Игорь
Понедельник, 21 Май 2007, 18:27
тему сподвигли создать несколько статей из разных изданий,написанных и прочитанных в последнее время ( а книг написано гораздо ранее,лет на 70 и до сих пор еще больше).
Тему гражданской войны мы старательно обходили на форуме.По естественным причинам - ныне самостоятельные республики такие "факты" находят,что уши вянут.Перекройка истории в пользу политиканов независимых стран - налицо.Я против перекройки в чью-то пользу.
Меня подкупила беззлобность статей.
Например,то, что Ульянов Владимир был подающим надежды адвокатом.Причем,помощником.И очень грамотным (лучше б он на адвокатуру усилия употребил
,а не на геволюцию).
Или Фрунзе.До сих пор ходит легенда,что его якобы убил Сталин - "зарезал на операционном столе".
Или Врангель после взятия Крыма Слащевым,где укрылись остатки Добровольческой Армии Деникина.
Или Колчак,которого расстреляли в Иркутске только под страхом при виде изможденного воинства Каппеля.
Да и сам Каппель.Несмотря на фамилию - русский офицер.
Командарм Миронов - продукт времени.
И много еще.
Создаю тему не про то,кто лучше - красные,белые,зеленые и т.д. ( а еще много было против красных и белых - Махно,чехи,Петлюра,немцы,Антанта,басмачи и еще куча "союзников" и "повстанцев").
Приветствуются ссылки на документы и воспоминания.
Kapitan
Понедельник, 21 Май 2007, 18:58
2Игорь
| Цитата |
| Или Фрунзе.До сих пор ходит легенда,что его якобы убил Сталин - "зарезал на операционном столе". |
А так же легенда, что Фрунзе хотел устроить военный переворот. хто знает, может быть И. В. именно поэтому и "зарезал"...
13th
Понедельник, 21 Май 2007, 19:58
2Игорь надо было в альтернативном создать (ИМХО), счаз псевдоисторизм проснется
А так... На вскидку про Махно
http://www.makhno.ru/lit/verstyuk_kombrig/lit5.php(не прямая ссылка, там много чего)
З.ы. прошу прочитывать "ясным" взором... политика ж ....
13th
Понедельник, 21 Май 2007, 20:12
2Игорь да и про факты "подстав" и изнасилований местного населения рассказывать тоже не нужно..
Не хотел давать... слишком непереваримая мной личность... (извените, на Украинском языке, но более менее точно
) Петлюра:
http://www.gk-press.info/44/8.htmсейчас Alias появится
, где ты???
З.ы. у кого время есть переведите плиз... а то занят
....
Kapitan
Понедельник, 21 Май 2007, 21:15
Tempus
Понедельник, 21 Май 2007, 21:20
213th Переводить сейчас не буду
. Скажу только, что Прохасько (автор статьи) ИМХО далеко не историк - он один из современых украинских писателей - причем его сочинения ничего общего с историей не имеют (хотя лично мне очень и очень нравятся
)
Alias
Понедельник, 21 Май 2007, 23:14
213th
| Цитата |
| сейчас Alias появится , где ты??? |
Chernish
Вторник, 22 Май 2007, 3:35
2Игорь
| Цитата |
| Например,то, что Ульянов Владимир был подающим надежды адвокатом.Причем,помощником.И очень грамотным |
ЕМНИП из 5 дел все 5 проиграл...
GOROD
Вторник, 22 Май 2007, 4:38
| Цитата |
| ЕМНИП из 5 дел все 5 проиграл... |
а сколько дел в РИ нужно было проиграть чтобы стать плохим адвокатом?
и еще а какие это были дела? был ли у него шанс выиграть их?
Svetlako
Вторник, 22 Май 2007, 7:11
2Игорь
| Цитата |
| Например,то, что Ульянов Владимир был подающим надежды адвокатом.Причем,помощником.И очень грамотным (лучше б он на адвокатуру усилия употребил ,а не на геволюцию). |
Не мог он в адвокатуре остаться. Чисто по-человечески. И это нормальная человеческая реакция. Брат. Пепел Клааса. Все-таки семья - великое дело. Интересно - кто там был катализатором. Мать или отец. Вдруг понял, что этот вопрос как-то мимо меня прошел.
