2Svetlako
В догон по латышам :
Полная Версия - Гражданская война в Российской Империи
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73
| Цитата |
| - Мало кто знает, что из двух с лишним тысяч награжденных орденом Лачплесиса многие, если не большинство, в свое время успели побывать в рядах красных латышских стрелков,- рассказала «Часу» начальник отдела Военного музея Илзе Кригере. - Летом 1919 года части советского правительства Петра Стучки отступали все дальше в сторону Латгалии и Советской России. Тогда и произошел массовый переход стрелков на сторону независимой Латвии. Мало кто знает и тот факт, что прославленный красный командир Юкумс Вациетис в 20-е годы хотел вернуться в Латвию, писал об этом Улманису, но получил отказ. Его жена оставалась в Латвии и в 1939-м по призыву Гитлера уехала вместе с дочерьми в Германию. |
Это об их "идейности" и к вопросу о том много или мало хотело и смогло уехать.
2Svetlako
| Цитата |
| Только небольшое количество красногвардейцев и красноармейцев будет воевать, и поводом для борьбы будет их желание сразиться с буржуазией |
Видишь как мало кол-во идейных ...
| Цитата |
| Впрочем - это прекрасно сопутствует идеям о том, что латыши - не наши, и прочие - не наши... Как только какие-то жители империи становятся для кого-то "не наши" - носители такой идеологии превращаются в банальных националистов и имперским народом отвергаются |
Ой ... а от сказок о 16-и республиках-сестрах и разглагольствований о братских народах на протяжении 70 лет в СССР что происходит ??? Все вдруг воспылали дикой любовью к друг другу ?
| Цитата (анри) |
| Это об их "идейности" и к вопросу о том много или мало хотело и смогло уехать. |
Пока вижу только одного. И нужно иметь очень развитое воображение, чтобы из этого эпизода делать выводы.
2Svetlako
| Цитата |
| Война была проиграна как только Антанта начала восстанавливать отношения с РСФСР. Семеновцы - это не война. Это агония. |
то,что семёновцы сопротивлялись до конца - факт.То,что Антанта начала заигрывать с большевиками тоже.То,что Англия и её сателлит в Европе Франция подписывали какие-то бумажки...И чего? Каждый всё равно тянул на себя одеяло.
2Svetlako
| Цитата |
| Письмо консула США в Архангельске Коула послу Френсису (Архангельск, 1 июня 1918 года) |
Таких сообщений миллион в день писалось...Фигня чиновничья...
2Svetlako
| Цитата |
| Как только какие-то жители империи становятся для кого-то "не наши" |
вот-вот...Эмигранты это все поголовно гады...Кстати,многие из этих "гадов" вербовались ОГПУ.Потому что стране хотели помочь и устали жить на чужбине.А соввласть им потом ответила адекватно - в лагеря или расстрел.Это вписывается в общую теорию сталинизма - используй и убей.
2McSeem
| Цитата |
| Пока вижу только одного. И нужно иметь очень развитое воображение, чтобы из этого эпизода делать выводы. |
Вообще-то там речь о массовом переходе ... а тот один - Вациетис как бы стоит всех остальных. Это командир латдивизии/красный Главком/их лидер/идейный вдохновитель ... А вообще тему оптации мы уже поднимали со Светлако. По его данным всего уехало 13 т. бывших кр. латышей. По данным непосредственно латышской организацией занимающейся помощью возвращавшимся латышам за 1921 и 4 месяца 22 годов из России на родину выехало 11.395 красных латышских стрелков. Плюс в Польшу ...
2Игорь
| Цитата |
| то,что семёновцы сопротивлялись до конца - факт.То,что Антанта начала заигрывать с большевиками тоже.То,что Англия и её сателлит в Европе Франция подписывали какие-то бумажки...И чего? Каждый всё равно тянул на себя одеяло. |
И чо?
| Цитата |
| Таких сообщений миллион в день писалось...Фигня чиновничья... |
Консул фигня. Посол фигня. Президент фигня. Игорь - велик!
| Цитата |
| вот-вот...Эмигранты это все поголовно гады...Кстати,многие из этих "гадов" вербовались ОГПУ.Потому что стране хотели помочь и устали жить на чужбине.А соввласть им потом ответила адекватно - в лагеря или расстрел.Это вписывается в общую теорию сталинизма - используй и убей. |
Не. Надо было Семенова простить
И Власова простить И вообще фашизм - он лучше чем Сталин. Хреново надо воевать в следующий раз. Глядишь и Путина кто-нийт завоюет вместе с нами Во житуха-то пойдет!!! Лафа
2Svetlako
| Цитата |
| Консул фигня. Посол фигня. Президент |
| Цитата |
| Надо было Семенова простить |
| Цитата |
| И Власова простить |
| Цитата |
| И вообще фашизм - он лучше чем Сталин |
ахинею несёшь.Странно,что Кирилл на это внимание не обращает. Впрочем,дудеть в одну дуду,не разбираясь в предмете - это правило.
Я ж не раз писал - красные штампы нелегко победить. Совок в головах живуч. Не социализм,а совок. И гомосоветизм особенно.
Процитирую.
" Почти вся эта полуинтеллигенция - медицинская,техническая,канцелярская - приняла революцию,которая немедленно произвела их во все чины.Почти у всех были "заслуги перед революцией",и они ещё долго пользовались у большевиков доверием,как люди "обиженные в прошлом". Стоит вспомнить как культурно-исторический факт производство фельдшера во врачи на митинге в поволжской деревне,резолюция которого заканчивалась словами " потому что как народ теперь всё может"....
"Половину из этих новых врачей составляли бывшие ротные фельдшера,т.е. санитары из солдат,в отличие от настоящих фельдшеров прошедшие только курсы оказания первой помощи и ухода за ранеными.Здесь уже ни о культуре,ни об образовании говорить не приходилось.Они были не вполне грамотными и проникнуть в глубь медицины были не способны..."
Это к вопросу о том,что в Вузы стали принимать кого ни поподя.Равенство.Которое,кстати, и при царе было.Только в учебные заведения олухов не принимали.
| Цитата |
| Не. Надо было Семенова проститьИ Власова простить |
Ну с Власовым понятно. Иудушка. Плоть от плоти и кровь от крови - большевичек-с. Своих продал.
А Семенова с Войцеховским за что ?
| Цитата |
| И вообще фашизм - он лучше чем Сталин. |
Одинаково страшны. Я бы так сказал. А если уж совсем правде в глаза смотреть более честен по сравнению с сов. властью и менее опасен/кровожаден по отношению к собственным гражданам.
| Цитата |
| Хреново надо воевать в следующий раз. Глядишь и Путина кто-нийт завоюет вместе с намиВо житуха-то пойдет!!! Лафа |
Воевать надо не хорошо или плохо а с умом. Если не дай Бог случить война и ВВП вновь придется штамповать указы "не сам ответишь - так семья ответит"/расстреливать в год по 30.000 в/сл. РА а враг вновь потеряет на всех фронтах 8-9 а мы 28 млн. грошь цена такому правительству.
