Тогда мы начнем приводить в пример МЯТЕЖ генерала Краснова Хотите посостязаться в терминологии? И Колчак - это дальневосточный мятеж с серьезной зарубежной поддержкой.

Не экономический, а идеологический. Гитлер и Муссолини в разрезе ПРОЕКТА ОБЩЕСТВА были либералами. За свободную личность они стояли, если так не понятно. Иных категорий не рассматриваю. Остальные события и поступки рассматриваю только с точки зрения парадигмы их общественного проекта.

Политический либерализм Керенского в условиях развивающегося коллапса государственности был и без того мертворожденным.

Не знаю, как там за Гитлера, а вот для Муссолини слово "либерал" было страшным ругательством.

И где ж там они за "свободную личность" стояли?

Тогда уж и Сталин - отъявленный либерал. "...Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек...".

А уж какая конституция была демократическая...

Не надо паясничать, вы поняли, что я сказал.

Россия стояла перед выбором, избрать тоталитарный проект общества или либеральный. Керенский сделал этот выбор.

Вы лучше посостязайтесь в фактах. Типа там про молодую Республику, окруженную кольцом врагов, причем в основе - именно соотечественников. Для Франции такое же найдете?

Которые комплекстуют целые дивизии, корпуса и армии, и ведут их (сами, а не приглашая зарубежных вождей) на оплот санкюлотов? Ну-ну.

Да уж куда мне. Не вижу что-то полноценной гражданской войны я во Франции. Вот интервенцию - пожалуйста.

Я бы не назвал сталинскую индустриализацию "полноценной". Военной - да.
Сталин форсированно развивал те отрасли промышленности которые работали на оборону/войну и те, без которых первые работать не могли. Все прочее в очень большой степени "оставалось за кадром". Не то чтобы других отраслей не было, но вложения в них были не сопоставимы с оборонными.

Я правильно Вас понял, что Вы не считаете фашистскую Германию тоталитарным государством, а только СССР?

Да Вы фашист, батенька

кто и с кем воевал в гражданской войне во Франции?Имена,фамилии,войска...Дислокацию войск.
Колчак мятежа не поднимал.Он был дисциплинированным и честным офицером с большой буквы.Верность солдат ему (кстати,завербованных из крестьян зачастую) известна.Зимний поход одного из ключевых его командиров Каппеля чего стоит ( и зама Войцеховского).И солдаты в нем герои.Причем,не только русские.

Когда найдете хоть одну смысловую ошибку в этой моей фразе - обращайтесь.

В принципе да. Направленность на мирное или военное развитие - вот разница.

А? Что? Где? Кто-то не слышал? Я ведь неоднократно уже признавался!

Правильно, не считаю. Ибо слово тоталитарный имеет вполне известный смысл и к Германии не относится При внешней похожести явлений.

Игорь
ЮРИДИЧЕСКИ назвать его мятежником сложно. Но относительно действующей в стране власти это был мятеж. Практически он оспорил власть действующего правительства. Ключевое слово "ДЕЙСТВУЮЩЕГО", а не жующего сопли. О юридической же легитимности можно спорить долго. Пример - современная Украина. Во Франции же тоже проблем с легитимностью того периода хватает.

Толковый словарь русского языка Д.Н.Ушакова:

ТОТАЛИТАРНЫЙ, тоталитарная, тоталитарное; тоталитарен, тоталитарна, тоталитарно (новолатин. totaliter - (объемлющий) целиком, полностью) (книжн. ). Употр. в применении к фашизму, к фашистскому режиму. Тоталитарное государство. Тоталитарный режим.

Кстати, слово "тоталитарный" придумал именно Муссолини, и сам обозначил им свой режим.

А в применении к СССР его начали применять только во времена холодной войны, дабы создать образ врага, равнозначного фашизму в WWII.

Весьма емкое определение. А что оно означает применительно к практике?

Давайте сначала с этим определимся.

тут такой момент, при хаосе в головах, помимо жестокости и успешности, нужна идеология, причем более менее созвучная чаяньям большинства.
была такая у сторонников правой диктатуры?

ладно уговорили у них была НЕполноценная гражданская война.

