Основная идея - военспец существо на службе у Сов.власти временное, ненадежное, требующее постоянного контроля и частичного "прореживания", однако в в силу полезности неуничтожаемое, а используемое бережно и с умом, ибо даже плохой крестьянин свою ледащую кобылу кормит.

Нормальный подход к классово-чуждым на данном этапе.

Медведь,я извиняюсь.Это моя вина - невнятно изложил суть статьи (а книга выйдет в этом году). Там написано,что комбригу Николаеву ("бывшему") предложили перейти к белым (это только Кирилл с Аналитиком считают,что все белые поголовно сволочи и подонки) Он отказался. Но повесили его не только за это.

возраст роли не играл.Да,Блюхера мудохали и расстреляли,когда ему было 50 лет.А ,например, Свечину (видному советскому теоретику из "бывших") аккурат 60 лет,когда его застрелили в 1938. Или генерал-майору ("бывшему",ясен пень) Ольдерроге тоже под 60 было в 1931 году (дело "Весна").
То,что белые наспех собирали трибуналы - неверно. Есть замечательная работа Звягина "Правоохранительная политика А.В.Колчака". Там подробно описана правовая система Омского правительства. По Юденичу у меня таких материалов нет,однако в царской армии трибуналы были,поэтому нет оснований считать,что белые отменили хорошие армейские традиции. В конце концов САМ Йозя Виссарионыч вернул и погоны,и звания и почти всю атрибутику РИ в армии.
Кроме того,массовые переходы "бывших" от красных к белым имели место быть.У меня нет под рукой материалов для подробных цитат из источников,но если интересует,то могу порыться.

Респект. Я тоже так считал и считаю. Просто красные победили и их власть стала законной.

Ага. За военные преступления. Которые тут же перестали БЫ быть преступлениями, если бы он перешел к белым.

Вернемся к системе "трибуналов". ЕМНИП она введена была еще царем-батюшкой при Столыпине. Если мне кто-то объяснит, чем отличались столыпинский, корниловский, красный и белый трибуналы - я удивлюсь таким различиям. Там везде сплошная вынужденная (революционная) квазизаконность и высшая целесообразность. Разве что у белых и при царе грамотных писарей при трибуналах было больше - соответственно бумажек больше писалось по поводу.

Поищем еще в истории примеры, когда формальные судебные заседания были ширмой для вопиющих беззаконий? Ах блин, красный командир попал к колчаковцам и был оправдан за недостаочностью улик

+++++++++++++++++++++++

Кстати, статью я прочитал тут же и вопрос мой был как раз о том, что в воинском поведении комбрига было непорядочным? Я не увидел этого. Честно жил - честно умер. Вечная память. Уж если даже в цитатах "белых" авторов не нашлось ничего что ему в строку поставить - видно нормальный был мужик!

угу.Это же гражданская война.Товарищ Чапаев точно так же расстреливал уральских казаков просто потому,что они были казаками.

Должен тебе сказать,что система военных трибуналов это не квазизаконность.В разное время она была разной.С этим согласен.Но просуществовала не как революционная мера ,а как мера вплоть до распада СССР (не знаю как щас с этим дело обстоит).

вот,блин.Ты как Кирилл и Аналитик всех белых извращаете в пользу красных. Я нигде и никогда не писал,что все белые были рыцарями на белом коне. Белые были людьми,которые воевали на другой стороне.Со своим представлением о правде.Их вина ,с т.з. красных, в том,что они проиграли. Вот и всё.
Неоднократно писал на форуме,что исследователи и даже мемуаристы белого движения адекватно и честно писали и пишут о ГВ. А красные в этих книгах ищут "блохи" и этих блох обращают в свою пользу. Обычная гомосовецкая пропаганда. С зашоренными глазами.

Примеров не затруднит накидать?

не затруднит.Повторю ещё раз.

Голдин В.А.
Карпенко С.В.
Никитин А.Н.
Зимина В.Д.
Волков Сергей Владимирович.
Цветков Василий Жанович.
Ганин А.
Айрапетов О.
Марыняк А.
Минаков С.
Рутыч Н.
Тинченко Ярослав (однозначно)
Клавинг В.
Гордеев О.
Дубровин Д.
Гагкуев Руслан.
Кручинин Андрей.
Волков Евгений (читать всегда и обязательно).
Звягин Сергей батькович.
Шулдяков В.
Новиков Павел.
Новикова Людмила.
Смирнов А.
Кирмель Н.
Пученков А.
Хайрулин Марат.


