2Alias
Полная Версия - Гражданская война в Российской Империи
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73
| Цитата |
| Линия Маннергейма в Финляндии была известна как "позиции Энкеля |
я не знал,что он Академию Генштаба закончил.
хм...Наверное все же сюда.
Читаю сейчас книгу Веллера "Гражданская война".
Ваше мнение?
Читаю сейчас книгу Веллера "Гражданская война".
Ваше мнение?
2Игорь
| Цитата |
| Командарм 2-й конной форсировал Перекоп?Форсировал.Вклад в победу над Врангелем неоспорим?Неоспорим.За что же его расстреляли?Твою версию изложи. |
Мою версию. Насколько помню, его делом лично занимался Смилга - левая рука Троцкого (тогдашнего Наркомвоенмора, и фактически, второго человека по влиянию в Совдепии).
Ясно, что решение принято на самом верху, и решение это политическое. Казачество в целом воспринималось как огромная угроза даже после разгрома Белого движения. Вероятность новых восстаний, при проведении политики Военного коммунизма, была велика. И кто мог поручиться, что Миронов, с его донкихотством, увидев, что крестьянство и казачество при большевиках гнобится хуже, чем при старом режиме, не станет вождем этого восстания? При его-то огромной популярности и военных талантах... При его строптивости.
Мало ли кто начинал с красными, а потом изменял? Григорьев, Муравьев, Сорокин..
Лучше не дожидаясь, превентивно. Мавр сделал дело, извольте к стеночке.
O'Tim
Думается, что дело не только и не столько в казачестве. Оно было достаточно обескровлено в Гражданской войне и на новые мятежи в ближайшие годы было вряд ли способно.
Дело немного в другом. "Первоконников" поддерживал и продвигал Сталин, "червонных казаков" - Троцкий, а "второконники" оказались без покровителя. Зато были претендентами на должности и власть. Вот и убрали конкурентов.
Думается, что дело не только и не столько в казачестве. Оно было достаточно обескровлено в Гражданской войне и на новые мятежи в ближайшие годы было вряд ли способно.
Дело немного в другом. "Первоконников" поддерживал и продвигал Сталин, "червонных казаков" - Троцкий, а "второконники" оказались без покровителя. Зато были претендентами на должности и власть. Вот и убрали конкурентов.
2Kapitan
| Цитата |
| "Первоконников" поддерживал и продвигал Сталин, "червонных казаков" - Троцкий, а "второконники" оказались без покровителя. Зато были претендентами на должности и власть. Вот и убрали конкурентов. |
Не надо пересказывать Суворова. В общем и в целом, близко к истине, но реально картина была куда сложнее.
А уж "червонные казаки" к казакам реальным отношения вообще не имели.
2Kapitan
Эту резунистскую версию я давно и с удовольствием прочитал. Но он пишет о гораздо более поздних временах, когда началось соперничество офицерских кланов в сталинской РККА.
Самого Миронова ликвидировали, практически, еще при неоконченной гражданской - это другая часть марлезонского балета.
Да, казачество было изрядно помято войной. Но не исчезло еще. Достаточно значительная часть теперь при оружии служила в у красных ( числе во 2-й Конной) - разбитым деникинцам в свое время была дана амнистия, при условии вступления в КА.
Эту резунистскую версию я давно и с удовольствием прочитал. Но он пишет о гораздо более поздних временах, когда началось соперничество офицерских кланов в сталинской РККА.
Самого Миронова ликвидировали, практически, еще при неоконченной гражданской - это другая часть марлезонского балета.
Да, казачество было изрядно помято войной. Но не исчезло еще. Достаточно значительная часть теперь при оружии служила в у красных ( числе во 2-й Конной) - разбитым деникинцам в свое время была дана амнистия, при условии вступления в КА.
jvarg
| Цитата |
| В общем и в целом, близко к истине, но реально картина была куда сложнее. |
Тогда в чём проблема?