T. Atkins
Вторник, 22 Май 2007, 9:15
2Chernish Одно выиграл! Когда был помощником присяжного поверенного, "раскрутил на бабки" мещан, которые его "обскорбили", в то время, как он на лодке по Волге прогуливался
Valdar
Вторник, 22 Май 2007, 9:23
С чисто военной точки зрения интересная книга (1925 г. кажется)
"Как сражалась революция". Автора к сожелению забыл (б. штабс-капитан, служил в Красной Армии комполка, преподаватель в Академии Фрунзе, потом кажется расстрелян). Упор делается на разбор военных действий, экономики. Лучше я до сих пор не видел.
Archi
Вторник, 22 Май 2007, 9:40
Раз уж завелась такая тема, то хотел бы спросить, а насколько было распространено возвращение солдат (офицеров) на родину из Белой армии, что значала эвакуировались в Константинополь.
Svetlako
Вторник, 22 Май 2007, 10:43
2Archi
| Цитата |
| насколько было распространено возвращение солдат (офицеров) на родину из Белой армии, что значала эвакуировались в Константинополь |
Было. К несчастью, практически всех их потом расстреляли по разным поводам (уже в 30-х). По крайней мере на Кубани я не знаю потомков таких "возвращенцев". Статистикой правда не владею на данный момент.
GOROD
Среда, 23 Май 2007, 11:57
ребята меня лично интересует Средняя Азия. и особенно армяне, басмачи и местные красные активисты. у кого что есть на домашнее чтение.
Игорь
Среда, 23 Май 2007, 20:31
2Chernish
| Цитата |
| ЕМНИП из 5 дел все 5 проиграл... |
я тоже так считал - оказывается заблуждение.Он же не был адвокатом,а всего лишь помошником.Однако,не проиграл,а "скостил" сроки.Все дела уголовные были.
2Archi
| Цитата |
| а насколько было распространено возвращение солдат (офицеров) на родину из Белой армии, что значала эвакуировались в Константинополь. |
эвакуация из Крыма после разгрома Врангеля (это отдельная песня.Офицеры генштаба,окончившие оную академию почему-то промухали Перекоп - как-будто это новость.Даже древние,минимум от готов и гуннов,знали "секрет" штурма Крыма) это последний аккорд.Врангелевцев-офицеров и примкнувших к ним,которые остались (не много) расстреляли после занятия Крыма красными.Но трагедия,как обычно,преувеличена.
2GOROD в Средней Азии воевал Фрунзе - он басмачей и давил.
2Alias кто про что,а голый о бане...
В начале поста пытался призвать к адекватности гражданки.У тебя получается самостийность не-важно-кого.Лишь бы на Украйне действовали.А Щорса или Котовского не хочешь вспомнить?Да и Махно,как знаешь,Петлюру не жаловал.Тезка,не люблю однобокость.Тем более,после развернутого ответа про политику поляков стратегически .
Багратион
Среда, 23 Май 2007, 23:03
Интересует такой вопрос: если бы Деникин взял Москву, то смог бы он удержаться впоследствии? Ведь вероятность то была большая, в смысле взятия.
Marc Romiliy
Четверг, 24 Май 2007, 6:49
2Багратион
Никаких шансов у Деникина не было. Он атаковал примерно с 160 000 солдат и казаков. Этого было недостаточно для создания полноценной линии фронта. К тому же красные к этому моменту уже оттеснили от Волги войска Колчака, и Деникин должен был действовать в одиночку. Более того, на украинском фланге его сильно тревожили отряды Махно. Для противодействия им пришлось до 45 тысяч направить на Украину.
Но самое главное было в том, что основной ударной силой Деникина по сути были казаки. А они уже достаточно обескровились за полтора года военных действий. С одной стороны, казацкая верхушка опасалась, что в случае победы Деникин урежет их «самостийность», ведь на тот момент существовали «настоящие» казацкие республики. С другой стороны, поведение казаков на захваченных (именно, не освобождённых, а захваченных) территориях было крайне жестоким. Даже Деникин в своих мемуарах признавал: «Нет душевного покоя. Каждый день – картина хищений, грабежей, насилий по всей территории Вооружённых сил. Русский народ снизу доверху пал так низко, что не знаю, когда он сможет подняться из грязи. В бессильной злобе обещаю каторгу и повешенье…».