2Игорь
| Цитата |
| Только в учебные заведения олухов не принимали. |
Правильно. Может каждый но через сложную систему отбора. Что мы и обсуждали с САМтоСАМ-ом. В итоге поступали и заканчивали самые упертые/стремящиеся/целеустремленные - знающие чего они хотят и к чему стремяться.
И совершенно правильно и по делу в статье приводимой мной и посвященной сов. образованию сов. ВУЗ-ы называли - цехами по штамповке дипломов а выпускников - "образованцами".
2Игорь
| Цитата |
| ахинею несёшь.Странно,что Кирилл на это внимание не обращает. Впрочем,дудеть в одну дуду,не разбираясь в предмете - это правило. Я ж не раз писал - красные штампы нелегко победить. Совок в головах живуч. Не социализм,а совок. И гомосоветизм особенно. |
Сработало!!!!Увы - этот самый пост, который ты только что откоментил написан мною с имитацией стиля, который ты сам последнее время используешь. Никаких источников, никаких сколько нибудь продуманных мыслей или формулировок. "И чего?", пара новояза аля "совок" и "гомо советикус", смайлик, и типо все это вообще всем известно
Стиль мэтра Если тут общество, с которым дискутировать влом - зачем вообще вступать с такими комментариями. Письмо консула послу - фигня. Договор РСФСР с Антантой - ерунда. И ни слова про то, что по твоему мнению - не ерунда
++++++++++++++++++++++++++++
Теперь за рыбу деньги - ах сталин расстрелял эмигрантов.
Что Семенова неправильно расстреляли? Чем русский фашизм лучше фашизма украинского, немецкого, норвежского и т.д. Тем что он СВОЙ, русский - из белых рожденный? Так и Шкуро такой же был. И фашист, и из белых - идейная сволочь. И правильно на березе оказался.
А аргументов ПОЧЕМУ Семенова НЕ НУЖНО было повесить я в постах не нашел. Руководитель фашисткой организации боровшийся против страны в годы войны. ИМХО вполне достаточно, чтобы не знакомиться с материалами судебного заключения.
Деникин себя так не повел - к нему и отношение другое. А эта шваль защиты не заслуживает. Абы с чортом - только против красных. Русский Шухевич. И Игорь посокльку он "за белых" - защищает их всех... Сталин -плохой, Кутепов - хороший.
2анри
| Цитата |
| Воевать надо не хорошо или плохо а с умом. Если не дай Бог случить война и ВВП вновь придется штамповать указы "не сам ответишь - так семья ответит"/расстреливать в год по 30.000 в/сл. РА а враг вновь потеряет на всех фронтах 8-9 а мы 28 млн. грошь цена такому правительству. |
Лучше как французы - лапки кверху и "Поможите кто-нибудь!!!!".
А самый честный был Чингис. он сказал народу своему - "Их убьем, их стада и жен себе заберем" (с).
2анри
| Цитата |
| И совершенно правильно и по делу в статье приводимой мной и посвященной сов. образованию сов. ВУЗ-ы называли - цехами по штамповке дипломов а выпускников - "образованцами". |
Ага, и "образованцы" первыми вышли в космос. И много чего другого сделали.
Тебе сколько лет, камрад??? Ты вообще о советском образовании НЕ ПО СТАТЬЯМ знаешь что-либо?
Это СЕЙЧАС в универы принимают "всех подряд" и уровень образования упал резко - что в школах, что в ВУЗах. Странно, не правда ли? Ведь "атской власти" больше нет.
2Alexxius
| Цитата |
| Это СЕЙЧАС в универы принимают "всех подряд" и уровень образования упал резко - что в школах, что в ВУЗах. |
А это все Сталин виноват,
2xcb
| Цитата |
| А это все Сталин виноват |
ага, виноват.... что не дожил ;-)
2Alexxius
Сталин и 75 лет советской Власти Это Первопричина наших бед - лет так на 300 вперед
Сталин и 75 лет советской Власти
Это Первопричина наших бед - лет так на 300 вперед
2анри
| Цитата |
| Правильно. Может каждый но через сложную систему отбора. Что мы и обсуждали с САМтоСАМ-ом. В итоге поступали и заканчивали самые упертые/стремящиеся/целеустремленные - знающие чего они хотят и к чему стремяться. |
аха причем даже самые упертые в принципе могли по некоторым причинам попасть в некоторые заведения(в лучшем случае могли попасть в тот же морской корпус во втором поколении, а не в первом), причем вы это ж сами и подтвердили, мало того были периодические приколы типо циркуляра о кухаркиных детях ).
| Цитата |
| И совершенно правильно и по делу в статье приводимой мной и посвященной сов. образованию сов. ВУЗ-ы называли - цехами по штамповке дипломов а выпускников - "образованцами". |
Кстати есть предложение по образованию перейти в тему
http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=5366&st=180
и там начнем обсуждать ваш термин что в СССР образование было очень плохим. Заодно разберем плюсы и минусы той или иной образовательной системы РИ, СССР, да и других государств, если вы не против.
2Игорь
| Цитата |
| задолбали вы своими китайцами...Очередной манёвр красных (как всегда) растащить тему на мелкие ненужные детали... |
А извините, а как еще привести в чувство человека, который начинает вещать истины, причем старательно передергивая факты и явления, который регулярно мешает разные понятия, исторические факты и явления, но зато начинает всех учить как жить и требуя осудить всех и всякого.
в целом здесь все согласны с видинием гражданской войны eugend, просто Анри как всегда поставил тезис что власть большевиков держалась исключительно на штыках, причем последний его тезис что на наемных..., и это он никак не может доказать, хотя уже договорился до того что полнаселения РИ он записал в иностранцы
| Цитата (анри) |
| Вообще-то там речь о массовом переходе ... а тот один - Вациетис как бы стоит всех остальных. Это командир латдивизии/красный Главком/их лидер/идейный вдохновитель ... А вообще тему оптации мы уже поднимали со Светлако. По его данным всего уехало 13 т. бывших кр. латышей. По данным непосредственно латышской организацией занимающейся помощью возвращавшимся латышам за 1921 и 4 месяца 22 годов из России на родину выехало 11.395 красных латышских стрелков. Плюс в Польшу ... |
И? То Вы тут перед всеми батальоном китайцев трясёте в подтверждение наемнического характера РККА.
То демонстрируете около четверти вернувшихся латышей, делая из этого далеко идущие выводы.
То нашли какое-то изречение Тухачевского (к слову, итак известного жестокостью при подавлении мятежей) и на основании этого сделали вывод, что это была государственная политика.
Нет ... я понимаю, что обсновать как-то свои тезисы Вам хочется. Но пока более-менее серьезной аргументации я не увидел.
