано с тем, что минеры (инженерные войска) со временем перенесли свое название на заряды, размещавшиеся на земле и поражавшие противника "в слепую" (как и минометная мина), в отличие от гранат. Вот и начали пушки, стрелявшие вслепую также называть минометами. Первые минометы отличались от пушек в основном углом наклона и массой снаряда. Потом уже появились скорострельные минометы, привычно заряжаемые с дульной стороны. Но часть тяжелых минометов до сиж пор заряжается с казенной стороны, подобно пушкам.
Мины "наземные" получили распространение в 1 мировую, когда выяснилось, что рвы не очень спасают от танков. Хотя и раньше заряды, укладываемые минерами под землю в минах-шахтах часто назывались минами.
Гранаты "откололись" от бомб ~ в 17 веке (может в конце 16). Термин Граната использовался для бомб, бросаемых в противника прицельно (в отличие от мин). Сначала появились ручные гранаты (для гренадеров). Затем часть бомб, предназначенных для разрушения стен, начали тоже называть гранатами, но термин прижился не очень широко. Ну и, наконец, в 20 веке появились гранатометы, и термин бомба окончательно ушел в авиацию и к шахидам.

2 Chernish:

QUOTE (Chernish @ там)

При массированном обстреле - как при Креси - даже не пробивая насквозь а лишь "прокалывая" немного доспех - рыцарь получал такое количество "царапин" что выходил из строя от потери крови :-) Плюс без лошади он малобоеспособен...

я ж,всегда был за справедливость оценок!

QUOTE

Плюс без лошади он малобоеспособен...

Это ваше субъективное мнение или оно чем-то может быть подверждено?

QUOTE

При массированном обстреле - как при Креси - даже не пробивая насквозь а лишь "прокалывая" немного доспех - рыцарь получал такое количество "царапин" что выходил из строя от потери крови

Я плакалЪ. Можно ссылочку на факты, подверждающие столь оригинальный вывод?

2 Sir Jan:

QUOTE (Sir Jan @ там)

Я плакалЪ.

Ну,так,еще раз спрашиваю:зачем луки-то нужны были?В том числе в Европе?Ну,не идиоты же были в то время люди?Или ты считаешь,что из них рыцарскую свиту расстреливали?Тогда,наши предки точно были имбицилами.
Повторяю,НИКТО не доказал(я,по крайней мере,нигде не встретил)теоретически,что стрела не может пробить доспех.Или, наоборот,что,может.Формулу,господа,формулу."Практическими" выкладками я сыт по горло:"такие-то испытания показали то-то...","эти сказали так-то..."Многие могут говорить...

QUOTE (LeChat @ там)

Термин мина, применительно к снаряду, появился только в 20 веке в после осады Порт Артура. Вероятно связано с тем, что минеры (инженерные войска) со временем перенесли свое название на заряды, размещавшиеся на земле и поражавшие противника "в слепую" (как и минометная мина), в отличие от гранат.

Уточню - термин мина пришел в Порт-Артур от морских десантных батальонов, когда корабли разоружались, сдавая пушки на береговой фронт вместе с экипажами. Мина - современная торпеда, применялась на сухопутном фронте, стреляли из торпедных аппаратов пониженным зарядом в плотно наступающую японскую пехоту с близкого расстояния - результат был хороший (вот первый "миномет"), но риск попадания в торпеду был очень высок, и взрыв наносил страшные потери своим. Еще мина - мина заграждения, то есть шаровая (обр 1898 г.) спускалась с горок (все форты стояли на горках и холмах) вниз на позиции японцев, таже результативно. А то что мы называем миной (противопехотной) теперь - называлось фугас. А то что засовывали в сапы, минные галереи (как для подрыва русских фортов, как и в контрминной борьбе) также называли мина (правильно, от английского mine) или камуфлет (недавно вышла хорошая книга в "Военно - исторической библиотеке" - "Осада Порт - Артура", думаю, в магазинах еще есть). Термин торпеда ("торпедо") применялся впервые в Гражданской войне в США, так Фаррагута предупреждали сигнальщики : "Торпедо!" (гальваноударная или электрозапальная плавучая мина южан), он чисто по русски ответил "К черту торпедо!!!", заплатив за это броненосцем (монитором) "Текумсе".
Неплохо все переплелось в терминах и понятиях?

