The way of war - Форумы > Гражданская война в Российской Империи

Полная Версия - Гражданская война в Российской Империи

Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73

T. Atkins

Понедельник, 12 Ноября 2007, 12:22

2Недобитый Скальд

Цитата

Ага, серьезная борьба за власть?

Вооруженная, заметьте. Что, гражданская война - это всегда на годы и с крупными армиями, дефилирующими по стране?
А что все эти "эмигрэ" в Англии сидели - так это их "персональный выбор". В 1794 году им во Фландрии настучали, потом они на Киберон рыпнулись... А вот кто им мешал сразу в Вандею податься - вопрос. Видимо, яйца - и мешали, и жало...

Недобитый Скальд

Понедельник, 12 Ноября 2007, 13:30

Цитата

Что, гражданская война - это всегда на годы и с крупными армиями, дефилирующими по стране?

Как ни странно, да.

Цитата

все эти "эмигрэ" в Англии сидели

Знаем мы эти их вылазки, как еще Форрестер ехидно прошелся в соотв. главе "Мичмана Хорнблоуэра".

T. Atkins

Понедельник, 12 Ноября 2007, 14:21

2Недобитый Скальд

Цитата

Как ни странно, да.

Это извечный вопрос "а три - это куча?" По-моему, в определениях такого типа количественные показатели не употребляют...

Цитата

Знаем мы эти их вылазки, как еще Форрестер ехидно прошелся в соотв. главе "Мичмана Хорнблоуэра".

Ну, Шатобриан ранец в Бельгии потаскал...

Недобитый Скальд

Понедельник, 12 Ноября 2007, 14:47

2T. Atkins

Цитата

По-моему, в определениях такого типа количественные показатели не употребляют...

Ну, ФРанция, Англия, США и Россия скажем - не Монако, Швейцария и не Сицилия. В последних странах гражданские конфликты можно вести войсками полкового масштаба. Но покатит ли это на гражданскую войну? Масштаб посерьезней нужен. И во Франции такового не вижу.

T. Atkins

Понедельник, 12 Ноября 2007, 14:49

2Недобитый Скальд

Цитата

И во Франции такового не вижу.

Ну, в Вандее не полк воевал... И в федералистском мятеже - не полк. И в прериале, жерминале, вандемьере - не полк. А уж во Фландрии и даже на Киброне - ДАЛЕКО не полк...

Недобитый Скальд

Понедельник, 12 Ноября 2007, 14:58

твою налево, как меня достали эти кретины из РЦИ - связь ни к черту, оба ответа полетели. Ну их в одно известное место, пока вырубаюсь.

xcb

Вторник, 13 Ноября 2007, 2:26

2Недобитый Скальд
перед отправкой поста - копируйте его, хотя бы в буфер. Очень помогает.

Недобитый Скальд

Вторник, 13 Ноября 2007, 8:21

Дык, все мы умны задним умом, особливо я. Уже и забыл теперь, что доказывал. Ладно, буду вспоминать.

jvarg

Вторник, 13 Ноября 2007, 8:38

2xcb

Цитата

перед отправкой поста - копируйте его, хотя бы в буфер. Очень помогает.

У меня уже на автомате: перед отправкой нажимаю [Ctrl+A] и [Ctrl+Ins]

Kirill

Вторник, 13 Ноября 2007, 8:46

2 jvarg
А у меня Опера, так что мне пофиг

Текст из поля ввода никуда не пропадает.

Недобитый Скальд

Вторник, 13 Ноября 2007, 8:56

Да верю я, верю, что вы все шибко умные и технически грамотные. Но я не такой.

badbug

Вторник, 13 Ноября 2007, 9:32

Гы, у меня даже отдельный текстовичок имеется на рабочем столе, куда всякое нужное сваливается, включая и недописанные и/или недосланные посты. Жизнь научила...

AlexMSQ

Вторник, 13 Ноября 2007, 10:19

А Файрфокс 2 даже после выключения света сохраняет.

Недобитый Скальд

Вторник, 13 Ноября 2007, 11:21

разбит, повержен и признал свое полное техническое ничтожество.

Игорь

Вторник, 13 Ноября 2007, 20:21

2AlexMSQ

Цитата

Ну так и пришли мы к выводу, что если подключать терминологию, то о легитимности власти во Франции и сохранении присяги офицерами-роялистами в Тулоне можно тоже промолчать. Вообще терминология здесь теряет свой могучий смысл, а значение приобретают смыслы и основы происходившего

фигушки.Мы говорили,емнип, о наличии гражданской войны во Франции периода великой французской революции.А не о терминах.Незачет за увод дискуссии в сторону.