Забили только на пару с Игорем 3 темы флудом (не спорю, интересные факты тоже есть, но чтобы их в теме найти, нужно её основательно перелопатить).
Вроде, оба - взрослые люди, а разводите какой-то детский сад.
2Alexxius
| Цитата |
| Тебе сколько лет, камрад??? Т |
9 апреля 69г рождения. а тебе ? ответ на второй вопрос думаю уже не нужен.
| Цитата |
| Это СЕЙЧАС в универы принимают "всех подряд" и уровень образования упал резко - что в школах, что в ВУЗах. Странно, не правда ли? Ведь "атской власти" больше нет. |
Не странно.
Странно думать что СЕЙЧАС уровень образования должен был подняться. С чего бы вдруг ?
| Цитата |
| Ведь "атской власти" больше нет. |
И с ней ушли все наши беды ? Странно как такое прозошло ? Наверное по мановению волшебной палочки.
| Цитата |
| И? То Вы тут перед всеми батальоном китайцев трясёте в подтверждение наемнического характера РККА. |
Когда и где в батальон входило 50.000 человек ???
| Цитата |
| По подсчетам специалистов, ряды Красной армии и красных партизан пополнили 30-40 тысяч китайских рабочих. Китайские дипломаты в годы гражданской войны называли цифру в 60-70 тысяч. Китайцы воевали на всех фронтах. Из них создавались отряды, роты, батальоны и даже полки. |
Камрад - Вы крайне невнимательны или забывчивы.
| Цитата |
| На первую половину 1918г. на передовых позициях некоторых участков Восточного фронта - около трети венгров, Уссурийском - около трети, на Прибайкальском фронте на момент отступления - около половины личного состава. Анализируя численность венгров, участвовавших в ГВ на стороне красных … вряд ли численность активных штыков и сабель венгерских частей когда-либо превышала 40 тысяч единовременно. Общая численность венгров-интернационалистов, участвовавших в Гражданской войне в СССР, поддается только приблизительным оценкам и оценивается советскими и венгерскими исследователями около 100 тыс. человек. |
Т.е. откинув общую не о чем не говорящую цифру мы видим что ЕДИНОВРЕМЕННО и ЕДИНОМОМЕНТНО на всех фронтах ГВ венгры имели до 40.000 в/сл на протяжении всей ГВ что вместе с 35.000 латышей дает половину КА на апрель и треть на июль 1918г.
Ну и по "щепотке" тех других третьих ... Теперь отминусуйте дезертиров кол-во которых исчеслялось сотнями тысяч до середины 20-ых и ответьте - кто же тогда держал фронты ? Кто давил народ бунтующий в тылах ? И из кого состояла армии красных ?
| Цитата |
| То демонстрируете около четверти вернувшихся латышей, делая из этого далеко идущие выводы. |
А какие выводы из этого делаете Вы ?
1) четверть на Родину. Еще четверть в Польшу. Сколько таких кто хотел уехать как и Вациетис но их НЕ ВЗЯЛИ/НЕ ПРИНЯЛИ/ОТКАЗАЛИ не Вы не я не знаем. Но то что такие были отрицать глупо.
2) даже 2/4 + неизвестно кол-во отказаников типа Вациетиса дает уже 50% от общего числа не связывающих себя с Россией и ее новыми порядками + неизвестное кол-во тех кто просто - прижился и адаптировался к тому моменту. Но последнее не означает обязательной идеологической подоплеки. Так что банальные гастарбайтеры с оружием в руках ... вставших под красное знамя в силу целого ряда причин в которых идиология занимала далеко не первое место.
3) "Бюллетень левых с.-р. отмечает «В Москву из Латвии в В.Ч.К. едут, как в Америку, на разживу»". (ц) Прекрасная идиологическая база у латышей )))
С чем Вы не согласны ?
Вы прочтите (я цитировал) воспоминания китайского "интернационалиста". Совсем коротко укладываются в схему - привезли работать ... вдруг война революция работы нет как до дома добраться - не понятно а кушать - хотццо. Хорошие люди сказали - вон склады. Они принадлежат самым настоящим "редискам" вот винтовки иди - бери. Потом мы узнали - воюем за большевиков.
| Цитата |
| То нашли какое-то изречение Тухачевского (к слову, итак известного жестокостью при подавлении мятежей) и на основании этого сделали вывод, что это была государственная политика. |
Ой-ли ???
Неполный список подобных выссказываний приводимых мной - Ленин/Тухачевский/Вациетис/Лацис/Якир/Бронштейн ... все они представляли одну власть и содействовали ее становлению и победе. Они служили одной власти. Власть нуждалась в них и использовала их в своих целях. Так что жестокость отдельных лиц проявлявшаяся на протяжении целого ряда лет и в разных р-ах страны автоматически трансформируется в жестокость властей интересам которой и служили эти самые отд. кровожадные товарищи.
| Цитата |
| Забили только на пару с Игорем 3 темы флудом |
В чем флуд ?
Написал ... попросили указать кол-во.
Указал. Дал ссылки. Опровержений кол-ва так и не увидел.
2Svetlako
| Цитата |
| Увы - этот самый пост, который ты только что откоментил написан мною с имитацией стиля, который ты сам последнее время используешь. Никаких источников, никаких сколько нибудь продуманных мыслей или формулировок. "И чего?", пара новояза аля "совок" и "гомо советикус", смайлик, и типо все это вообще всем известно Стиль мэтра Если тут общество, с которым дискутировать влом - зачем вообще вступать с такими комментариями. |
увы,это тот самый стиль,которым пользуешься и ты. Ассиметричный ответ.
Чего кирпич за душой держать - этим стилем пользуются все полемизирующие стороны. "Я Солженицына не читал,но как советский человек его осуждаю..."(с)
Этот перл у меня стал одним из основных для "аргументов" против полемистов.
По цитате,приведённой мною. Это Трушнович "Воспоминания корниловца".
ЗЫ Кстати, если не заметил,то как правило ссылаюсь на источники.
| Цитата |
| Что Семенова неправильно расстреляли? Чем русский фашизм лучше фашизма украинского, немецкого, норвежского и т.д. Тем что он СВОЙ, русский - из белых рожденный? Так и Шкуро такой же был. И фашист, и из белых - идейная сволочь. И правильно на березе оказался. |
Семёнова не расстреляли,а повесили не за то,что он фашист. Формулировка приговора звучит иначе. Кстати,до сих пор не реабилитирован.Это к тому,что "проклятые либерасты всех поголовно упырей-белых" заносят в герои. Личность Семёнова,как и многие личности в ГВ, неоднозначна. Ты в курсе,что он самый первый был против диктатуры Колчака и отказался ему подчиниться? Для урегулирования "вопроса" к нему в Читу был послан Волков (один из организаторов колчаковского переворота). Но Волков в принципе не мог ни о чём договориться - Семёнов (вместе с Калмыковым) контролировал поставки в белую армию от портов дальнего востока.А Семёнова,в свою очередь, использовали японцы.В эмиграции Семёнов тоже зависел от японцев. Но фашистом никогда не был. Впрочем,такие мелкие детали - фигня по сравнению с мировой революцией.
| Цитата |
| Деникин себя так не повел - к нему и отношение другое. А эта шваль защиты не заслуживает. Абы с чортом - только против красных. Русский Шухевич. И Игорь посокльку он "за белых" - защищает их всех... Сталин -плохой, Кутепов - хороший. |
где ты видел,что я Семёнова защищал? Ты себе вбил в мозг некие стереотипы в отношении белых,пытаясь всю фигню повесить на меня.