QUOTE (Konkord @ Jun 25 2003, 10:38 AM)

Мина - современная торпеда, применялась на сухопутном фронте, стреляли из торпедных аппаратов пониженным зарядом в плотно наступающую японскую пехоту с близкого расстояния - результат был хороший (вот первый "миномет"), но риск попадания в торпеду был очень высок, и взрыв наносил страшные потери своим. Еще мина - мина заграждения, то есть шаровая (обр 1898 г.) спускалась с горок (все форты стояли на горках и холмах) вниз на позиции японцев, таже результативно. А то что мы называем миной (противопехотной) теперь - называлось фугас.

Интересные факты, я о них не слышал. Возникает ряд вопросов:

Торпеда во флоте - самодвижущаяся мина, снабженная гребным винтом. Каким образом ей стреляли по пехоте?

Шаровая мина имела на "рогах" детонаторы. Каким образом она не взрывалась в момент качения, и обо что взрывалась в момент ударения по пехоте?

Термин Фугас использовался для дистанционно управляемых зарядов. В простейшем случае - пороховая дорожка. Затем бикфордов шнур. Потом электропровод. Фугасами также иногда называли бомбы с часовым механизмом, но не очень широко, и термин бомба из устройств с часовым механизмом не исчез.
Иногда фугасами действительно называли бомбы с детонаторами (мины), но крайне редко. И до сих пор как правило используют (для зарядов, которые кладут в землю) термин мина - для устройств с детонаторами (это же относится и к морским минам) и фугас - для дистанционно управляемых устройств.

2 Игорь:

QUOTE

Ну,так,еще раз спрашиваю:зачем луки-то нужны были?В том числе в Европе?Ну,не идиоты же были в то время люди?Или ты считаешь,что из них рыцарскую свиту расстреливали?Тогда,наши предки точно были имбицилами.  Повторяю,НИКТО не доказал(я,по крайней мере,нигде не встретил)теоретически,что стрела не может пробить доспех.Или, наоборот,что,может.Формулу,господа,формулу."Практическими" выкладками я сыт по горло:"такие-то испытания показали то-то...","эти сказали так-то..."...Многие могут говорить

ЛУки зачем были нужны? Стрелять чтобы. :-D Выводить из строя слабозадоспешенных или вообще незащищенных. Иначе можно подумать, что богатые люди были дебилами, напяливавшими на себя доспехи в три слоя ради "престижа" (тут кто-то даже такую мысль озвучивал), ограничивая свою подвижность и усложняя якобы свою жизнь и теплообмен с окружающей средой.

2 Sir Jan:

QUOTE (Sir Jan @ там)

напяливавшими на себя доспехи в три слоя ради "престижа" (тут кто-то даже такую мысль озвучивал)

Прав ты,не ради престижа,конечно.Для защиты,в т.ч. и от стрел.

QUOTE (Sir Jan @ там)

Выводить из строя слабозадоспешенных или вообще незащищенных.

А смысл валить пажа или оруженосца?

QUOTE

А смысл валить пажа или оруженосца?

Там еще и ополченцы могут быть. И все "кусаются и деруться"...

QUOTE (Sir Jan @ там)

Иначе можно подумать, что богатые люди были дебилами, напяливавшими на себя доспехи в три слоя ради "престижа" (тут кто-то даже такую мысль озвучивал), ограничивая свою подвижность и усложняя якобы свою жизнь и теплообмен с окружающей средой.