O'Tim
| Цитата |
| Эту резунистскую версию я давно и с удовольствием прочитал. Но он пишет о гораздо более поздних временах, когда началось соперничество офицерских кланов в сталинской РККА. |
Так, собственно, она тогда же и началась, вернее, продолжилась. Вспомните эпизот с 1-й Конной при походе на Варшаву.
| Цитата |
| Самого Миронова ликвидировали, практически, еще при неоконченной гражданской - это другая часть марлезонского балета. |
Война, собственно, уже закончилась, разве что на Дальнем Востоке заварушка продолжалась. А с крестьянскими восстаниями отлично справились "герои" вроде Тухачевского и Дыбенко...
| Цитата |
| Так, собственно, она тогда же и началась, вернее, продолжилась. Вспомните эпизот с 1-й Конной при походе на Варшаву. |
А что там с 1-й конной? Соперничество красных принцев - Сталина и Троцкого, и их вассалов:Тухачевского, Ворошилова, Егорова.
И кто такой Миронов в этой игре? Он мог претендовать на что-то? Боролся за место в Кремле?
Нет, это совсем другая опера.
| Цитата |
| Война, собственно, уже закончилась, разве что на Дальнем Востоке заварушка продолжалась. А с крестьянскими восстаниями отлично справились "герои" вроде Тухачевского и Дыбенко... |
Нет, кроме Дальнего Востока еще Кавказ, Туркестан, постоянный натиск через границы всяких булак-булаковичей. А главное, еще вполне жива была иллюзия, что это только начало Мировой революции.
O'Tim
Я же об этом и н аписал. Читать нужно внимательно!
Я же об этом и н аписал. Читать нужно внимательно!
| Цитата |
| Нет, кроме Дальнего Востока еще Кавказ, Туркестан, постоянный натиск через границы всяких булак-булаковичей. |
Это уже мелочи, никак не тянущие на войну.
| Цитата |
| А главное, еще вполне жива была иллюзия, что это только начало Мировой революции. |
Только после разгрома в Польше стало ясно, что нужно основательно подготовиться. А это опять же мир.
| Цитата |
| O'Tim Я же об этом и н аписал. Читать нужно внимательно! |
О чем об этом? Что Миронов не имеет отношения к конспирологии Суворова?
Виноват, буду учиться читать между строк
А в целом, "Очищение", имхо, самая слабая и натянутая из работ Суворова. И тот тезис, при внешней эффектности, может проявить ржавчину, если начнем скоблить.
А в остальном спор бессмысленный: в первом посте я же сказал: МАВР РАБОТУ СДЕЛАЛ: т.е. основные вопросы войны, где Миронов был нужен, решены. Но что-то от войны еще осталось,
значит убит еще в войну. Это пустая ветка спора.
2Kapitan
| Цитата | ||
Тогда в чём проблема? |
В том, что в 20-х этого противостояния еще не было.
O'Tim
| Цитата |
| О чем об этом? |
О покровителях первоконников и червонцев.
А Миронов со всеми ухитрился поссориться, объединив против себя. 2jvarg
| Цитата |
| 2Kapitan Цитата Цитата В общем и в целом, близко к истине, но реально картина была куда сложнее. Тогда в чём проблема? В том, что в 20-х этого противостояния еще не было. |
А почему вы это решили?
2Kapitan
| Цитата |
| А почему вы это решили? |
А потому, что когда есть общий враг, то...
2jvarg
| Цитата |
| А потому, что когда есть общий враг, то... |
Общего врага ликвидировали в начале 21-го и остались друг против друга.
Что значит "общего врага"? В каком смысле командарм Миронов мог быть общим врагом для Троцкого и Сталина, Членов Политбюро? В карьерной борьбе верхнего эшелона он был меньше, чем никто. Троцкий, на тот момент, практически делил власть с Ильичем. Сталин был одним из многих, и серьезной конкуренции не составлял.
И при этом, решение на ликвидацию командарма могло дать только Политбюро. (С предоставления Троцкого,который был кто угодно, но не интриган).
Нет, не вяжется суворовщина к этому эпизоду.
И при этом, решение на ликвидацию командарма могло дать только Политбюро. (С предоставления Троцкого,который был кто угодно, но не интриган).
Нет, не вяжется суворовщина к этому эпизоду.