ЗЫ Кстати,а Колчак как себя повёл? Или Юденич? Или Миллер? Какое у тебя к ним отношение?
ЗЗЫ на фашизме меня не поймать - ибо был и останусь всегда антифашистом. Попытки меня "зафашиствовать" (неумелые. В силу незнания предмета о гражданской войне и белом движении) были и будут быть.Не ты первый,кто меня в этом "уличает".
2SAM to SAM
| Цитата |
| в целом здесь все согласны с видинием гражданской войны eugend |
минуточку. Кто это все и с чем согласились? По пунктам,пожалуйста.
2анри
Угу насчитали аж 100 тысяч. Хорошо ... 200 тысяч. Из 5,5 млн.
Даже значительным не назовешь.
Угу насчитали аж 100 тысяч. Хорошо ... 200 тысяч. Из 5,5 млн.
Даже значительным не назовешь.
| Цитата (анри) |
| Хорошие люди сказали - вон склады. Они принадлежат самым настоящим "редискам" вот винтовки иди - бери. Потом мы узнали - воюем за большевиков. |
И? Аж целый один китаец. Который воспринял агитацию так.
| Цитата (анри) |
| А какие выводы из этого делаете Вы ? |
А никаких. Половина (хорошо если половина) уехала, половина осталась. Кого-то не пустили, кто-то не захотел.
| Цитата (анри) |
| В чем флуд ? |
Вот в этом и флуд.
ЗЫ Оффтоп про атамана Семёнова... Нашему Медведю (ТВОВскому же ,конечно !) адресуется сия песня
http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=2646&st=2910&
Нашему Медведю (ТВОВскому же ,конечно !) адресуется сия песня http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=2646&st=2910&
| Цитата |
| По ходу своего выступления «Калинов Мост» исполнили песни с нового альбома, перемежая их со своими старыми хитами. Цикл произведений «Ледяного похода» открыла песня «Азиатская», которую Ревякин прокомментировал как посвящение атаману казачьего войска Г.М Семенову. Именно с его войсками в 1919 году Белая армия образовала Русскую Дальневосточную армию, когда, несмотря на большие потери и гибель Верховного Правителя России адмирала А.В. Колчака, она все же завершила беспримерный по героизму поход из Забайкалья в Приморье. |
2McSeem
| Цитата |
| Угу насчитали аж 100 тысяч. Хорошо ... 200 тысяч. Из 5,5 млн. Даже значительным не назовешь. |
Действительно ?
1- не 100 а 300 минимум. Цифра указанная не одним а разными источниками. В том числе БСЭ.
2- наверное именно по этой причине предпочитают сравнивать общие не о чем вообще не говорящие цифры вместо того что бы рассматривать отдельные периоды.
Почему ? Да потому что отпровергнуть вот это :
| Цитата |
| На первую половину 1918г. на передовых позициях некоторых участков Восточного фронта - около трети венгров, Уссурийском - около трети, на Прибайкальском фронте ... - около половины личного состава. |
и вот это :
| Цитата |
| венгры и латыши дают половину КА на апрель и треть на июль 1918г. Ну и по "щепотке" тех других третьих ... |
... не могут а признать очевидное нет желания. Т.к. рушится миф о "легендарной и непобедимой" и о поддержке большивиков - народом. Хотя если задуматься этот миф лопается как мыльный пузырь сам по себе после декрета 28 января 1918 г. о формировании РККА на добровольческой основе и последующим за этим уже в июле 1918 принудительным комплектованием cо всеми вытекающими в виде : отмены выборности командиров; мобилизацией офицеров старой армии со взятием их семей в заложники; с включением отрядов КГ в состав РККА с записыванием в дезертиры всех самовольно покинувших ее ряды; расстрелами и т.д.
И сного вопрос - с каких пор добровольцев нужно принудительно заставлять что либо делать ??? По логике вещей люди должны были массово валить в ряды "непобедимой" при одном только кличе "Сов. власть - в опасности"!
Это видно какая-то особая скрытая форма добровольчества ... уклониться/спрятаться/убежать от "любимой" власти в труднейшую для нее минуту далеко-далеко пока тебя не найдут. )))
Так что и латыши с китайцами это лишь довесок к разрушенному мифу о поддержке которой не было.
| Цитата |
| И? Аж целый один китаец. Который воспринял агитацию так. |
не один ... он пишет не о себе а минимум о значительном кол-ве своих соплеменников волей судьбы оказавшихся на тот момент в одном месте на территории России. Их знаетели по одиночке не отлавливали.
2Игорь
| Цитата |
| В эмиграции Семёнов тоже зависел от японцев. Но фашистом никогда не был. |
Хм. Это не его слова?
«Нам, русским националистам, нужно проникнуться сознанием ответственности момента и не закрывать глаза на тот факт, что у нас нет другого правильного пути, как только честно и открыто идти с передовыми державами «оси» — Японией и Германией».
++++++++++++++++++++
| Цитата |
| Семёнова не расстреляли,а повесили не за то,что он фашист. Формулировка приговора звучит иначе. |
Ну если мы начнем на сталинские приговоры ссылаться как источники информации - мы далеко зайдем в анализе. Семенов был крайне правым националистом, причем ориентирующимся на насилие в достижении своих целей - если это не нацизм, то что нацизм?
| Цитата |
| А Семёнова,в свою очередь, использовали японцы.В эмиграции Семёнов тоже зависел от японцев. |
А Бандеру с Шухевичем немцы юзали. И вся свидомая братия утверждает, что они действовали в интересах своего народа и никогда не были нацистами
Найди десять отличий имея в виду идеи джапов о всяких буферных государствах отторжении части Дальнего востока и роли в этих процессах РФС и иже рядом...| Цитата |
| где ты видел,что я Семёнова защищал? |
Да вот сейчас ты его от коричневого цвета отмыть собираешься.
| Цитата |
| Кстати,а Колчак как себя повёл? Или Юденич? Или Миллер? Какое у тебя к ним отношение? |
Офф-топ.
Я человек эмоциональный. Я могу исторических персонажей хвалить, могу ругать - а могу о них молчать. Колчаку я личных определений никогда от себя не давал. О Юдениче и Миллере вообще ничего не говорил.