Или список их работ привести?

Адекватно и честно? Это, наверно, особая адекватность и честность, выражаясь словами самого Сергея Владимировича "только для белых".

ага.Адекватно и честно.Если ты сбросишь розовые очки и выкинешь из списка Волкова С.В (у вас с Аналитиком прям мания какая-то),то остальные авторы остались. К ним есть претензии? Если есть,то пиши.

Ну,например, томский историк Шулдяков - специалист по истории Сибирского казачьего войска. Не знаю,есть ли в сети (у меня в бумаге в основном),а вот эти работы рекомендую.
- Гибель Сибирского казачьего войска.1917-1920.
- Гибель Сибирского казачьего войска.1920-1922.
- ряд статей в журналах "Третья столица" ," Родина", альманахе "Белая гвардия" (емнип,в сети есть) о Катанаева,Анненкове,Красильникове,Колчаке,Тасеевском фронте м ит.д.

Мармышев,Елисеенко - " Гражданская война в Енисейской губернии".

Андрей Ганин - его сайт с работами его и не только ( у меня в бумаге - "Атаман Дутов", "Накануне катастрофы","Генерал Бакич"). С нетерпением жду его книгу об офицерах-генштабистах (писал в апреле об этом).

http://orenbkazak.narod.ru/lib.htm

Цветков Василий Жанович - книга "Белое дело в России". С его работами можно познакомиться здесь.

http://www.rusk.ru/author.php?idau=6336&page=2

Волков (это не тот Волков,на которого окрысились Кирилл и Аналитик. Этого зовут Евгений Владимирович,челябинский историк),Егоров,Купцов - книга "Белые генералы Восточного фронта гражданской войны"

Ну и т.д. Любой из названных авторов - специалист по теме ГВ. Называй,что тебя интересует,порекомендую книги или статьи. Кроме того,у приснопамятного Волкова С.В. есть не только те 2 книги ,о которых подозревают наши форумские друзья,а десятка полтора.

Ненормально лишь само понятие "классово-чуждые" ...
Взяли и объявили чужими на родной земле миллионы граждан. Нечто ! Представляю как заверещат поклонники красных если сегодня комунно-большевизм и всех последователей оного объявят - чуждыми и развернут массовые репрессии с изъятиями выселениями и расстрелами бывших членов КПСС/ВЛКСМ их родни и т.д. При этом опираться будут при вынесении приговора не на доказательства степени вины каждого в отдельности а исключительно руководствуясь принципом - состоял или нет обвиняемый в партии/союзе молодежи и т.д.. Если да - кара однозначная. Нет - подумают. Ну чисто по лацисовски

Масштабами.
Которые привыкли "не замечать" многие камрады. Оно и понятно. Куда проще повторять что любое гос-во репрессивно по своей сути.
2xcb

Знакомо.
Проходили
Ознакомиться можно в - библиотеке приобрести в магазине. Далее кресло на лоджии/в саду у дома ... плед на ноги ... книга в руках и чашка чая с шоколадом рядом
2Игорь

А за что они на него окрысились ? Подозреваю за неудобную для них правду.

Я-то его давно из списка выкинул - но у тебя он все еще числится "адекватным и честным", что бросает тень и на остальных - как и в любом другом случае, когда предъявляется вроде как отборный список с явной лажей в одной из позиций.
ЕМНИП Волков Евгений - автор весьма неплохой рецензии на "Чапаева". Про остальных я не говорю.

Не травите душу, товарищ. У меня бибилиотека электронная, около 100 К книг. а время их читать все меньше и меньше.