O'Tim
| Цитата |
| Что значит "общего врага"? |
Общего врага для первоконника и червонцев.
| Цитата |
| В карьерной борьбе верхнего эшелона он был меньше, чем никто. |
Но вот в борьбе за должности в РККА второконники могли создать серьёзную конкуренцию.
| Цитата |
| решение на ликвидацию командарма могло дать только Политбюро. (С предоставления Троцкого,который был кто угодно, но не интриган). |
Сиё дело тёмное. Для Троцкого - огромнейший минус.
| Цитата |
| Сталин был одним из многих, и серьезной конкуренции не составлял. |
Сталин был членом Политбюро с момента появления этого органа:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...%9F%D0%A1%D0%A1
Тут интересы Сталина и Троцкого совпали.
2Kapitan
Цитата
Что значит "общего врага"?
Общего врага для первоконника и червонцев.
Непонятно по прежнему - в чем была его враждебность в 20 гг для перечисленных Вами господ.
Цитата
Что значит "общего врага"?
Общего врага для первоконника и червонцев.
Непонятно по прежнему - в чем была его враждебность в 20 гг для перечисленных Вами господ.
| Цитата |
Но вот в борьбе за должности в РККА второконники могли создать серьёзную конкуренцию. |
Каким-таким образом?? Если за Примаковым волосатая лапа Троцкого. За 1-й Конной стоит член Политбюро Сталин, кандидат в члены ЦК Ворошилов.
За Мироновым - никого. Крыши у него нет, с политической точки зрения = сирота. Шансов у него и его командиров на карьерный рост при этой власти нет никаких. Хуже того, на них изначально, еще с 1919 г. лежит клеймо подручных мятежника. Тут не о карьере, о том как бы в ЧК не угодить думать надо.
| Цитата |
| Цитата Сталин был одним из многих, и серьезной конкуренции не составлял. Сталин был членом Политбюро с момента появления этого органа: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...%9F%D0%A1%D0%A1 Тут интересы Сталина и Троцкого совпали. |
Сталин - один из многих. Все прочие члены Политбюро - Зиновьев, Каменев, Крестинский были не ниже, если не выше по влиянию на тот момент.
Интересы Троцкого и Сталина могли совпасть только в одном случае - если они видели в Миронове потенциального мятежника. Тогда и слово "враг" уместно.
Еще раз повторяю: Миронова сожрал Троцкий, поскольку видел в нем потенциального врага Советской власти.
Ознакомтесь, статья Л. Троцкий. "УРОК МИРОНОВЩИНЫ " http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl749.htm
обратите внимание на дату.
Ознакомтесь, статья Л. Троцкий. "УРОК МИРОНОВЩИНЫ " http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl749.htm
обратите внимание на дату.
O'Tim
| Цитата |
| Еще раз повторяю: Миронова сожрал Троцкий, поскольку видел в нем потенциального врага Советской власти. |
Ну и выполнил грязную работу.
| Цитата |
| Сталин - один из многих. |
О, "Сталин не один из многих", Сталин - ближайший помощник Ленина. Именно Ленин выдвигал Сталина на все эти должности, а потом и генсеком.
| Цитата |
| Все прочие члены Политбюро - Зиновьев, Каменев, Крестинский были не ниже, если не выше по влиянию на тот момент. |
Зиновьев и Каменев - да. Крестинский - нет, его вышвырнули из Политбюро уже в 21.
| Цитата |
| O'Tim Цитата Еще раз повторяю: Миронова сожрал Троцкий, поскольку видел в нем потенциального врага Советской власти. Ну и выполнил грязную работу. |
Что Вы называете грязной работой, борьбу с контрреволюцией вообще, и с ненадежными элементами в частности? Такое было время. Главное, как видите, суворовские изыски к этому делу не шьются.
| Цитата |
| Зиновьев и Каменев - да. Крестинский - нет, его вышвырнули из Политбюро уже в 21. |
В принципе, это не принципиально
Всемогущий Троцкий тоже не долго удержался. Там все шустро менялось: в 17-м князь, в 18-м в грязь.