гы. опять поди быдло во всем виновато

Возьму на себя смелось сказать, что была. Конечно не чаяньям большинства, но чаяньям элиты, еще не отброшенной от власти, она отвечала. Кадетская идеология "либеральной России". Западничество. Повторение государственно-общественной структуры и социальных механизмов англо-саксонской цивилизации.

Только непонятна она была простому солдату или крестьянину. Чужда его мышлению. А агитаторы от интеллигенции не были способны пояснить народу суть своего проекта.

Давай обратимся к создателю термина - Бенито Муссолини.

Искать влом, скажу на память: что-то там такое, что истинная государственная идеология должна осуществлять тотальный контроль над всеми сферами жизни, от семейной жизни до экономических процессов. Отсюда и термин.

Ну, Гитлер и Муссолини же создали ее. Чем мы хуже?

Согласен. Тогда давайте найдем термин для социальной конструкции, где такой тотальный контроль осуществляется не государством, а непосредственно ОБЩЕСТВОМ, бывает и без использования государственных механизмов? а государство перед собой такой цели не ставит?

Иными словами, доказывать гражданскую войну во Франции Вам нечем? Так бы и сказали, а не скрывались за хитроплетениями словес.

Еще раз повторяю, когда найдете смысловую ошибку в этих моих словах - тогда и обращайтесь. Данный терминологический спор не имеет отношения к обсуждаемому предмету и его смыслам.

другая страна, другое время, другие чаянья.
пмсм у наших правых подходящей идеологии ненашлось.
да и врядли национализм мог стать таковой идеей, ведь сами белые действовали во многом именно на окраинах страны, да и по происхождению элита у нас чаще гордилась иностранными своими предками, а не наоборот.

Не понял, это вы про СССР, Италию или 3-й рейх?

Во всех них формально существовали самостоятельные гос.органы, но тоталитарные функции выполняли партии.

В приципе, вместо партии может быть религиозная структура. Скорей всего, в будущем тоталитаризм будет выступать именно в религиозной "упаковке".

Вы действительно не поняли. Вы все время говорите о государственных или каких-то регулярных структурах. А когда тоталитарные функции осуществляются ОБЩЕСТВОМ. Ну например изгнание из общины. Или более свежий пример "Таким не место в нашем обществе" про Пастернака. Ведь фактически регулярные или государственные органы не участвовали в его травле. Как не участвовали они и в травле Булгакова, Гумилева. И законов таких не было, чтобы их наказывать. Просто отказывали в работе, в праве на труд в данном обществе.

В отличие от Германии или Италии, где репрессивная функция целиком принадлежала государству и осуществлялась ЧЕРЕЗ ЗАКОН, то есть законным способом.

Имхо, Вы не правы. Данные события были не порождением самого общества, а индуцированы некоей его частью (партией, отдельной группой лиц и т.д.) а общество лишь выполняло их пожелания в части лично его, общество, не особо затрагивавшей. Если надо потравить, а мне от этого ни холодно, ни жарко, отчего бы и не потравить? Глядишь даже похвалить могут.
Собственно отличия в том, что европейское общество вообще более кодифицировано и склонно действовать через формальную процедуру, а российское через неформальные лозунги и идеи. Несколько огрубляя и притягивая - они привыкли жить по закону, а мы по понятиям (только прошу понимать фразу буквально, без дополнительных ассоциаций).
А суть в общем одна, механизм разный.

Ага, а у нас типа самостоятельно. Да попробывал бы кто что-то несанционированное предпринять...

Да ну? Так же вбивались понятия "арийского характера", "арийской этики" и т.д.

И в Германии, и в СССР существовал один и тот же порядок действий в таких случая. Власть просто косвенно давала понять (обычно через прессу), что теперь это МОЖНО.

Те же еврейские погромы в Германии власти формально осудили, заявив, что они против нарушения законов, но ничего не могут поделать против того, что народ таким образом выражет недовольство еврейской буржуазией.

Достаточно было так еле слышно сказать "ФАС", а уж желающие принять участие в травле найдутся, вовсе необязательно загружать этим госорганы.

власть,которая ЮРИДИЧЕСКИ была нелегитимной по отношению к предыдущей ,не являлась властью для других.Силовой захват власти разве можно юридически оформить? Только силой и можно оформить.
(самое смешное,что даже после гибели Римской империи даже германские варвары старались придать легитимность своему управлению,т.е. законное наследование в бывших римских территориях.И им это удавалось.И никаких революций.Но это к сабжу не относится).