Поэтому уже осенью 1919 г. деникинцы подавились тем, что успели проглотить, занять. Никаких шансов дойти до Москвы, захватить её – не было вообще.
Ольгерд
Четверг, 24 Май 2007, 9:51
2Marc Romiliy
Хорошо, а с Колчаком какая ситуация? Или с координированным наступлением с разных сторон?
Багратион
Четверг, 24 Май 2007, 13:09
2Marc Romiliy
| Цитата |
| Он атаковал примерно с 160 000 солдат и казаков. Этого было недостаточно для создания полноценной линии фронта. |
Какого фронта?
Советская Республика была со всех сторон окружена. Деникинцы прорвали фронт и двигались к Москве. Взяли бы Москву - большевики ушли бы в подполье. О каком фронте вы говорите?
| Цитата |
| К тому же красные к этому моменту уже оттеснили от Волги войска Колчака, и Деникин должен был действовать в одиночку. |
В это время расстояние между Колчаком и Деникиным сокращалось.
| Цитата |
| Более того, на украинском фланге его сильно тревожили отряды Махно. Для противодействия им пришлось до 45 тысяч направить на Украину. |
В августе 1919 года махновцы понесли значительные потери, потеряв половину лошадей и 200 тачанок, в том числе и тачанку самого Махно. Погибли начальник его штаба и адъютант. Убили бы батьку - и никакого рейда по деникинским тылам не было.
А это и есть главная причина поражения Деникина.
Если влияют субъективные факторы, то значит объективные равны. А вы мне говорите
| Цитата |
| Никаких шансов дойти до Москвы, захватить её – не было вообще. |
| Цитата |
| С другой стороны, поведение казаков на захваченных (именно, не освобождённых, а захваченных) территориях было крайне жестоким. |
Ну а это здесь причём? Может вспомним социализацию девиц, или как Будёный любил взятые городки и сёла отдавать на три дня своим казакам?
Aleksander
Четверг, 24 Май 2007, 13:23
moderatorial
2Багратион
| Цитата |
| Ну а это здесь причём? Может вспомним социализацию девиц, или как Будёный любил взятые городки и сёла отдавать на три дня своим казакам? |
А может не будем? Если кто перейдет со скупого языка фактов на завывания, придет лесник и всех построит.
Тема сложная, острая, болезненная. Свои перегибы в Гражданскую войну были с обеих сторон. Поэтому и модерироватся будет с особым цинизмом.
Chernish
Четверг, 24 Май 2007, 14:24
2Aleksander
социализация женщин была 1 (один) раз и то на словах - в декрете изданном в Саратове анархистами ) Ессно его никто не исполнял ...
kraken
Четверг, 24 Май 2007, 14:48
| Цитата |
| социализация женщин была 1 (один) раз и то на словах |
Да ну! У деда моего друга было две жены одновременно. Во всех подробностях не расскажу, но то что знаю. Первую ему выдали в ЧК (помогал наверно
). Купчиха там какая-то сидела. Второй (бабка друга) его премировали тоже в ЧК (наверно помогал хорошо
), но несколько иначе. Вышли на улицу, он пальцем показал, которая нравится, сказали: "Будешь его женой!".
jvarg
Четверг, 24 Май 2007, 15:08
2Багратион
| Цитата |
| или как Будёный любил взятые городки и сёла отдавать на три дня своим казакам? |
Каким еще казакам? Буденный был иногородний (кто не в курсе, это житель казачьих земель неказачьего происхождения). А казаки на 99% выступили против красных. Впрочем, на свою голову, и против (точнее, не за) белых. Мечтали о своей, казачьей государственности. Ну, и доигрались до геноцида.