2Kapitan
| Цитата |
| О, "Сталин не один из многих", Сталин - ближайший помощник Ленина. Именно Ленин выдвигал Сталина на все эти должности, а потом и генсеком. |
Помощник, но не заместитель, и, тем более, не вождь.
O'Tim
| Цитата |
| Что Вы называете грязной работой, борьбу с контрреволюцией вообще, и с ненадежными элементами в частности? |
Ещё раз повторю: группировка 2-й Конной мешала и первоконникам, и черыонцам. Не тогда, так позже с ней надо было что-то делать, как Сталин разгромил червонцев.
Я бы на писания Л. Д. много внимания не обращал. Тем более, судя по дате. Троцкий и Сталина назвал посредственностью. Поверим ему на слово?
давайте лучше на телодвижения противников и попутчиков посмотрим.Это тоже интересно.
Например,почему Антанта и Ось пытались дербанить империю.Как помним,империя пала задолго до лозунгов большевиков.Примерно за полгода - большой срок для революций.
Например,почему Антанта и Ось пытались дербанить империю.Как помним,империя пала задолго до лозунгов большевиков.Примерно за полгода - большой срок для революций.
2Игорь
| Цитата |
| Как помним,империя пала задолго до лозунгов большевиков.Примерно за полгода - большой срок для революций. |
Смотря для какой. Если сравнить с ФБР, то процесс шёл по нарастающей.
| Цитата |
| почему Антанта и Ось пытались дербанить империю |
А почему бы не поучаствовать в дележе вымороченного, как им казалось тогда, имущества?
| Цитата |
| Ещё раз повторю: группировка 2-й Конной мешала и первоконникам, и черыонцам. Не тогда, так позже с ней надо было что-то делать, как Сталин разгромил червонцев. |
Чем, чем она мешала??
Или вы считаете, что если Суворов сказал нечто примерно об этом, то это достаточное доказательство, за этот тезис можете биться как за Святую Истину?
)| Цитата |
| Я бы на писания Л. Д. много внимания не обращал. Тем более, судя по дате. Троцкий и Сталина назвал посредственностью. Поверим ему на слово? |
Это не просто писания. Это главком Красной армии разъясняет, почему только что, в самый разгар гражданской войны был арестован контрреволюционер
Миронов.
С эмигрантскими злобными выпадами, где Троцкий дает частные характеристики, путать не надо.
| Цитата |
| авайте лучше на телодвижения противников и попутчиков посмотрим.Это тоже интересно. Например,почему Антанта и Ось пытались дербанить империю.Как помним,империя пала задолго до лозунгов большевиков.Примерно за полгода - большой срок для революций. |
А чего не подербанить, что плохо лежит, увеличивая колониальные владения? Глупо упускать случай - не ты, так другие подберут.
Империя пала только в том смысле, что голова отвалилась. Костяк еще продолжал стоять - украинцы, прибалты, кавказцы, и т.д. еще не были готовы к самостийности, присылали верноподданические приветы Временному правительству, и решали, какую степень автономности они смогут выторговать у Учредительного собрания.
Ну, и в итоге, большевикам удалось сохранить империю, кое-что видоизменив.
| Цитата |
| Глупо упускать случай - не ты, так другие подберут. |
да не совсем так-то.Нафига англичанам Мурманск?Нифига се плацдарм для отрывания кусков...
Французы в Крыму.Мало чего сделали.
Подыхающая Германия на издохе оттяпала Украину ненадолго.Так это и понятно - они враги по войне.Тем более,сепаратный мир с большевиками провалился.
Мурманск? А они пытались его аннексировать? Вроде как они больше интересовались какими концессиями на нефть, горнодобывающие районы они могут поживиться за поддержку колчаков-деникиных.
А если порассуждать абстрактно, нафига вообще нужен Мурманск, то это единственный на севере России незамерзающий порт. Отличная база для экономической экспансии.
Но в принципе союзники были не готовы серьезно вцепиться в Россию. Первая мировая слишком достала, чтобы еще биться с миллионными большевистскими полчищами. Да и свои армия-тыл стали поддаваться большевистской пропаганде.