Мысль эту озвучивал я и продолжаю ее придержываться.Я думаю ты не будишъ отрицать, что доспех дворянина - это далеко не идеальная вещъ с точки зрения банальной практичности. У него хватает излишеств. Начиная от плюмажа и заканчивая носками сандалий. Все дворяне были чрезмерно горделивы и занощивы и порой это крайне вредило удобности и практичности того, что они носили. Каждый наровил иметь "тюнинг" и фарш лучше, чем у другого... "Как ?! доспех твоего коня весит 2 пуда а не 3! какой отстой ! вот мой в нем еле ходит... и то только от одного края ристалища до другого..." ."Как! у тебя на шлеме нет рогов?! а чем ты думаешъ сражать конного сарацынского лучника ?".....
Панимаешъ, ездить можно одинаково эффективно и на запорожце, но если у тебя есть деньги почему бы не купить лимузин ? напичкать его фурнитурой, понавешать всякого, чтоб было не хуже чем у других.Побоку расход топлива, Побоку, что он ехать может только по прямой. Побоку, что он брюхо распорит на первой же калдобине - жажда ничто - имидж - все...
С другой стороны - если тебе нужны реальные результаты - скорость, мощность - ты выкидываешъ все и оставляешъ лишъ мощный мотор и легкий каркас.
Вот разница между рациональным и иррациональныи, практичным и непрактичным,продиктованым другими факторами...
Да... венец тагдашней инженерной, кузнечной, оружейной и ювелирной мысли - турнирный доспех - наверное было мягко говоря трудно пробить стрелой... но и выполянть в нем какую либо другую функцию кроме как слудить держалом копья в таранной атаке тоже было нельзя. Такое если и надевали для боя, то только собираять таранить себе подобных парней... и то, если планировалось бой не затягивать... День в таком походить с копьем наперевес - это было внапряг даже для людей того времени...
Мечники же уже такого доспеха не носили. Им всетаки нужно рукамии махать... головой вертеть... да и ходили они своим ходом а не конь их таскал. Воопще в бой здравомыслящие люди одевались полегче.
Европейский менталитет таков, что им просто "на душе спокойней" когда они спрятаны за слоем железа а уж наскоолько это практично - это другой вопрос. немецкие Маусы помните ? скока у них там лобовая броня была ? а весили они скока ? а скока из них воопще доперли до лини фронта ? да и более легкие собратья крузли в болоте на ура...

QUOTE (Ronin @ там)

скока у них там лобовая броня была

210 помоему

QUOTE (Ronin @ там)

а скока из них воопще доперли до лини фронта

Ни одного, не успели доделать война кончилась

QUOTE (Ronin @ там)

да и более легкие собратья крузли в болоте на ура...

Кокой болот он и по шоссе ели ездил

2 Ronin:
недавно я постил про маршала Бусико - что он умел делать в доспехе.. прыгать на коня на ходу, лазить на стены по лестницам на руках и проч.. так что насчет неповоротливости и тяжести доспехов - это преувелич. Реально больше 25-30 кг на себе никто никогда не таскал - а с таким грузом и римляне воевали и сейчас иногда воюют :-)

А рога делались из картона... как и всякие голые бабы на шлемах :-)

QUOTE (LeChat @ там)

Торпеда во флоте - самодвижущаяся мина, снабженная гребным винтом. Каким образом ей стреляли по пехоте?

Мне кажется, ты понимешь торпеду как самодвижущийся снаряд - в то время это мина Уайтхеда (Лупписа), были еше шестовые (применяли успешно русские с "Великого Князя Константина" в войне 1877-1878 гг.), шкворневые, пороховые метательные... Короче - торпеда еще не "оформилась". В порту было заперто 4 минных крейсера и три клипера - вот с них аппараты и поснимали. Стреляли из стандартного ствола вышибным пороховым зарядом (его на море используют для выброса торпеды из аппарата на 35-40 метров - чтоб себя не зацепить), что на суше под уклон давало дальность в 100-150 метров - как раз в момент, когда японцы уплотняли цепи для штыковой. Лучше возьми книгу - там все описано, и фотографии есть, впрочем, сам отсканирую и суну на форум в понедельник.

QUOTE (LeChat @ там)

Шаровая мина имела на "рогах" детонаторы. Каким образом она не взрывалась в момент качения, и обо что взрывалась в момент ударения по пехоте?

Просто - снимаешь "рога", вставляешь пальник с бикфордовым шнуром, поджигаешь и вниз... Таким образом мина из гальваноударной превращается в запальную... А там, внизу - или в пехотной траншее застрянет или пока катится рванет... Еще применялись старые (достались от манджурского похода 1900-1902 гг) большие пороховые ядра - тем же способом.