Это в гражданской войне был один из немногих случаев, когда классовая война была тождественна этнической. Свердлов прямо говорил, что казаки - это "народ-помещик", подлежащий поголовному уничтожению.
kraken
Четверг, 24 Май 2007, 15:17
Ну уж на 99%. Почему армия Будёного называлась Первой Конной? Потому что была Вторая Конная Миронова. А Миронов был казак.
jvarg
Четверг, 24 Май 2007, 15:42
2kraken
| Цитата |
| Почему армия Будёного называлась Первой Конной? |
Именно потому, что "первой казачьей" она не могла называться по своему составу.
kraken
Четверг, 24 Май 2007, 16:00
Я не спорю с тем, что Первая Конная состояла преимущественно из иногородних. Я возражаю против
| Цитата |
| казаки на 99% выступили против красных |
А из кого Миронов Вторую Конную формировал?
А Шолохов сцены убийств казаков казаками из пальца высосал?
13th
Четверг, 24 Май 2007, 16:02
2Багратион
Наверно, подразумевается не фронты 40-х годов, а, как бы это сказать, начала 19 века
... т.к. старались больше перемещатся на конях.. вот и своя специфика.. так сказать "партизанская война"
.
Marc Romiliy
Четверг, 24 Май 2007, 16:34
2Багратион
jvarg уже опередил меня. Тема интересная и сложная. Уверен, что не все мои мысли верны, можно было бы и обсудить. Но беседовать на вашем уровне, спасибо, не хочется. Vale.
jvarg
Четверг, 24 Май 2007, 16:48
2kraken
| Цитата |
| Потому что была Вторая Конная Миронова. А Миронов был казак. |
И что? А Тухачевский был дворянин. Но мы же не говорим, что "Тухаческий отдал тамбовских крестьян на растерзание своим озверевшим дворянам".
Valdar
Четверг, 24 Май 2007, 16:53
2jvarg
Вторая конная армия в своем составе имела много казаков, в т.ч. бывших белых.
T. Atkins
Четверг, 24 Май 2007, 17:01
Первая, вторая... Существовал, если мне память не изменяет, целый кавкорпус "червонных казаков" Примакова
jvarg
Четверг, 24 Май 2007, 17:18
2T. Atkins
| Цитата |
| Первая, вторая... Существовал, если мне память не изменяет, целый кавкорпус "червонных казаков" Примакова |
Ага. Только набран он был из украинцев, и сформирован на Украине, для боев с петлюровцами.
Только не надо мне говорпить, что "украинцы"="казаки".
А "червонными казаками" их стали называть после пополнениями бывшими военнослужащими неказачьих кавлерийских частей царской армии. Видимо еще и потому, что как раз для борьбы с казаками этот корпус в первую очередь и использовался.
Kapitan
Четверг, 24 Май 2007, 17:23
2jvarg
| Цитата |
| Ага. Только набран он был из украинцев, и сформирован на Украине, для боев с петлюровцами. |
А подробнее, с документами, можно?
Alias
Четверг, 24 Май 2007, 18:05
2Игорь
| Цитата |
| кто про что,а голый о бане... В начале поста пытался призвать к адекватности гражданки.У тебя получается самостийность не-важно-кого.Лишь бы на Украйне действовали.А Щорса или Котовского не хочешь вспомнить?Да и Махно,как знаешь,Петлюру не жаловал.Тезка,не люблю однобокость.Тем более,после развернутого ответа про политику поляков стратегически . |
Это у тебя, тезка, извини, немного "манечка о самостийныках"
Я довольно глубоко интересовался махновщиной и УНР, поэтому у меня накопились довольно интересные ссылки по этим темам. Я ими поделился. Это раз.
Далее, я вроде опус про Гражданскую войну не сочинял, просто выложил пару ссылок - так что с какого бока ты цепляешь "однобокость", а? Это два.
Кроме того, если внимательно посмотришь, то увидишь кой-че о "несамостийницкой" ДКР, об Уфимской директории и т.п. Это три.