Если время нет даже на чтение уже имеющихся книг то для чего ссылки на новые ? Коллекционер ?
2Kirill

Придраться как известно и к столбу можно. Было бы - желание! Далеко ходить не будем. Пример с данной темы.
Камрад приводит список частей 3-й армии и выделяет из общей массы отдельные т.н. интернациональные подразделения и резюмирует :

Но при этом он сам же определяет число интерос :

Но даже в его списке численность интерос далеко не "пара сотен" а пара тысяч ... С каких пор пара тысяч равна нескольким десяткам ? Как это понимать и расценивать ? Подлог ? Непрекрытая ложь ? Или ошибся товарищ ? Оговорился.
А при ближайшем рассмотрении оказывается что камрад и общую численность т.н. интерос - неверную указал. Занизил. Ай-яй-яй. Как нехорошо. Правда ? Каков вердикт о непредвзятый Вы наш ? Сознательное вранье или плохое знание материала ?
А ведь камрад ссылается на двух авторов. Следуя Вашей логике (!!!) - оба предъявили "вроде как отборный список с явной лажей в одной из позиций". Не так ли любезнейший ?
Более того ... камрад акцентирует внимание на том что "кое кто" якобы необращает внимания на "неудобные детали" но при этом обильно цитируя Манусевича он каким то дивным образом умудрился "незаметить" его более чем конкретной оценки :

Ну так каков вердикт "товарищ" судья ? Выбор не богат ... либо ошибиться может каждый ... либо лгут прокрасные авторы хлеще чем их оппоненты. На одного "лажового" белого мы трех "непредвзятых" красных поменяли ?

Наткнулся на интересную книгу. Но времени почитать нет. Прикопал - вдруг когда-нибудь руки дойдут.
Кстати, недавно дочитал почти все книги на русском из своей коллекции. Попытался взяться за английский - тяжко пока.

А по ГВ, несмотря на Ваши с Игорем увещевания по поводу непредвзятости "белых" исследователей - не верю. Равно, как и про "красных".
Т.ч. даже читать не берусь.
К сожалению, пока не попадались исследования "бесцветных" авторов - их постоянно заносит то в одну, то в другую сторону.

Когда нибудь я сяду и все их прочитаю
Походу - болезнь Каждый день по 20-30 добавляеться.

2McSeem

Вот вот, только прикопанных все больше и больше.

А верить не надо.
Достаточно понимать - гос. идеалогия СССР лжива изначально а за инакомыслие - карали. Как правильно написано на скепсисе :"Псевдомарксизм стал государственной идеологией, причем все граждане СССР обязаны были придерживаться ее под страхом наказания."(ц)
Что писать говорить показывать чему учить и т.д. - решалось наверху. Остальные делились на тех кто - тупо проводил установку в жизнь ; следил за ее проведением ; просто придерживался установленных правил игры и общепринятых норм поведения.
А т.н. "белые" авторы издававшиеся за кардоном были более свободны в своих действиях. Тем более эмигранты первой волны - участники ГВ и очевидцы октябрьского переворота.

за то,что некто безымянный Альвин в своём ЖЖ привёл идиотский "разгром" его одной книги - про опыт мортиролога.

2Kirill

если честно,то мне совершенно наплевать на то,как ты считаешь. Считай как тебе нравится. Ты же сам писал,что военная история не основное твоё хобби,т.е. тема ,которой ты владеешь (ВОВ) , вторична.
Буду упрямым - какие претензии к другим авторам?

Ты просто Волкова Евгения читал одну статью.Про Чапаева с моей подачи. А я читал и другие. Не менее хорошие.

2xcb

Почитай.Это неплохой питерский историк.

У меня тоже этот вопрос постоянно возникает. Из слов некоторых людей создаётся искреннее впечатление, что, мол, Белых больше любили, были более образованы, они лучше воевали, но победила по каким-то воистину магическим причинам маленькая кучка Красных авантюристов, вопреки желанию народа...

так и красные ничего нового придумать не могут - одни мантры и заклинания. Нифига не впечатляет.

кем? Евгендом? Хе-хе... Эта статья писалась 5 лет назад как популярная. Кроме того,надо учитывать,что Цветков в том числе ,емнип, главред русского отделения "Посева".
И опять кроме того - уже как-то упоминал,что почитал новое "творение" Юрия Жукова под названием "Настольная книга сталиниста". Уписался со смеху. Приведу теперь своё любимое выражение - "Врага надо знать в лицо". Книга,прости осьпади,...ээээ...даже слов не подобрать. Набор заклинаний. Предыдущие были ,ей бо, значительно лучше. Так что,"никто не гробит красное дело лучше,чем его защитники".

Гыыыыы.....
Это любимая статья Евгенда,Кирилла и Дамиана. Я её ,емнип,ещё пару лет назад постил на форуме.