QUOTE (LeChat @ там)

Затем бикфордов шнур. Потом электропровод. Фугасами также иногда называли бомбы с часовым механизмом, но не очень широко, и термин бомба из устройств с часовым механизмом не исчез. Иногда фугасами действительно называли бомбы с детонаторами (мины), но крайне редко. И до сих пор как правило используют (для зарядов, которые кладут в землю) термин мина - для устройств с детонаторами (это же относится и к морским минам) и фугас - для дистанционно управляемых устройств.

Все так, НО В НАШИ ДНИ ! А тогда терминология еще не была столь отработана.

QUOTE (Konkord @ Jun 27 2003, 10:32 AM)

Мне кажется, ты понимешь торпеду как самодвижущийся снаряд - в то время это мина Уайтхеда (Лупписа), были еше шестовые (применяли успешно русские с "Великого Князя Константина" в войне 1877-1878 гг.), шкворневые, пороховые метательные...

Действительно не знал, что шестовые бывают не только мины, но и торпеды. Тем более металельные или шкворневые торпеды.
И действительно я читал, что торпеда потому так и называется, что самодвижущаяся. Ей действительно выстреливают, но только чтобы оттолкнуть от корабля, выпустившего ее и дать начальную скорость. А дальше она движется самостоятельно.
Буду благодарен за цитаты, ссылки и пр. Всегода готов повысить свой уровень знаний.

2 Sir Jan:

QUOTE (Sir Jan @ там)

QUOTE Плюс без лошади он малобоеспособен... Это ваше субъективное мнение или оно чем-то может быть подверждено?  QUOTE При массированном обстреле - как при Креси - даже не пробивая насквозь а лишь "прокалывая" немного доспех - рыцарь получал такое количество "царапин" что выходил из строя от потери крови Я плакалЪ.  Можно ссылочку на факты, подверждающие столь оригинальный вывод?

Вывод не оригинальный. Факты то очевидные вполне! В описании той самой битвы (уж не упомню название книги, но не в интернете читал) встречались сведения, что лучники массово использовали кинжалы и деревянные молоты-колотушки чтобы добивать и докалывать рыцарей. Сам посуди, ты слетел с лошади на скорости 20-30 км/час + на тебе ещё около 25 кг. железа - сколько костей останется целыми? Умереть не умрешь, если шею не сломал, но сражаться? А в упор пешему рыцарь просто не добежать. За 20 метров в него всадят пяток стрел с полной силой. Стрела из английского длинного лука в экспериментах прошивала на 20 метрах стальную пластину в 2 мм. даже под небольшим углом! Не грудь, так ногу просадят, там редко был доспех толще. А потом просто подойти и добить.
Вот, собрал всё что мог найти в инете в статьях:
1. http://modding.twow.ru/read.php?sname=arti...ticlealias=bows
2. http://modding.twow.ru/read.php?sname=arti...clealias=arrows

Там и про эксперимены есть и исторические справки. Постарался вроде очистить от непроверенных сведений и недостоверных оценок. Всё равно не согласен?

2 Игорь:

QUOTE (Игорь @ там)

Повторяю,НИКТО не доказал(я,по крайней мере,нигде не встретил)теоретически,что стрела не может пробить доспех.Или, наоборот,что,может.Формулу,господа,формулу."Практическими" выкладками я сыт по горло:"такие-то испытания показали то-то...","эти сказали так-то..."Многие могут говорить...