Вот Семенов, которого ты, кстати, первый упомянул - этот от меня получает конкретные названия и будет получать. Ты, кстати, еще посмотри, кто его сейчас на знамя тащит!
А насчет моих стереотипов... Ты кажется слышал историю семьи моего деда и его брата, который ушел с Ижевской дивизией как раз в Харбин и далее во Фриско? У меня свои собственные счеты с этой историей и я имею право на личные выборы в этой самой истории. В данном случае Семенова я считаю сукиным сыном, который из-за заведомо тупикового и проигранного дела тысячи людей просто погубил. Шухевичи... Сам в гроб собрался и других туда потащил.
Колчак такого не делал! Ничего за ним нет из того, что я ставлю в вину Семенову. Ни бессмысленности борьбы, ни национализма, ни холуйского сотрудничества с иностранцами. У него свои скелеты в шкафу... Ты их лучше меня знаешь.
2Svetlako
| Цитата |
| Хм. Это не его слова? |
я тебе отвечу просто - у современных серьёзных историков белого движения нет никого,кто бы посвятил специальную работу по Семёнову. Ты мне зачем пихаешь Семёнова в рот? Чтобы я умилился и проникся?
| Цитата |
| А Бандеру с Шухевичем немцы юзали. И вся свидомая братия утверждает, что они действовали в интересах своего народа и никогда не были нацистами |
а эти-то здесь причём?
| Цитата |
| Да вот сейчас ты его от коричневого цвета отмыть собираешься. |
ты крайне невнимателен.
Ты читал мой пост о том,что Семёнов послал телеграмму Колчаку о том,что не собирается его признавать?| Цитата |
| Я человек эмоциональный. Я могу исторических персонажей хвалить, могу ругать - а могу о них молчать. Колчаку я личных определений никогда от себя не давал. О Юдениче и Миллере вообще ничего не говорил. |
и не надо давать им твою эмоциональную оценку.
| Цитата |
| Ты, кстати, еще посмотри, кто его сейчас на знамя тащит! |
я тебе ещё раз повторю - я не читал ни одной специальной работы по атаману Семёнову.
Впрочем,ты с Семёновым уводишь струю гражданской войнв в сторону.Давай вернёмся в русло.
| Цитата |
| А насчет моих стереотипов |
| Цитата |
| Колчак такого не делал |
как Колчак ничего не делал? А как же дерьмовые рецензии на одноимённый фильм ( я до сих пор не смотрел !:D ) ? Ты не хочешь покритиковать этих "чушков" у себя в журнале? Ась? Рецензии настолько тупые,что красноориентированным надо стыдиться.
| Цитата |
| который ушел с Ижевской дивизией |
ну тогда те сам случай велел почитать Ефимова "Ижевцы и воткнцы.Борьба с большевиками.1918-1920."
Там занятные факты...
2Игорь
| Цитата |
| я тебе отвечу просто - у современных серьёзных историков белого движения нет никого,кто бы посвятил специальную работу по Семёнову. Ты мне зачем пихаешь Семёнова в рот? Чтобы я умилился и проникся? |
А ты в следующий раз когда о ком-нийт говришь, то оглянись. нет ли злого медведя рядом
А то "Семенов не был фашистом"
Его мемуары сто лет на милитерре лежат - чего там исследователей искать!| Цитата |
| "Общеизвестен факт, что как Муссолини, так и Гитлер пришли к власти не революционным путем, а были выдвинуты на свои посты абсолютным большинством наций. При данных условиях разговор о власти партийной совершенно неуместен, потому что, когда нация объединена одним стимулом — выйти на путь своего благополучия, она не является партией, а единым национальным фронтом, базисом государственного благополучия. Недаром Муссолини как-то обмолвился, что фашизм — не для экспорта. Этим он подчеркнул, что фашистская доктрина имеет в основе своей чисто национальное, специфически итальянское движение и может быть свойственна только итальянцам. Принимая, однако, во внимание существующую между различными нациями некоторую общность интересов, несомненно, полезно использовать фашизм хотя бы в измененном виде и другим странам, организм которых требует некоторого обновления и укрепляющих средств на пути их нормального развития. Это уже не будет фашизмом как таковым, ибо, перенесенный на чуждую почву, он изменит свои формы, будучи приспособлен к национальным особенностям заимствующей его нации. Национал-социалистические принципы Германии сегодняшнего дня имеют некоторое сходство с итальянским фашизмом, но лишь только в конечных целях их стремлений, глубоко отличаясь от него как в сути их тактики, так и в основах государственного устройства, которые в корне различны в обеих странах." |
2Игорь
| Цитата |
| А как же дерьмовые рецензии на одноимённый фильм ( я до сих пор не смотрел !:D ) ? |
А я его тоже не смотрел
| Цитата |
| Впрочем,ты с Семёновым уводишь струю гражданской войнв в сторону. |
Не понял. Про китайцев разобраться - в сторону. Про латышей - в сторону. Про Семенова - в сторону. Про что "можно-то"
Как раз сваливание самых идейных белых в сторону нацизма, фашизма и сотрудничества с Гитлером и джапами - это закономерный итог борьбы против собственного народа, который к тому моменту выбор сделал. Именно поэтому я эти факты скрупулезно вычленяю из общей канвы.
| Цитата |
| Ты читал мой пост о том,что Семёнов послал телеграмму Колчаку о том,что не собирается его признавать? |
А в тот момент Семенов не может быть коричневым или фашистом... В тот момент фашизм как идеология еще в зачаточном состоянии.
А конфликт Семенова и Колчака я считаю обычными дрязгами в борьбе за власть.
2Игорь
| Цитата |
| ну тогда те сам случай велел почитать Ефимова "Ижевцы и воткнцы.Борьба с большевиками.1918-1920." |
Я кажется даже тут где-то писал что купил эту книгу еще с полгода назад (как сейчас помню вместе с Армстронгом " Украинский наицонализм" и "новгородским фольклором). Книга кстати не очень понравилась. Очень много ненависти...
2Svetlako
| Цитата |
| Его мемуары сто лет на милитерре лежат - чего там исследователей искать! |
обязательно почитаю. На досуге.А то вот как-то лежало,но не удосужился подробно почитать.Тем не менее,наслово никому не поверю, даже тебе - были прецеденты.
Проехали тему Семёнова?
Думаю да - проехали.
Вернёмся к истокам - почему большевики победили в гражданской войне?
О! Спешиал для анри. "Наемники-инородцы в казачьих белых войсках" Интересно будет узнать мнение оппонента: калмыки - они разные по отношению к русским или они такие же?