2McSeem

так а где не лозунги?

в предложении сразу два неверных постулата. Кто пишет,что белые были крутыми вояками и где написано,что население их поголовно любило?
2xcb

извини,но на форуме эту ссылку первым привёл я. И те,кто интересуется темой ГВ эту статью Ганина знают давно (Анри в том числе).

неверные выводы о глобальном поражении белых.

Это ему в плюс или в минус?

Обоснуй.

Игорь, в очередной раз ты так её описываешь, что мне аж самому захотелось её почитать. Наверное качну всё-таки...

Почём я знаю? Может Анри знает - всё пытается агитку про кровавую гэбню впарить. Если он в это свято верит, то я - нет. И пока переубедить меня он не смог.

Качни.Редкая хренотень. Удивлён,что у вас её до сих пор нет.

2xcb

зря иронизируешь. Издательство Посев неплохие книги выпускает. В основном мемуары. Согласись, мнение с "той стороны" баррикад тоже архиинтересно.

в данный момент не могу.Некогда.

2McSeem

имхо,он и не собирается никого переубеждать.

Угу ... а чего ж он мне тут рассказывает про объективность "белых" источников? Аргументируя это именно тем, что "красные" источники - сплошь происки кровавой гэбни?

А "Иной Сталин" по твоему тоже редкая хренотень?
Просто, чтобы я знал. Если да, то значит однозначно надо качать.

этукнигу в магазинах не видел.
но таки повторю вопрос кто лучше жукова описал события 30-тых годов в политверхушке?

Резун-Суворов № 2 !
Все вывернуто наизнанку. ИМХО.
2McSeem

Вы весьма произвольно трактуете значение слов - лозунг и агитка.
Говорить о непредвзятости в СССР да еще и сравнивать с Западом это даже не смешно. Говорилось писалось показывалось исключительно то что одобрялось и разрешалось на самом верху. Любое расхождение с генеральной линией партии - осуждалось. И это не агитка и не лозунг. Это факт.
И этот факт при желании можно - замалчивать или оправдывать но отрицать сие уж извините - глупо. Достаточно полистать на досуге сборник (есть такой) список запрещенных в СССР изданий/писателей/журналов и т.д.
"Кровавость" тут не причем но для чего отрицать очевидное не понятно.

за него не могу ответить.
От себя добавлю,что среди сторонников красных всё время звучит подтекстом обратное - все белые подонки и звери,недоумки и идиоты.И вообще до октября 1917 жизнь была тьмой,а потом стала светом в отдельно взятой стране.
2Glock

не мне судить - хренотень Иной Сталин или нет. С моей точки зрения она отдаёт научпопом,у кого-то вызывает восторг. У каждого своё мнение.
2vergen

да её в интернете как грязи. Погугли.Вот закон подлости,когда нужна интересующая книга - фиг найдёшь или заказать её - долгое время доставки. Имею ввиду из библиотек универов других городов.
А вопрос насчёт того,кто лучше описал трения советской элиты 30-х не ко мне - меня эти проблемы совершенно не интересуют.
2Ulix
первая ссылка хороший пример одной из теорий клиодинамики - "избыточность элит". Есть такое мнение у историков,что когда членов элиты слишком много тогда и происходят революции. У Сталина вопрос избыточности решался просто - он лишних массово мочил. Поэтому,дескать, у него и не было "революционной" ситуации.

А Вы - очень невнимательно читаете
Я ни разу не говорил о непредвзятости в СССР.
Я сказал и о предвзятости "белых" тоже.
А так свято верить в "непредвзятость Запада" - тоже очень несмешно.

Очень неочевидно. В СССР применялся один способ запрета (прямой) ... впрочем он применялся не только в СССР. Но есть и другие способы.

Я разве это где-то оспаривал?

Насколько помню, в 40-е человек с неполным средним уже считался редким грамотеем. Дефицит кадров - огромный. Что по твоему "элита" в то время?
2анри

Как бы к Сталину отношусь скорее отрицательно, но иначе могло бы быть и хуже.. Россия покатилась под откос с отречением Николая 2 - Сталин оказался антикризисным менеджером. Если бы кризис не растянулся на несколько десятков лет, его бы наверно "ушли"..