Про Германию и Гитлера лучше помолчим.Т.е.,про то,кто и как к власти пришел.

Честно говоря у коммунистов все было точно также. Просто каждая идеология имела свою максиму, которая поддерживалась любыми средствами.
Для нацистов это единство нации. Для коммунистов - устранение социальной стратификации общества. И в глубине своей обе максимы были вообще-то едины - консолидация населения вокруг определенной идеи и использование мощи единого порыва и натиска всего общества. Просто различались идеи на которых эта консолидация производилась - национальное или социальное единство.
Тем не менее в обоих случаях любые элементы общества заметно выбивавшиеся из общего массива беспощадно выпалывались, как лишние и подающие вредный пример остальным.

Не надо отождествлять рамки определенные господствующей идеологией с рамками предписанными обществом (и тем более ОБЩЕСТВОМ ). Вы думаете пресловутой колхознице ("не читала, но всемерно осуждаю") было какое-то особое дело до Пастернака? Ей его стихи ночами спать мешали? Или тунеядец-поэт был обществу принципиально страшнее привокзального бомжа?
Имхо рамки предписывало не общество, а лишь его доминирующая часть, которая и "индуцировала преследование с помощью общественных механизмов". И для нее поэт, подающий дурной пример молодежи был однозначно опаснее привокзального бомжа.

Я же говорю, что дьявол кроется в мелочах. Вы же сами и ответили, в чем коренное различие.
Ну не было нации в СССР 37 года. Не могло ее быть! Ее строили все 30-е годы. И построили в 60-е, когда партия вдруг заявила о рождении Советского человека и Советского народа. Хотя ИМХО рановато, что показал распад СССР.

Так вот эта основа и есть ключ к пониманию разницы процессов в той же Германии и СССР. Не могут процессы там и тут протекать одинаково. Ибо там основа этих процессов - нация. А у нас - аморфное полуфеодальное общество. А внешне, КАК Я УЖЕ ГОВОРИЛ, все очень похоже, что порождает соблазн ереси
Вообще, не задумывались, почему при полной, якобы, идеологической близости, режимы считали сами себя враждебными друг другу?!

jvarg
Собственно читай выше. Суть того, что я говорю, постоянно ускользает от вас.

Игорь
Ну так и пришли мы к выводу, что если подключать терминологию, то о легитимности власти во Франции и сохранении присяги офицерами-роялистами в Тулоне можно тоже промолчать. Вообще терминология здесь теряет свой могучий смысл, а значение приобретают смыслы и основы происходившего.

хм, а емнип продолжение фразы придавало ей совсем иной смысл.

Согласен. Поэтому национализм в СССР очень не приветствовался, а общество (не нацию) пытались консолидировать на идеях социального равенства и единства.
Это же создавало "открытый" характер СССР. В отличие от Германии он мог включать в себя новые территории вместе с населением, а не без такового, что проистекало из концепций нацизма.
Однако речь шла немного о другом.

Ну так я и не говорю, что все было совершенно одинаково. Насколько я помню речь не о полной аналогичности а о наличии определенных общих черт позволяющих создать классификационную категорию включающую как тех, так и других, и противопоставляющих их всех кому-то третьему.
В частности такой черты как лишение частного лица в пределах государства значительной степени свободы индивидуальных действий и высокой степени контроля любых его действий со стороны государственных и общественных структур.

Совершенно согласен. До сих пор так...

Стоп, стоп. Кто говорил об идеологической близости? Я говорил о типологической близости, а вот как раз идеологии были диаметрально противоположны. Так что враждебность вполне ожидаема.

2 vergen
Ну фраза, емнип, вообще полумифическая. Однако я имел в виду, что кампания осуждения и травли питалась не действительной ненавистью, а индуцированной - раз все говорят, что он плох (а я вообще в первый раз о нем слышу) то он действительно плох... Хотя если копать там все довольно запутано согласен.

Не-е. Не согласен. Даже якобы, небыло идеологической близости. Идея рассового превосходства, не укладывается в рамки идеологии СССР.