Интересно будет узнать мнение оппонента: калмыки - они разные по отношению к русским или они такие же?| Цитата |
| 28 июля 1917 года в Новочеркасске состоялось совещание (при участии Донского правительства) представителей Совета Союза казачьих войск. Были также и посланцы астраханских калмыков. На совещании председательствовал атаман А.М. Каледин. Было принято решение о включении калмыков Астраханской и Ставропольской губерний в состав казачьих войск. В конце сентября первая партия астраханских калмыков на Большом Войсковом Круге была принята в казачество. Это были первые мероприятия не только обращения калмыков в казачество, но и объединения всего калмыцкого народа. После октябрьских событий 1917 г. Тундутов и его сторонники в Яшкуле провели казачий Круг, на котором предводителем был избран Данзан. 23 декабря 1917 г. Круг утверждает его атаманом Калмыцкого войска. В 1919 г. в основном все улусы Калмыцкой степи заняли белые. Была установлена новая военно-административная структура, имевшая казачью направленность, несколько улусов были преобразованы в отделы (округа), а их аймаки — в станичные правления, возглавляемые атаманами. |
Причем калмыки все время до того официально считались в РИ - инородцами! Их и в армию-то не брали. А Каледин дал им "взятку" стал за людей считать того же сорта, что и русские казаки - к себе приравнял. Типичное наемничество, не правда ли?
А на самом деле ситуация - точь в точь как с китайцами. Нашли что предложить калмыкам - они пошли за калединым. Не нашли бы белые - красные пообещали тоже самое и калмыки пошли бы за ними, что кстати другая часть улусов сделала.
2Svetlako
| Цитата |
| Не понял. Про китайцев разобраться - в сторону. Про латышей - в сторону. Про Семенова - в сторону. Про что "можно-то" |
ты камрада Евгенда читай - у него струя в ту сторону.
| Цитата |
| Как раз сваливание самых идейных белых в сторону нацизма, фашизма и сотрудничества с Гитлером и джапами - это закономерный итог борьбы против собственного народа, который к тому моменту выбор сделал. Именно поэтому я эти факты скрупулезно вычленяю из общей канвы. |
полная фигня. Пользуясь всем известным приёмом, вопрошаю - докажи сей тезис. Источники и авторы.
| Цитата |
| Книга кстати не очень понравилась. Очень много ненависти... |
напрасно.Это просто воспоминания командира.Ненависть здесь не при чём.
Ты сейчас судишь как предпочтительный человек.Из личных убеждений. А убеждения к теме не пришьёшь.
Тебе не нравится Ефимов?
Тогда почитай Врангеля. Он о Деникене жёстко (мягко говоря) высказывался.
Это я к тому,что воспоминания (мемуары) это интересное чтиво.Оценку мемуарам могут дать ни ты,ни я,ни "исследователи" на нашем форуме.Их критику и разбор ведут и вели историки. Остальное - графоманство. Типа ЖЖ.
2Игорь
| Цитата |
| Вернёмся к истокам - почему большевики победили в гражданской войне? |
Потому , что они нашли что предложить большему числу народа, чем белые/зеленые/внешние.
2xcb
| Цитата |
| Потому , что они нашли что предложить большему числу народа, чем белые/зеленые/внешние. |
и главное сделали это предложение так, что народ не смог отказаться
Вы о чем?
2анри
| Цитата |
| Т.е. откинув общую не о чем не говорящую цифру мы видим что ЕДИНОВРЕМЕННО и ЕДИНОМОМЕНТНО на всех фронтах ГВ венгры имели до 40.000 в/сл на протяжении всей ГВ что вместе с 35.000 латышей дает половину КА на апрель и треть на июль 1918г. Ну и по "щепотке" тех других третьих ... Теперь отминусуйте дезертиров кол-во которых исчеслялось сотнями тысяч до середины 20-ых и ответьте - кто же тогда держал фронты ? Кто давил народ бунтующий в тылах ? И из кого состояла армии красных ? |
Два вопроса:
1. А эти 75 000 венгролатышей сплошь Макклауды? Совсем совсем неубиваемы?
2. А ссылочками на "дезертиров кол-во которых исчеслялось сотнями тысяч"
не побалуете?
2Игорь
| Цитата |
| Пользуясь всем известным приёмом, вопрошаю - докажи сей тезис. |
А чего его доказывать - в Отечественную войну белые эмигранты (уже непримиримые) разделились на две категории. Одни признали за СССР наследницу интересов России и ее народа и выступили на словах (а некоторые на деле) против Гитлера, а другие бросились в его объятия, завершив свою деградацию. Фамилии что ли перечислять из этих двух категорий? Не стану.
2xcb
| Цитата |
| Вы о чем? |
О том же как и в "Кр. Отце".
Расшифровываю:
Предложение 1: всем сдать оружие. Отказаться нельзя, кто отказывался старший работник в семье расстреливался "латышами" или местной сволочью прямо на своем двору.
А после того как предложение 1 принято - от всех остальных предложений рабоче-крестьянской власти уже ну никак нельзя отказаться, отказалка не работает
Чехи к примеру знали, чему лидеры рабоче-кр. власти могли научиться в "швейцарских университетах", соответственно прекрасно понимали, что согласившись сдать оружие они автоматом соглашались на все следующие "предложения"
2Имаго
примеры таких действий?
примеры таких действий?
| Цитата |
| примеры таких действий? |
каких таких?
2Имаго
| Цитата |
| Предложение 1: всем сдать оружие. Отказаться нельзя, кто отказывался старший работник в семье расстреливался "латышами" или местной сволочью прямо на своем двору. |
вот таких. Причем массово.
2xcb
| Цитата |
| вот таких. Причем массово. |
тут два или три дня назад была выложена выдержка из постановления по Тамбовской губернии: за оружие либо укрывательство мятежника расстрел старшего работника на месте. Сюда кстати подойдет при желании например разделочный нож и приехавший из соседнего села племяш, а желание у местного сельского пролетариата ох было...
2Имаго
ссылку. а то тут очень много всего выкладывают, все прочитать не успеваешь.
ссылку. а то тут очень много всего выкладывают, все прочитать не успеваешь.
Гм... а что такого, когда в районе восстания за нахождение не сданного оружия во время ГВ полагается смертная казнь?
Вот например Звягин в монографии "Правоохранительная политика Колчака" (Кемерово, 2001 год, стр. 255) приводит приказ №564 от 30 сентября 1919 года генерал-майора А.Ф. Матковского - которым дано распоряжение производить подробные обыски в каждой деревне в районе восстания, всех захваченных с оружием в руках - расстреливать на месте. Там же упоминается например приказ №2 по Оренбургскому казачьему войску и по Оренбургской губернии, где говорилось о возможности смертной казни за хранение огнестрельного и холодного оружия, а также боеприпасов без разрешения коменданта города и начальника милиции - это в отсутствие каких-либо восстаний. Или мемуары Грэвса, в соответствии с которыми "если у крестьянина находили винтовку с патронами, то для него это зачастую означало смерть и во всяком случае ужасное наказание кнутом". Или такой пример - 22 декабря 1918 года в Омске были расстреляны секретарь профсоюза грузчиков Е.Банчук, его брат, отец, мать, а жена с грудным младенцем была заколота штыками за то, что в пеленках был найден наган.