Проще было уйти, и спокойно насладиться трофеями от германского блока.
А если порассуждать абстрактно, нафига вообще нужен Мурманск, то это единственный на севере России незамерзающий порт. Отличная база для экономической экспансии.
Но в принципе союзники были не готовы серьезно вцепиться в Россию. Первая мировая слишком достала, чтобы еще биться с миллионными большевистскими полчищами. Да и свои армия-тыл стали поддаваться большевистской пропаганде.
Проще было уйти, и спокойно насладиться трофеями от германского блока.
| Цитата |
| Вроде как они больше интересовались какими концессиями на нефть, горнодобывающие районы они могут поживиться за поддержку колчаков-деникиных. |
это для англов обычная практика.Прикинь - союзника в лице России нет,потому что не с кем разговаривать.Война идет.Большевиков воспринимали как недоразумение ,а колчаки-деникины обещали восстановить легитимность и старый статус кво.Что сделает нормальный англичанин?Правильно - преференции попросит.
| Цитата |
| чтобы еще биться с миллионными большевистскими полчищами. Да и свои армия-тыл стали поддаваться большевистской пропаганде. |
"миллионные полчища" появились только к 20 году.То ли 3,то ли 5,не помню.
Свои это кто?Антантовские?Тогда "свои" армия-тыл клали с прибором на большевиков и их пропаганду.
Германский блок начал активно сливать только с середины лета 18.Зачем союзникам было уходить из России?
2Игорь
| Цитата |
| "миллионные полчища" появились только к 20 году.То ли 3,то ли 5,не помню. Свои это кто?Антантовские?Тогда "свои" армия-тыл клали с прибором на большевиков и их пропаганду. Германский блок начал активно сливать только с середины лета 18.Зачем союзникам было уходить из России? |
Игорь, война с Германией - практически до конца 1918 г. (осенью немцы еще серьезно попытались переломить ситуацию).
Отвоевавшие нуждаются в отдыхе, переформировании. Переброска в Россию. Где-то успели бы к второй половине 19 г., когда уже были миллионы
Но такая загвоздка: англичане предпочитали воевать на суше чужими руками. Их экспедиционный корпус относительно невелик. Основное окопное мясо - французы. А с ними, как мы с вами помним, был печальный опыт в Одессе, когда Жанночка Лябурб так морально разложила французские части и моряков (озверевших за годы войны без своих баб, и не понимающих какого хрена они здесь, если война окончилась), что они стали вывешивать красные флаги, и смотреть на своих офицеров как на лиц нетрадиционной ориентации. Пришлось срочно выводить на родину.
Повторять этот эксперимент в больших масштабах Парижу уже не захотелось.
| Цитата |
| война с Германией - практически до конца 1918 г. (осенью немцы еще серьезно попытались переломить ситуацию). |
самое серьезное поражение немцы понесли на Марне - это аккурат середина лета.Осень 18-го - тяжелые отступления немцев вплоть до оккупации исторических районов - Эльзаса и Лотарингии.Плюс социал-демократическая обстановка в Мюнхене.
| Цитата |
| самое серьезное поражение немцы понесли на Марне |
да, попутал, это было летнее немецкое наступление. Но тем не менее.
Не могу не поделиться
В самом конце 1918г. Деникин отправляет Гришина-Алмазова командовать в Одессу. Там полная жопа: войск практически нет, а на город периодически накатывают большевики и петлюровцы, и только взаимная "любовь" мешает кому-то из них прижать горстку беляков к ногтю.
"В это время явился адъютант Гришина-Алмазова, который был при нем неотлучно, кроме времени, когда сидел на гауптвахте.
- Ваше превосходительство, там один офицер, очень взволнованный, добивается увидеть вас немедленно.
- Просите.
Вошел офицер действительно совершенно, как у нас говорят, "расхристанный". Он махал руками в воздухе, поддерживая "расхристанные" слова.
- Ваше превосходительство! Мы окружены со всех сторон. Противник дал нам для сдачи 10 минут.
Гришин-Алмазов холодно смотрел на взволнованного офицера. И сказал спокойно:
- Отчего вы так волнуетесь, поручик?