Так что че за предъявы с твоей стороны - ай донт ноу )))
ЗЫ А если тебе так интересен Котовский, поделись, плииз, материалами, авось люди тоже почитают ))
2GOROD | Цитата |
| ребята меня лично интересует Средняя Азия. и особенно армяне, басмачи и местные красные активисты. у кого что есть на домашнее чтение. |
Движение Алаш и Алаш-Орда. Историография проблемы. 1920-1990-е гг. ХХ века.
http://www.unesco.kz/kazhistory/igf_alash11.html2T. Atkins | Цитата |
| Первая, вторая... Существовал, если мне память не изменяет, целый кавкорпус "червонных казаков" Примакова |
Создан был в конце 1917 - начале 1918. Центральная Рада на тот момент на полную использовала "казацкое наследие" - шлыки на шапки, Гайдамацкий Кош (к слову, в зимой 1917-1918 части ЦР называли "гайдамаками", а "петлюровцы" и "республиканцы" - это уже продукт конца 1918 - во время боев января 1918 Петлюру уже с поста генерального секретаря военных дел уже поперли, на этой должности Порш был), "вольное казачество" - а харьковское правительство тоже в "украинскости" пыталось не отстать, отсюда и червоные казаки, которые, кстати, казаками не были (в Украине на 1917 казацкого сословия вообще не было).
Вот и воевали гайдамаки с червоными казаками ))
vergen
Четверг, 24 Май 2007, 18:18
хм про возвращающихся белых обратно.
не знаю как врангелевцы. А вот те кто ушел в Монголию вполне себе возвращались. Потом правда могли отсидеть, но вроде не много.
Alias
Четверг, 24 Май 2007, 18:47
2vergen
| Цитата |
| не знаю как врангелевцы. А вот те кто ушел в Монголию вполне себе возвращались. Потом правда могли отсидеть, но вроде не много. |
В апреле 1922 году в СССР была объявлена амнистия всех, кто сражался против красных в Гражданскую войну. Исключение составляли "злейшие враги": Врангель, Кутепов, Савинков, Скоропадский, Тютюннык, Петлюра, Махно (а вот Деникин, Миллер, Юденич, Краснов, Шкуро и т.п. в этот список почему-то не попали )))
И люди потянулись на Родину...
Потом, в 30-е, большинству "возвращенцев" старое припомнили. Такая судьба была у Аршинова, Чеховского, Задова, Голубовича и т.д. и т.п.
Kapitan
Четверг, 24 Май 2007, 19:31
А кто знает, что было с участниками кронштадтского восстания, ушедших по льду в Финляндию? Их вроде бы фины после ВОв выдали СССР?
vergen
Четверг, 24 Май 2007, 19:34
2Alias
| Цитата |
| Потом, в 30-е, большинству "возвращенцев" старое припомнили |
Ну моему прадеду припомнили. он в лагере отсидел неск лет. Выпустили емнип досрочно.
особых проблем потом не испытывал (по семейным рассказам).
правда он из мелких казачьих офицеров был, не из крупнякак какого
опятьже и лагерь в Сибири
, не так уж далечко от дома
я встречал где-то что такой вариант был весьма распространенным. т.е. амнистия. потом отсидка в лагере. потом отпускали.
Alias
Четверг, 24 Май 2007, 19:41
2vergen
Не, понятно, что всех не пересажали: полстраны как-ни-как против красных воевало. Подразумевались вернувшиеся "деятели". Вот они почти все отгребли потом ))
vergen
Четверг, 24 Май 2007, 19:50
2Alias
ну дык. "деятели" многие и из своих огребли.
Alias
Четверг, 24 Май 2007, 19:59
2vergen
| Цитата |
| ну дык. "деятели" многие и из своих огребли. |
"Свои" даже может больше отгребли, ИМнХО ))
Неплохо вот эта картинка иллюстрирует
Игорь
Четверг, 24 Май 2007, 20:38
2Alias
| Цитата |
| Так что че за предъявы с твоей стороны - ай донт ноу ))) |
что за наезды?
Интересуешься - это хорошо.И наверное знаешь,что батька был союзником большевиков.По причине классовой ненависти к господам и желании дать щасте "простому народу".Эти причины умело использовали.