семилетка.Обязательное и всеобщее минимум 8 классов появилось после войны.

элита в то время - партаппарат (ЦК), старые большевики (ленинцы),военспецы,верхушка промышленных рабочих (мастера,профи и профсоюзные деятели),работники органов от высокого звена,"молодые" и "старые" руководители армии,интеллигенция от писателей до художников и актёров,учёные мирового уровня и учёные,инженеры-технари,преподаватели и директора школ,местный административный аппарат.Кого ещё забыл?
В твоей первой ссылке человек грамотно всё изложил.
Элита это не марксовское и ленинское - "пролетариат". Элита внеклассова и внесословна.

Семилетка в 40-е ещё не повсеместно. Таких охотно брали в технические рода - человек уже достаточно грамотен. По мемуарам складывается впечатление, с 3 классами было ещё весьма и весьма много.

С точностью до "всё время". Игорь хочет услышать такой "подтекст" и умудряется его найти где угодно.

Я лишь пытаюсь объяснить почему сравнивать непредвзятость тех и других не корректно. Прокрасные авторы находились под чудовищным прессом советской власти и просто вынуждены были следовать определенным указаниям инструкциям и штампам. В противном случае их ожидали наказания - от выговоров и конца карьеры вплоть до тюрьмы или высылки.
Не о какой "непредвзятости Запада" я и речи не вел. Но как не крути там люди ( в том числе и эмигранты первой волны) были куда более вольны выражать свои мысли нежели в СССР. Это факт.
2Ulix

Может взглянуть с другой стороны ? Он один из тех кто этот кризис активно и вызвал ... в октябре.

Т.е. вы свято верите, что все революции производят на сытый желудок и от безделья?

Может все-таки с РИ в 17 году действительно было что-то не так, если все дружно бросились свергать царскую власть?
(про свет в отдельно взятой стране пока ничего не говорю)

Не будете ли вы так любезны, сударь, сообщить мне, государственная идеология какого государства абсолютно не лжива?
И идеологию какого государства вы признаете образцовой?

В СССР было 19 000 000 коммунистов и 40 000 000 комсомольцев. С членами семей и родственниками миллионов 200.
Сталин завидуя вашей кровожадности нервно курит трубку в сторонке.
РФ придется заселять молодыми джигитами Кавказа и Таджикистана.

очень трудно установить причины революций. Одно,пожалуй,можно твёрдо говорить - они производятся не народными массами.Народные массы лишь инструмент.

вот именно,что все. Не только большевики.

Инструмент для кого?

А разве одно отменяет другое?
Как верный и наиболее последовательный соратник Ильича, он сначала принимал самое активное участие в захвате большевиками власти, затем в ее удержании, а затем в построении того общества, о котором Ильич только теоретизировал, то бишь социализма. Если оценивать деятельность тов. Сталина с этих позиций, то он, безусловно, "эффективный менеджер".
Это уже потом его псевдосоратники и псевдопоследователи начали нести всякую заумь про "социализм с человеческим лицом", про извращения идей Ильича и т.п. хрень.
И применять к той ситуации, в которой оказалась наша страна, эвфемизм "кризис", имхо, некорректно. Большевики без этих эвфемизмов прекрасно обходились. Переворот, гражданская война и, как следствие, разруха и в сортирах и головах - большевики шли на это сознательно, не стесняясь ни в средствах, ни в идеологическом обосновании.
Как и в дальнейшем, при восстановлении разрушенного и пострении социализма.

для элит.
Вот.Интервью с Турчиным . Мне нравится его концепция о причинах революций (перепроизводство элит) и я её поддерживаю.
А народ , в интересах которого якобы совершались революции, для элит дерьмо на палке, инструмент,которым попользовались и выкинули.
Большевики и СССР в этом плане ничем не отличаются от других.

Полностью можно почитать на сайте Клиодинамика:


http://cliodynamics.ru/index.php?option=co...id=53&Itemid=43

Разруха в сортирах и головах - это, простите, без всяких там большевиков успешно достигнуто к началу 17.
Февральский переворот - тоже как-то без большевиков обошелся.
А уж гражданская война - вообще не "красная" инициатива: нафига им нужна ГВ после "триумфального шествия революции по России" 18 года?
У большевиков своих скелетов в шкафу хватает, не надо им навяливать еще и чужие.