И вслед за этим загремел:
- Что это, доклад или истерика? Потрудитесь прийти в себя!
Это подействовало. Руки и ноги поручика успокоились, и он повторил уже без истерики то, что сказал раньше.
И Гришин-Алмазов успокоился и сказал:
- Вы говорите, что окружены со всех сторон. Но как же вы прорвались? Вот что. Возвращайтесь к пославшему вас полковнику и скажите вашему начальнику: "Генерал Гришин-Алмазов, выслушав, что противник дал вам для сдачи 10 минут, приказал: дать противнику для сдачи 5 минут".
- Ваше превосходительство!
- Ступайте.
Поручик повернулся по-военному и пошел.
Я повторил вроде поручика:
- И что вы делаете, Алексей Николаевич?
Он ответил:
- Другого я ничего не мог сделать. У меня нет ни одного человека в резерве, кроме моего адъютанта. Я послал им порцию дерзости. Я хорошо изучил психику гражданской войны. "Дерзким" Бог помогает.
После некоторой паузы он повторил:
- Формально мы победили, если мы продержимся ночь, за утро я ручаюсь. А теперь пишите.
- Что?
- Приказ №1.
- И что писать в этом приказе?
- Я поставил себя в полное подчинение генералу Деникину. Я умею не только приказывать, но и повиноваться. Пишите так, как написал бы Деникин, если бы он был здесь. Заявляю вам, что отныне вы моя "деникинская совесть". Ухожу, чтобы вам не мешать.
Он ушел, я стал писать приказ № 1. Не думаю, чтобы Деникин так написал. Приказы того времени и в таких обстоятельствах обыкновенно начинались словами: "запрещается". Я, ощутив в себе тоже какую-то порцию дерзости, написал: "разрешается". Разрешается ходить по улицам днем и ночью. Когда возвратившийся Гришин-Алмазов прочел это, он посмотрел на меня вопросительно. Я сказал: "Это звучит гордо". Но ни один разумный человек не будет гулять по Одессе ночью - убьют и ограбят.
- Ну хорошо, дальше.
- Разрешается днем устраивать общественные собрания, где будут обсуждаться гражданами все важные дела, но в закрытых помещениях. Публичные митинги запрещены.
Гришин-Алмазов сказал:
- Наконец Вы что-то запретили.
...
В это время обсуждение приказа № 1 было прервано. Явился адъютант Гришина-Алмазова.
- Разрешите доложить.
- Докладывайте.
- По телефону звонят, что противник, которому было дано 5 минут для сдачи, сдался.
Надо было увидеть лицо адъютанта. Он смотрел на своего генерала, как на чудо. И в нем действительно было что-то чудесное. Он сказал радостно, но спокойно:
- Я хорошо изучил психику гражданской войны." (с) Шульгин
В самом конце 1918г. Деникин отправляет Гришина-Алмазова командовать в Одессу. Там полная жопа: войск практически нет, а на город периодически накатывают большевики и петлюровцы, и только взаимная "любовь" мешает кому-то из них прижать горстку беляков к ногтю.
"В это время явился адъютант Гришина-Алмазова, который был при нем неотлучно, кроме времени, когда сидел на гауптвахте.
- Ваше превосходительство, там один офицер, очень взволнованный, добивается увидеть вас немедленно.
- Просите.
Вошел офицер действительно совершенно, как у нас говорят, "расхристанный". Он махал руками в воздухе, поддерживая "расхристанные" слова.
- Ваше превосходительство! Мы окружены со всех сторон. Противник дал нам для сдачи 10 минут.
Гришин-Алмазов холодно смотрел на взволнованного офицера. И сказал спокойно:
- Отчего вы так волнуетесь, поручик?
И вслед за этим загремел:
- Что это, доклад или истерика? Потрудитесь прийти в себя!
Это подействовало. Руки и ноги поручика успокоились, и он повторил уже без истерики то, что сказал раньше.