Вот тебе и формула: http://www.samooborona.ru/BOOK81.html - посчитать можно, но какая разница если формула абстрактная? Точность формулы весьма приблизительная. Мы тут уже говорили, что для расчета реальной пробиваемости стрел важно знать не только площадь наконечника но и качество стали доспеха и наконечника, угол попадания, хрупкость материала. Даже масло, намазанное на наконечник улучшает его пробивные характеристики на 10-25%! Ту всё это сможешь посчитать? И какой длины тогда будет формула? По моему луки не стерляли на длину РЕАЛЬНОЙ формылы расчета пробивной силы! Шутка, конечно, но ведь надо ещё и аэродинамику учесть, переменную скорость, форму оперения, длину стрелы и т.д. и т.п. IMXO - только эксперимент способен дать правдоподобные данные. Иначе получится дичь полная, посчитай дальность полета стрела, вупущенной под углом 40 градусов со скоростью 20 м/с - без учёта сопротивления воздуха будет метров 600! Вот и формула из школьного учебника только такая. А к нормальной формуле где ты возьмешь все коэффициенты? Из каких справочников? Нет их просто.

Так что давай считать не пробивную способность а силу, как делают военные. Энергия стрелы на близкой дистанции меняется от примерно 80 (10 м.) до 25 (75 м.) килограмм. Это точные сведения. Просто приставляем калёное шило к доспеху и прикладываем к нему эту силу. Всё. Очень понятно и наглядно, неправда ли? Военные всех стран так и оценивают эффективность различных пуль.

QUOTE (Игорь @ там)

QUOTE (Sir Jan @ там) Выводить из строя слабозадоспешенных или вообще незащищенных. А смысл валить пажа или оруженосца?

Этот паж или оруженосец отличался от рыцаря только толщиной и качеством доспеха, ну и, желанием выслужиться, может быть. В реальном бою лучнику пофиг кто до него доскачет и стопчет, сам рыцарь или его оруженосец. Т.е. оруженосцы чуть менее бронированная и чуть более мобильная кавалерия.

QUOTE

Я думаю ты не будишъ отрицать, что доспех дворянина - это далеко не идеальная вещъ с точки зрения банальной практичности.

Я буду это отрицать. Бо надо отличать парадный доспех от "полевого", боевого.

QUOTE

Начиная от плюмажа и заканчивая носками сандалий.

Все это очень даже функциональные вещи. По геральдическому навершию можно было определить, что это за рыцарь, бо иначе все были бы как покемоны одинаковыми. Намет появился вообще как средство от песчаной пыли и от жары в солнечной Палестине (вспомни арабские "арафатки" - примерно одинаковые функции).

Сандалии? Это ты про сабатоны? Ну дык, мля, если тебе ступню отрубят, посмотрим насколько ты останешься боеспособным. Если ты про длинные носки готических сабатонов - то это достаточно удобно, чтобы не потерять стремя. Плюс всегда и у всех народов доспех нес на себе отпечаток из модной одежды.

QUOTE

"Как ?! доспех твоего коня весит 2 пуда а не 3! какой отстой ! вот мой в нем еле ходит... и то только от одного края ристалища до другого..." ."Как! у тебя на шлеме нет рогов?! а чем ты думаешъ сражать конного сарацынского лучника ?"

Знаешь, не хотелось бы тебя обидеть, но это напоминает болезненный фэнтэзи-бред. Или ты имеешь хоть какие подтверждения того, что говоришь?

QUOTE

Панимаешъ, ездить можно одинаково эффективно и на запорожце, но если у тебя есть деньги почему бы не купить лимузин ?

Плохое сравнение. Вряд ли водитель запорожца выживет в столкновении с хорошим ЗЕ автомобилем.

QUOTE

Да... венец тагдашней инженерной, кузнечной, оружейной и ювелирной мысли - турнирный доспех

Кто тебе сказал, что именно турнирный доспех - венец мысли? А не боевой? RTFM. Кстати, знаешь, что американский скафандр для хождения по Луне на основании чего проектрировали? Известный факт у знающих людей между прочим...

QUOTE

Мечники же уже такого доспеха не носили. Им всетаки нужно рукамии махать... головой вертеть... да и ходили они своим ходом а не конь их таскал. Воопще в бой здравомыслящие люди одевались полегче.

ИСТОЧНИКИ ДАЙ!!! Сил нет моих! Швейцарские батальеры первых рядов надевали именно "рыцарский" доспех в 34 (насчет последнего пункта про 3х четвертей не уверен).

2 Ronin
Зачем в бутылку лезть? Только что в Энциклопии В. Бехайма видел доспех ландскнехта - почти копия рыцарского.