Очень просто. Оба - притяжения, а не, к примеру, отталкивание. То есть по этому признаку они вполне сходны. Весь вопрос в основаниях классификации. Тем более в отличие от физики социология (и политология) намного менее формализована, поэтому в ней не все так однозначно как в точных науках.

Мы сейчас обсуждаем фашизм, а не национал-социализм.

Так они мало того, что притяжения. Это притяжение изменяется по одному закону - обратно пропорционально расстоянию! Но называется по-разному.

Тем более нужно быть аккуратным в терминологии и объединениях явлений в одну группу.

Хм. А я подумал что СССР и Германию.

Именно. То есть с точки зрения практических расчетов природа притяжения может быть вообще не важной, пока это не сказывается на результатах

Любая классификация есть деление пространства фактов для удобства понимания. При этом система деления вообще говоря может быть произвольной. Пространство можно "порезать" вдоль, можно поперек, можно по диагонали, можно на квадратики а можно и на треугольнички...
Соответственно любой спор о сущности квалификации довольно схоластичен. В нашем случае, насколько я понимаю вопрос был о сходствах и различиях двух политических режимов. Как можно видеть режимы имеют различия, а имеют и сходства. Собственно исключительно вопрос выбора классификатора что именно предпочесть - сходства или различия.
В общем предлагаю, чтобы не вдаваться в обсуждение определений уточнить, что именно хотим выяснить.

Вот именно. Т.е. говоря "фашизм" или "коммунизм" мы подчеркиваем разность (идеологий). А говоря "тоталитризм", мы имеем ввиду сходства (в способах реализации этих идеологий на практике).

А вот с этим - согласен.

Т.е. демократии быть не могло, это - да.

А вот правая диктатура (в вашем понимании, "либеральный тоталитаризм") - была более вероятна, чем левая (социальный тоталитаризм).

И лишь роковое стечение обстоятельств привело к власти именно левых, а не правых радикалов, во главе с Лениным.

только вот удержался бы он у власти. и смог бы выстроить передачу власти. с передачей и у большевиков-то не шибко получилось, а уж у диктатора....

Не уверен. Если смотреть в разрезе корниловского выступления, то возможно, но вот в глобальной перспективе - сомневаюсь.
Либеральный тоталитаризм мог идеологически опираться либо на идею монархии (но это было на тот момент уже нереально), либо национализма, а это повлекло бы колоссальные по масштабам этнические чистки с очень труднопредсказуемым результатом. Не зря страны "классического" фашизма (или либерального тоталитаризма, если угодно, хотя имхо, в предельных формах либеральная идея вырождается в анархизм а не в фашизм) это страны мононациональные (Германия, Италия, Венгрия). А вот уже Франко столкнулся с серьезными проблемами, последствия которых чувствуются до сих пор (баскский сепаратизм, например). В России, тем более в России начала ХХ века консолидация населения по национальному признаку, имхо, нереальна.
А без идеологии Корнилов бы не удержался, как собственно и случилось...

4. Тулон

Там же
5. Постоянные восстания и мятежи в Париже (слева и справа) - больше десятка.
ИМХО на основании вышеизложенного гражданская война все-таки во Франции была - уж полноценная или неполноценная судить не берусь: карта слева http://liberte.newmail.ru/images/maps/map-revol.jpg

Армия, да уж. Когда она на русской службе оказалась, там хоть полков 6-7 было, хотя бы по названию? На дивизию в лучшем случае тянет.
В общем, кроме Вандеи и Тулона доказательств у сторонников некой гражданской войны, нет, а мятежи и бунты в Париже - с такой точки зрения, весь 19 век, а равно и Средневековье - тотальная гражданская война.
Один федералистский мятеж еще чего-то стоит, но и тут - Тулон и есть его составная и самая выдающаяся часть.

Кто говорит такую ересь? Помимо Конде, в британской армии была туча эмигрантских частей.
Другое дело, что федералистов задавили сразу, и осталась все та же Бретань с Вандеей - хоть и гражданская война, но уж очень локальная и специфическая.
С другой стороны, термидор, жерминаль, прериаль, вандемьер - это что, просто "уличные беспорядки"?

Имхо, это называется "реакция".

И сколько численно катила эта туча, которая имела возможность бороться с соотечественниками?

Ага, серьезная борьба за власть?