И Гришин-Алмазов успокоился и сказал:
- Вы говорите, что окружены со всех сторон. Но как же вы прорвались? Вот что. Возвращайтесь к пославшему вас полковнику и скажите вашему начальнику: "Генерал Гришин-Алмазов, выслушав, что противник дал вам для сдачи 10 минут, приказал: дать противнику для сдачи 5 минут".
- Ваше превосходительство!
- Ступайте.
Поручик повернулся по-военному и пошел.
Я повторил вроде поручика:
- И что вы делаете, Алексей Николаевич?
Он ответил:
- Другого я ничего не мог сделать. У меня нет ни одного человека в резерве, кроме моего адъютанта. Я послал им порцию дерзости. Я хорошо изучил психику гражданской войны. "Дерзким" Бог помогает.
После некоторой паузы он повторил:
- Формально мы победили, если мы продержимся ночь, за утро я ручаюсь. А теперь пишите.
- Что?
- Приказ №1.
- И что писать в этом приказе?
- Я поставил себя в полное подчинение генералу Деникину. Я умею не только приказывать, но и повиноваться. Пишите так, как написал бы Деникин, если бы он был здесь. Заявляю вам, что отныне вы моя "деникинская совесть". Ухожу, чтобы вам не мешать.
Он ушел, я стал писать приказ № 1. Не думаю, чтобы Деникин так написал. Приказы того времени и в таких обстоятельствах обыкновенно начинались словами: "запрещается". Я, ощутив в себе тоже какую-то порцию дерзости, написал: "разрешается". Разрешается ходить по улицам днем и ночью. Когда возвратившийся Гришин-Алмазов прочел это, он посмотрел на меня вопросительно. Я сказал: "Это звучит гордо". Но ни один разумный человек не будет гулять по Одессе ночью - убьют и ограбят.
- Ну хорошо, дальше.
- Разрешается днем устраивать общественные собрания, где будут обсуждаться гражданами все важные дела, но в закрытых помещениях. Публичные митинги запрещены.
Гришин-Алмазов сказал:
- Наконец Вы что-то запретили.
...
В это время обсуждение приказа № 1 было прервано. Явился адъютант Гришина-Алмазова.
- Разрешите доложить.
- Докладывайте.
- По телефону звонят, что противник, которому было дано 5 минут для сдачи, сдался.
Надо было увидеть лицо адъютанта. Он смотрел на своего генерала, как на чудо. И в нем действительно было что-то чудесное. Он сказал радостно, но спокойно:
- Я хорошо изучил психику гражданской войны." (с) Шульгин
| Цитата |
| Читаю сейчас книгу Веллера "Гражданская война". Ваше мнение? |
Тоже начал читать. Написано в необычной манере, но читается легко. По сути: пока вроде все логично и разумно.
2Levsha
Он все книги в таком стиле пишет.Я поэтому не особо хотел брать.Но фактики он подтасовывает...Потому что у него четкая направленность - осудить большевизм.Вобщем-то,я тоже не сторонник.Но вряд ли автор таким способом что-то правдиво изложит.
С другой стороны,например,сталинист Лев Балаян ("Сталин и Хрущев") бредит посильнее и слог у него "беспощадный к врагу народа"
Он все книги в таком стиле пишет.Я поэтому не особо хотел брать.Но фактики он подтасовывает...Потому что у него четкая направленность - осудить большевизм.Вобщем-то,я тоже не сторонник.Но вряд ли автор таким способом что-то правдиво изложит.
С другой стороны,например,сталинист Лев Балаян ("Сталин и Хрущев") бредит посильнее и слог у него "беспощадный к врагу народа"
2Игорь
| Цитата |
| Он все книги в таком стиле пишет.Я поэтому не особо хотел брать.Но фактики он подтасовывает...Потому что у него четкая направленность - осудить большевизм.Вобщем-то,я тоже не сторонник.Но вряд ли автор таким способом что-то правдиво изложит. С другой стороны,например,сталинист Лев Балаян ("Сталин и Хрущев") бредит посильнее и слог у него "беспощадный к врагу народа" |
Веллер интересный дядька. Умный, логичный, въедливый. Но когда начинает лезть в историю и в очередной раз хоронить коммунизм - прет чудовищная шизофрения. Истории он не знает, а здравый смысл отшибает напрочь.