Котовский Григорий Иванович (1881-1925)
Родился 12(24) июня 1881 года, в местечко Ганешты Бессарабской губернии ( ныне г.Котовск Молдавия) в семье заводского механика. По окончании сельско-хозяйственного училища работал помощником управляющего и управляющим имением. За защиту батраков в 1902 и 1903 был арестован. В 1905 призван в армию, но бежал и организовал в ноябре 1905 отряд из восставших молдавских крестьян.
После неоднократных арестов и побегов в 1907 осужден на 12 лет каторги, в 1910 отправлен в Нерчинск, откуда в 1913 бежал. С начала 1915 снова руководил вооруженным отрядом крестьян в Бессарабии. В 1916 приговорён к смертной казни, замененной пожизненной каторгой. В мае 1917 условно освобожден и направлен в армию на Румынский фронт; был членом полкового комитета 136-го Таганрогского пехотного полка. В ноябре 1917 примыкал к левым эсерам; был избран членом комитета 6-й армии.
Затем работал в Кишиневе во фронтовом отделе Румчерода. В январе—”марте 1918 командовал Тираспольским отрядом, с июля 1919 командир бригады 45-й стрелковой дивизии.
Находясь в составе группы И. Э. Якира, проделал героический поход от Днестра до Житомира. В ноябре 1919 в составе 45-й дивизии участвовал в обороне Петрограда. С января 1920 командовал кавказской бригадой на Юге, Украине и на советско-польском фронте. С декабря 1920 начальник 17-й кавказской дивизии. В 1921 командовал кавказскими частями при ликвидации махновщины, антоновщины и петлюровцев. С сентября 1921 начальник 9-й кавказской дивизии, с октября 1922 командир 2-го кавказского корпуса.
Награжден 3 орденами Красного Знамени и Почётным революционным оружием.
Застрелен в 25 году.
Камрады,действия интервентов тоже играли роль.А главным по Красной Армии был Троцкий,простой человек в очках.
И не надо забывать ту роль,которые сыграли офицеры (у гегемона в то время не было офицеров) в разгроме интервенции и белого движения.Тоже офицеров.
vergen
Четверг, 24 Май 2007, 20:46
2Игорь
встречал, кстати, мысль, что заграница (и интервенты) своей поддержкой белых изрядно подпортили их имидж, в глазах населения.
Alias
Четверг, 24 Май 2007, 20:49
2Игорь Надеюсь, мы друг друга поняли?
| Цитата |
| Интересуешься - это хорошо.И наверное знаешь,что батька был союзником большевиков.По причине классовой ненависти к господам и желании дать щасте "простому народу".Эти причины умело использовали. |
Ну уж это, думаю, все знают )) Хотя товарищу Троцкому союзник этот уже весной 1919 мешать начал...
vergen
Четверг, 24 Май 2007, 21:16
а вообще интересен вот какой момент.
в гражданскую большевики - вполне большевичны
.
А позже начинает игать роль и традиционные взгляды (патриотически-имперские), вот вопрос а так ли они отсутствовали в гражданскую, или просто не выпячивались и прикрывались революционным сознанием.
Багратион
Четверг, 24 Май 2007, 21:59
2Aleksander
| Цитата |
А может не будем? Если кто перейдет со скупого языка фактов на завывания, придет лесник и всех построит.
Тема сложная, острая, болезненная. Свои перегибы в Гражданскую войну были с обеих сторон. Поэтому и модерироватся будет с особым цинизмом. |
Ничего не путаете? Про жестокости здесь Marc Romiliy начал. А вы в точности повторили мою мысль, что разбирать насилия - дело непродуктивное.
Правда в эхе я не нуждаюсь.
Багратион
Четверг, 24 Май 2007, 22:11
Ещё есть мнения, про вероятность взятия Москвы Деникиным?
Kapitan
Четверг, 24 Май 2007, 22:45
2Багратион
Не могли они, не могли. Сил не хватало! Деникину приходилось воевать аж на три стороны + давить восстания в своих тылах. А сил мало.
Багратион
Пятница, 25 Май 2007, 0:13
Однако советское руководство готовилось к переходу на нелегальное положение.
Это архивная версия.
Здесь расположена полная версия этой страницы.