2old17
2T. Atkins

Цитата

но уж очень локальная и специфическая

локальными и специфическими гражданские войны не бывают.

"Локальная гражданка" - это обыкновенный мятеж, действия националистов или интервенция.

Цитата

С другой стороны, термидор, жерминаль, прериаль, вандемьер - это что, просто "уличные беспорядки"?

ясный пень.Это аналог февральской революции,временного правительства,"мятежа Корнилова","июльского восстания",октября,учредилки и протчая.Т.е.,по отношению к гражданской войне именно уличные беспорядки и попытки разных политических сил впихнуть невпи( :censored: )мое.
Может,еще Наполеона запишем в ветераны гражданской войны во Франции?

vergen

Вторник, 13 Ноября 2007, 21:37

2Игорь

Цитата

фигушки.Мы говорили,емнип, о наличии гражданской войны во Франции периода великой французской революции.А не о терминах.

именно о терминах. собственно дело в размахе.

T. Atkins

Среда, 14 Ноября 2007, 10:36

2Игорь

Цитата

Мы говорили,емнип, о наличии гражданской войны во Франции периода великой французской революции.А не о терминах

И с терминами все в порядке, и война была. Направляемая из-за границы - вспомните хотя бы деятельность мсье д'Антрега. Французы воевали с французами. В некоторых местах аж восемь лет: в Вандее и Бретани с 1792 по 1800 год действовала Западная АРМИЯ (если Вам для гражданской войны нужны армии). А что не такая, как в Риме, у нас или в США - уж извините, ни в одном определении термина нет слов "как в Риме, в России и в США"

Цитата

Может,еще Наполеона запишем в ветераны гражданской войны во Франции?

А почему бы и нет? На Корсике за революцию пострадал, Тулон у "интервентов и коллаборационистов" отбивал, в Западную армию начальником артиллерии чуть не попал, в своих соотечественников в Париже из пушек палил...

old17

Среда, 14 Ноября 2007, 10:45

Цитата

Война - организованная вооруженная борьба между государствами, нациями (народами), социальными группами. В войне используются вооруженные силы как главное и решающее средство, а также экономические, политические, идеологические и другие средства борьбы. Война между социальными группами внутри страны за государственную власть называется гражданской войной.

БСЭ

Цитата

Война-, -ы, мн. войны, войн, войнам, ж. 1. Вооруженная борьба между государствами или народами, между классами внутри государства. Находиться в состоянии войны с кем-н. Объявить войну. Вести войну. Пойти на войну. Вернуться с войны. Погиб на войне. Не пришел с войны кто-н. Победоносная в. Региональные войны. В. за независимость. Гражданская в. (вооруженная борьба внутри государства).

Ожегов
2T. Atkins
Поддерживаю.

T. Atkins

Среда, 14 Ноября 2007, 11:15

Кстати, гражданскую войну в России иногда, еще при "старом комрежиме", с Корнилова же и начинали считать...

Игорь

Среда, 14 Ноября 2007, 23:31

2vergen

Цитата

именно о терминах. собственно дело в размахе.

ухум-с....Давай о терминах.
Граждане - это кто?Юридически оформленные физлица.Такой мелочью не заморачивались ни во Франции,ни в бывшей Российской империи.Оставим термины в стороне.

2T. Atkins

Цитата

в Вандее и Бретани с 1792 по 1800 год действовала Западная АРМИЯ (если Вам для гражданской войны нужны армии

Бретань это вся Франция? Бретонцы,имхо,это не совсем французы до сих пор.Местечковый мятеж.На Украине,например, таких в гражданскую войну было много "мятежников".
2old17

Цитата

БСЭ

камрад,многие знают и читают энциклопедии.К сожалению,они не являются историческими источниками,а всего лишь справочниками.Справочники тоже нужны.
Насколько понимаю,начало гражданской войны в бывшей РИ никто не обозначил специальной датой.В 18 году она пошла по нарастающей и закончилась в 20-м -22-м.Басмачей усмирили к концу 20-х.Но это уже не гражданская война.
Гражданской войны во Франции не было.

old17

Четверг, 15 Ноября 2007, 7:09

2Игорь

Цитата

камрад,многие знают и читают энциклопедии.К сожалению,они не являются историческими источниками,а всего лишь справочниками.