Очень хочу спросить: что значит в его понимании "СССР воевал цинично". И как должно было воевать "нецинично"?
В "Великом последнем шансе" у него вообще был чистый анекдот, когда на двух листах М.В. перечисляет ацкие промахи и отстойность СССР в ВМВ и ошибается (причем грубейшим образом) во всех без исключения пунктах.
Так что и эта писулька вполне в русле тенденции.
2Kapitan
Хоть отккоментировал, бы.
А так - есть интересные моменты, а есть откровенная пропаганда.
Про Власовцев особенно интерсно - типо сначала повоевали на одной стороне, потом на другой потом вообще на стороне Агрессора, навоеваться все не могли?
Про Июль 1917/Корнилова - это пусть на совести автора останется.
А за рефрен - "Страна лишилась лучших" (с), автору отдельно - КГ/АМ (извиняюсь - но иначе не напишешь).
PS Сравнение Финляндии и России, особенно порадовало.
Хоть отккоментировал, бы.
А так - есть интересные моменты, а есть откровенная пропаганда.
Про Власовцев особенно интерсно - типо сначала повоевали на одной стороне, потом на другой потом вообще на стороне Агрессора, навоеваться все не могли?
Про Июль 1917/Корнилова - это пусть на совести автора останется.
А за рефрен - "Страна лишилась лучших" (с), автору отдельно - КГ/АМ (извиняюсь - но иначе не напишешь).
PS Сравнение Финляндии и России, особенно порадовало.
2xcb
| Цитата |
| А за рефрен - "Страна лишилась лучших" (с), автору отдельно - КГ/АМ (извиняюсь - но иначе не напишешь). |
А это какие:
Бунин, Набоков, Зворыкин, Сикорский, Алёхин, Рахманинов, Аверченко?
2Kapitan
| Цитата |
| Бунин, Набоков, Зворыкин, Сикорский, Алёхин, Рахманинов, Аверченко? |
Ушли одни, пришли другие. Грустно, конечно, но невосполнимой потери страна не понесла.
А Бунину вообще только туда и дорога.
2Аналитик
За что вы его так?
За что вы его так?
moderatorial
2Kapitan
2Kapitan
| Цитата |
| За что вы его так? |
А вот это уже оффтоп.
2Аналитик
| Цитата |
| Бунину вообще только туда и дорога |
И чем вам Бунин не угодил, если не секрет?
| Цитата |
| Грустно, конечно, но невосполнимой потери страна не понесла. |
а мне кажется, понесла
2Hornet
тут и правда спорный вопрос, ведь без тех событий мы бы не узнали многих других.
тут и правда спорный вопрос, ведь без тех событий мы бы не узнали многих других.
2Hornet
| Цитата |
| а мне кажется, понесла |
Бегство из страны более 2 мил человек в любом случае бедствие для страны.
2Kapitan
| Цитата |
| Бегство из страны более 2 мил человек в любом случае бедствие для страны. |
часть вернулась.
А потом, да тут ничего не поделать Гражданская война - плохо. Но тут, простите, все строны виноваты.
2Kapitan
| Цитата |
| Бегство из страны более 2 мил человек в любом случае бедствие для страны. |
Ага, а кто тут постоянно ратует за выселение части населения? Закрытие границ и т.д.
2xcb
| Цитата |
| А за рефрен - "Страна лишилась лучших" (с), автору отдельно - КГ/АМ (извиняюсь - но иначе не напишешь). |
Ну, так и Путин высказался в таком русле, только уже не про Гражданскую. Так что это теперь вполне в русле современных политических тенденций России. В общем получается ИМХО, что лучшие уехали, растреляны, а худшие почему-то добились определенных успехов. Значит, если бы этих лучших не потеряли, то сегодня каждый ел бы бутерброды с икрой и сверху поплевывали бы на США и иных.
2Archi
Типо - мы в такой жопе, потому что - "лучшие уехали"?
Типо - мы в такой жопе, потому что - "лучшие уехали"?
2xcb
2Archi
Вполне вероятно.
2Archi
Вполне вероятно.
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.