Звягин же приводит например такие данные - только в Енисейской губернии только в соответствии с приказами генерала С.Н.Розанова было расстреляно около 10 тыс. человек, разграблено и сожжено 12 тыс. крестьянских хозяйств (стр. 260). 10 тысяч - это только расстрелянных по приказам, без погибших в боевых действиях - в несколько раз больше чем было расстреляно во время подавления Тамбовского восстания.
Отмечу, что Звягин исследователь очень взвешенный - и очень трезво подходит к предмету своего исследования, без каких-либо красно-белых симпатий.
При этом например могу также привести по Сибири цитаты из белых документов , вроде например такой, что в селе таком-то в бою было убито 1000 партизан, потери правительственных войск 2 легкораненных. По сути речь о почти поголовном расстреле населения в деревне при отсутствии сколько-н. внятного сопротивления - но подано как ведение боевых действий. Это за один день в одном селе. Могу привести другие выдержки - про то, что в таком-то уезде сожжены все населенные пункты.
Вот например Звягин в монографии "Правоохранительная политика Колчака" (Кемерово, 2001 год, стр. 255) приводит приказ №564 от 30 сентября 1919 года генерал-майора А.Ф. Матковского - которым дано распоряжение производить подробные обыски в каждой деревне в районе восстания, всех захваченных с оружием в руках - расстреливать на месте. Там же упоминается например приказ №2 по Оренбургскому казачьему войску и по Оренбургской губернии, где говорилось о возможности смертной казни за хранение огнестрельного и холодного оружия, а также боеприпасов без разрешения коменданта города и начальника милиции - это в отсутствие каких-либо восстаний. Или мемуары Грэвса, в соответствии с которыми "если у крестьянина находили винтовку с патронами, то для него это зачастую означало смерть и во всяком случае ужасное наказание кнутом". Или такой пример - 22 декабря 1918 года в Омске были расстреляны секретарь профсоюза грузчиков Е.Банчук, его брат, отец, мать, а жена с грудным младенцем была заколота штыками за то, что в пеленках был найден наган.
Звягин же приводит например такие данные - только в Енисейской губернии только в соответствии с приказами генерала С.Н.Розанова было расстреляно около 10 тыс. человек, разграблено и сожжено 12 тыс. крестьянских хозяйств (стр. 260). 10 тысяч - это только расстрелянных по приказам, без погибших в боевых действиях - в несколько раз больше чем было расстреляно во время подавления Тамбовского восстания.
Отмечу, что Звягин исследователь очень взвешенный - и очень трезво подходит к предмету своего исследования, без каких-либо красно-белых симпатий.
При этом например могу также привести по Сибири цитаты из белых документов , вроде например такой, что в селе таком-то в бою было убито 1000 партизан, потери правительственных войск 2 легкораненных. По сути речь о почти поголовном расстреле населения в деревне при отсутствии сколько-н. внятного сопротивления - но подано как ведение боевых действий. Это за один день в одном селе. Могу привести другие выдержки - про то, что в таком-то уезде сожжены все населенные пункты.
2eugend
| Цитата |
| Звягин же приводит например такие данные - только в Енисейской губернии только в соответствии с приказами генерала С.Н.Розанова было расстреляно около 10 тыс. человек, разграблено и сожжено 12 тыс. крестьянских хозяйств |
на ходу учились у раб-кр власти, но поздно.
| Цитата |
| на ходу учились у раб-кр власти, но поздно. |
За два года до Тухачевского - и в заметно больших масштабах.
Хотите - приведу цитату как за два года до Тухачевского использовали химическое оружие - причем не по лесным массивам, а по населенному пункту? Тоже учились?
2Имаго
| Цитата |
| на ходу учились у раб-кр власти, но поздно. |
Кто у кого еще учился.
7 апреля 1919 г. из донесения начальника Илийского края омскому правительству: "Кустанайский уезд считаю опасным. Почти в каждом селении имеется большевистская организация. Для подавления большевизма в уезде приняты следующие меры: а) из каждого ненадежного населенного пункта взяты заложники в числе от 5 до 20 человек с предупреждением, что при попытке восстания их общества они будут расстреляны;"
оперативная сводка штаба ген. Волкова от 13 мая 1919 г. : «Селение Мариинское уничтожено. Потери красных — 940 человек расстрелянными и убитыми, не считая утонувших в Ишиме. Наши потери —2 легкораненых»
Троицкий в одном из докладов ЕМНИП на Колчака в мае 1919 писал про действия генерала Розанова. что тот «принял решительные меры»: все политические арестованные в тюрьмах были объявлены заложниками, и за каждое нападение на железную дорогу должны быть из них расстреляны от 3 до 20 человек; ответственность за исправное состояние дороги возлагалась на жителей окрестных населенных пунктов с преданием всей деревни полевому суду, если порученный ей участок будет испорчен красными. Распоряжения Розанова, начали выполняться: на многих участках железной дороги неделями висели на телеграфных столбах десятки повешенных белыми железнодорожных служащих и заложников. «Но, — вынужден был писать в своем докладе Троицкий, — положение от этого нисколько не улучшилось, а в ответ на террор красные усилили наступление». (ГАРФ, ф. 147, оп. 8, д. 16, лл. 413-414.)... В Старо-Баджейской волости были сожжены все без исключения селения. Осталось лишь несколько зданий, которые уцелели только потому, что были заняты под квартиры карателей. Все, кто только могли, бежали за р. Мана к красным. Уничтожены были даже больница и церковь. Трудности лишь с эвакуацией церковного имущества —духовенство все исчезло, а без него некому соблюдать необходимые обряды при вывозе икон и т. д. Заманский район выжжен полностью. Во всей Кияйской волости осталось всего 57 домов и то лишь для расквартирования войск. ... «Сжигание сел, — пишет Троицкий, — стало системой, хотя генерал Розанов обещал мне этого не допустить».
«Войска не учитывают того, — говорится в одном из белых документов, — что остались в деревнях только лояльные жители, и производят повешение и расстрелы без разбору». (ГАРФ, ф. 147, оп. 10, д. 103, лл. 18—19) Так, в с. Тасеево повесили сельского старосту, который был одним из самых лояльных и оказал ряд услуг властям. Дома сжигались подряд, и потому оказались разоренными многие из лояльных жителей. Нет ни одного старосты или члена волостного земства, который бы не был бит нагайками или шомполами. Лояльные жители несли караулы, служили в дружинах, а теперь оказались между двух огней — красными и белыми. 130 человек, поверивших в воззвание генерала Розанова об амнистии, вернулись из тайги в свои селения, но были тут же распоряжением Красильникова расстреляны. Помощник Красильникова приказал сжечь всю привезенную в сентябре агитационную литературу, рисующую «ужасы владычества красных», так как, по его словам, в этих книгах и брошюрах говорится как раз о том, что делают его войска, а не красные. Отмечая, что красные обращаются гуманно с населением (нет расстрелов, нет насилий, отбирается только необходимое, и то по распределению на все село, выдаются расписки, красные помогают в уборке урожая хлебов и т. д.), белогвардеец пишет: «И в голову измученного, изверившегося в порядке лояльного крестьянина вселяется дума, что спасение ему только у красных. Все приказы о прекращении сжигания сел, реквизиций и насилий остаются мертвыми. Произвол, грабежи, бесцельные расстрелы и т. п. всем видны и только усилили кадры красных»
«Происходила кошмарная и несправедливая расправа... В Тасеево было расстреляно много заложников, из коих большинство были женщины... Все это отталкивает население и дает богатый материал для агитации большевиков». (ГАРФ, ф. 147, оп. 10, д. 103, лл, 18—21.)