Да я вообщем-то про термин и определение.

T. Atkins

Четверг, 15 Ноября 2007, 8:44

2Игорь
Вы упорно разговариваете о другом. Я с камрадами говорю Вам о том, что под ОПРЕДЕЛЕНИЕ гражданской войны события во Франции попадают. Вы нам упорно твердите -"нема у батьки золотого размаху..." А если попробовать поговорить с нами о том, о чем мы говорим? Чем события не подходят под ОПРЕДЕЛЕНИЕ? Ибо заводить под каждое отдельной событие особые термины - никакой науки не хватит (мятеж, локальный мятеж, локальный многолетний мятеж, восстание в Бретани...)

Кстати, если бретонцы - бретонцы, то ВАНДЕЙЦЫ - французы, не так ли? А мятеж, и даже восстание, которое восемь лет подавляет регулярная армия (именно армейского состава) - "жирновато" для мятежа, не так ли? А федералистский "мятеж", который охватил пол-Франции (Нормандия, Гийень, Лион, Прованс), подавлялся от нескольких недель до нескольких месяцев - чем не ГВ?

Игорь

Четверг, 15 Ноября 2007, 12:22

2T. Atkins

Цитата

Вы упорно разговариваете о другом

у какого такого порно?

2old17
2T. Atkins
формально вы меня победили.Если энциклопедически-словарно трактовать гражданку как вооруженную борьбу за власть разных социальных группировок.
Тогда вопрос не по сабжу - почему отношения Цезаря с Помпеем называют "гражданскими войнами(!) в Риме" ?

Gross

Четверг, 15 Ноября 2007, 12:28

Как опытный оппортунист,я предлагаю компромисс - гражданская война во Франции была, но по размаху ей далеко до России

Игорь

Четверг, 15 Ноября 2007, 12:39

2Gross

Цитата

Как опытный оппортунист

надо тебе обзывалку поменять...На ренегата Каутского.

Но подсказку на вопрос не дам.

T. Atkins

Четверг, 15 Ноября 2007, 12:40

2Игорь

Цитата

Тогда вопрос не по сабжу - почему отношения Цезаря с Помпеем называют "гражданскими войнами(!) в Риме" ?

Видимо, потому что они разваливаются хронологически и событийно на несколько локальных кампаний - в Италии, в Испании, в Македонии, в Африке... А еще они (войны) продолжились после смерти Цезаря. Вот потому-то и множественное число.

Игорь

Четверг, 15 Ноября 2007, 12:48

2T. Atkins

Цитата

на несколько локальных кампаний

да проще.Цезарь,Красс,Помпей,Октавиан,Антоний были гражданами Рима.Во Франции и России были до восстаний подданные.
Это к вопросу о терминологиях.

T. Atkins

Четверг, 15 Ноября 2007, 12:54

2Игорь

Цитата

Вообще-то, у слова граждане есть много значений.Даже если бьются рабы с иностранной гвардией царя - все равно война будет гражданская...

Игорь

Пятница, 16 Ноября 2007, 13:44

2T. Atkins

Цитата

у слова граждане есть много значений

латинское слово " цивил" однозначно "гражданин".Войны с рабами ,вроде Спартака, не считались гражданкой.
Ну,бог с ним и французской революцией.А то упорно (

) от гражданки в России уходим...