оперативная сводка штаба ген. Волкова от 13 мая 1919 г. : «Селение Мариинское уничтожено. Потери красных — 940 человек расстрелянными и убитыми, не считая утонувших в Ишиме. Наши потери —2 легкораненых»
Троицкий в одном из докладов ЕМНИП на Колчака в мае 1919 писал про действия генерала Розанова. что тот «принял решительные меры»: все политические арестованные в тюрьмах были объявлены заложниками, и за каждое нападение на железную дорогу должны быть из них расстреляны от 3 до 20 человек; ответственность за исправное состояние дороги возлагалась на жителей окрестных населенных пунктов с преданием всей деревни полевому суду, если порученный ей участок будет испорчен красными. Распоряжения Розанова, начали выполняться: на многих участках железной дороги неделями висели на телеграфных столбах десятки повешенных белыми железнодорожных служащих и заложников. «Но, — вынужден был писать в своем докладе Троицкий, — положение от этого нисколько не улучшилось, а в ответ на террор красные усилили наступление». (ГАРФ, ф. 147, оп. 8, д. 16, лл. 413-414.)... В Старо-Баджейской волости были сожжены все без исключения селения. Осталось лишь несколько зданий, которые уцелели только потому, что были заняты под квартиры карателей. Все, кто только могли, бежали за р. Мана к красным. Уничтожены были даже больница и церковь. Трудности лишь с эвакуацией церковного имущества —духовенство все исчезло, а без него некому соблюдать необходимые обряды при вывозе икон и т. д. Заманский район выжжен полностью. Во всей Кияйской волости осталось всего 57 домов и то лишь для расквартирования войск. ... «Сжигание сел, — пишет Троицкий, — стало системой, хотя генерал Розанов обещал мне этого не допустить».
«Войска не учитывают того, — говорится в одном из белых документов, — что остались в деревнях только лояльные жители, и производят повешение и расстрелы без разбору». (ГАРФ, ф. 147, оп. 10, д. 103, лл. 18—19) Так, в с. Тасеево повесили сельского старосту, который был одним из самых лояльных и оказал ряд услуг властям. Дома сжигались подряд, и потому оказались разоренными многие из лояльных жителей. Нет ни одного старосты или члена волостного земства, который бы не был бит нагайками или шомполами. Лояльные жители несли караулы, служили в дружинах, а теперь оказались между двух огней — красными и белыми. 130 человек, поверивших в воззвание генерала Розанова об амнистии, вернулись из тайги в свои селения, но были тут же распоряжением Красильникова расстреляны. Помощник Красильникова приказал сжечь всю привезенную в сентябре агитационную литературу, рисующую «ужасы владычества красных», так как, по его словам, в этих книгах и брошюрах говорится как раз о том, что делают его войска, а не красные. Отмечая, что красные обращаются гуманно с населением (нет расстрелов, нет насилий, отбирается только необходимое, и то по распределению на все село, выдаются расписки, красные помогают в уборке урожая хлебов и т. д.), белогвардеец пишет: «И в голову измученного, изверившегося в порядке лояльного крестьянина вселяется дума, что спасение ему только у красных. Все приказы о прекращении сжигания сел, реквизиций и насилий остаются мертвыми. Произвол, грабежи, бесцельные расстрелы и т. п. всем видны и только усилили кадры красных»
«Происходила кошмарная и несправедливая расправа... В Тасеево было расстреляно много заложников, из коих большинство были женщины... Все это отталкивает население и дает богатый материал для агитации большевиков». (ГАРФ, ф. 147, оп. 10, д. 103, лл, 18—21.)
2eugend
| Цитата |
| «Происходила кошмарная и несправедливая расправа... В Тасеево было расстреляно много заложников, из коих большинство были женщины... Все это отталкивает население и дает богатый материал для агитации большевиков». (ГАРФ, ф. 147, оп. 10, д. 103, лл, 18—21.) |
Там еще и сожгли все в зиму, у меня там как раз родня жила неподалеку, рассказывали.
2eugend
| Цитата |
| Отмечу, что Звягин исследователь очень взвешенный - и очень трезво подходит к предмету своего исследования, без каких-либо красно-белых симпатий. |
Звягин может и взвешенный исследователь - не спорю. Но вот Ваше утверждение на счет :
| Цитата |
| 10 тысяч - это только расстрелянных по приказам, без погибших в боевых действиях - в несколько раз больше чем было расстреляно во время подавления Тамбовского восстания. |
явно далеко от каких либо реалий. Вы хоть с доклдадами ТТТухачевскому ознакомьтесь для начала. Они как под копирку - "сдалось 500. Расстреляно 500. Сдалоись 1000 человек. Расстреляна 1000." И т.д. Какие суды ? Вы о чем ? Заложников без всяких судов расстреливали. 10 концлагерей было создано. Людей не только газами травили а еще и душегубки использовали к Вашему сведению.
По самым оптимистическим оценкам не меньше 100.000 человек убито было. Что в 10 раз больше а не меньше как Вы соизволили написать.
Да и потом беглецов по всей стране отлавливали.
Пы.Сы.
Вроде но не ручаюсь т.к. пишу по памяти а время проверять шаря в инете у меня нет - отец будущей ГСС Космодемьянской несколько лет спустя был осужден за участие в том мятеже...
2анри
| Цитата |
| По самым оптимистическим оценкам не меньше 100.000 человек убито было. |
Ссылку на эти оценки?
2Svetlako
| Цитата |
| а другие бросились в его объятия, завершив свою деградацию. |
и таких было меньшинство,должен всем напомнить.
Кстати,всенародно любимый Сталин зело любил "благодарить" за возвращение белых деятелей. Думаешь,Слащёва-Крымского убили из личной мотивации? А какова судьба Иванова-Ринова,которого китайские белоэмигранты однозначно считали предателем белого движения? Эти примеры показывают,что красные любили сначала заманить,а потом убить.
2xcb
| Цитата |
| Потому , что они нашли что предложить большему числу народа, чем белые/зеленые/внешние. |
этот замусоленный совецкий штамп никто на форуме так и не смог доказать.
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.