Цитата

Каппель Владимир Оскарович (1881 – 1920), родился в городе Белеве Тульской губернии в семье офицера. Окончил 2-й кадетский корпус в Санкт-Петербурге. В 1906 г. по окончании Николаевского Кавалерийского училища произведен в корнеты и вышел в 54-й драгунский Новомиргородский полк. Поступает в Академию Генерального Штаба и кончает ее по первому разряду. Первую мировую войну начал в чине капитана. После Октябрьской революции 1917 г. Каппель находится в штабе 1-й Красной армии, попадает в Самару. В штабе Приволжского военного округа красных по май 1918 г. Выступил на борьбу против большевиков в Поволжье, полковник Каппель возглавляет отряд добровольцев в 350 человек (2 роты пехоты – 90 штыков, эскадрон конницы (45 сабель), конная Волжская батарея при 2 орудиях и 150 человек прислуги, конная разведка и хозяйственная часть), названный 1-й добровольческой дружиной, сформированной им в июне 1918 г. в Самаре, которая впоследствии развернется в Народную армию (КОМУЧа). Наносит красным ряд тяжелых поражений: в начале июля 1918 г. со своим отрядом, частями Народной армии и 4-м Чехословацким полком, взял у красных Сызрань. Каппель 17 июля 1918 г., обладая ограниченными силами – 2 батальонами пехоты, 2 эскадронами, легкой, конной, гаубичной батареями, совершив 150 километровый марш-бросок, не обращая внимания на угрозу своему правому флангу со стороны Сенгилея, рано утром 21 июля 1918 г. с ходу захватывает Симбирск, благодаря блестящему маневру, организовав преследование бегущих красных. Это произвело огромное впечатление по всей России. Сам Троцкий после этого объявил "революцию в опасности", призвав снять для борьбы против Каппеля части с германского направления. После этого красные сосредотачивают на Поволжском фронте свои лучшие части. За это Главный штаб Народной армии КОМУЧа назначил Каппеля 22 июля 1918 г. Командующим Действующей группой войск Народной армии. По приказу № 20, отряд Каппеля из 3500 штыков и сабель 25 июля 1918 г. был развернут в Отдельную стрелковую бригаду (ОСД) из 2 полков. Несмотря на попытки отбить в ближайшие дни после падения Симбирска красными этот город, это не удалось. Во многом это объяснялось тем, что Каппель заблаговременно разрушил железную дорогу на большом расстоянии от Симбирска.Уже тогда у полковника Каппеля начинаются трения с Самарским эсеровским правительством (КОМУЧем). Он работал всего 1 день в штабе Народной армии начальником Оперативного отдела. После разгрома превосходящих сил красных (армия Гая), Каппель 7 августа 1918 г. берет Казань. Осуществил он это взятие, несмотря на решение Чечека не бить по Казани сразу, а выжидать подхода дополнительных чехословацких сил. Он настоял на ударе именно по Казани, а не по Саратову, считая, что необходимо захватить огромные склады с вооружением, боеприпасами, медикаментами, амуницией, золотым запасом, находившимися там. В то же время, взятие Саратова позволило бы освободить для переброски на Поволжский фронт значительных сил уральских казаков. В это время он научился бить красных небольшими силами путем широкого маневра. Так, он занял при помощи Камской речной белой флотилии Ставрополь-на-Волге, с боем очистив правый берег напротив него у села Новодевичье. В это время между Симбирском и Казанью самостоятельно действовала ОСД Каппеля из 3 тысяч штыков и сабель при 4 орудиях. Из-за поражений красных под Казанью на фронт прибывает сам красный главковерх Троцкий, против малочисленной Народной армии красные бросают сразу три армии: 1-ю Тухачевского, 5-ю Муравьева (позже – Славен) и Особую (позднее – 4-ю) – Гая, а Ленин в августе 1918 г. обозначает восточное направление как приоритетное. С 15 августа 1918 г. Каппель командует бригадой двухполкового состава. В это время ему было приказано вернуться из Казани в Симбирск. Там он с частями Народной армии отбил наступление красных на этот город 14 – 16 августа 1918 г. Успеху этого сражения способствовало демонстративное наступление, которое Каппель повел из Сызрани на Инзу. По оценке генерала Петрова, именно во время этого сражения Каппель впервые почувствовал растущую мощь и дисциплину красной армии. Во 2-й половине августа 1918 г. Каппель – начальник дивизии Народной армии из 5 тысяч штыков, 3500 сабель, имеющей до 45 орудий и 150 пулеметов. С этими силами он находился в это время на линии Богородск - Буинск - Симбирск. Хотя Каппель заявлял, что находится "вне политики", он подверг резкой критике КОМУЧ за нападки на офицерство. В это самое время от Казани отходят войска чехов и словаков, казаков. В конце августа 1918 г. Каппель организовал маневренную группу белых войск из нескольких батальонов. Пытался ослабить давление красных на Казань, осуществляя десантные высадки с кораблей Камской белой флотилии в их тылу, но из-за слабости своих сил серьезно изменить обстановку не мог и лишь отсрочил день падения города. Отходя от Казани, пытается организовать оборону Симбирска, но не успел, хотя и дал возможность белым войскам на востоке России отступить на Самару и Уфу. В начале сентября 1918 г. неудачно пытался отбить Симбирск. После этого он соединился в районе Мелекеса с остатками Казанского отряда Народной армии и с этими силами отступал на Уфу. В сентябре 1918 г. Каппель был привязан к Бугульминской дороге и не мог маневрировать. Под руководством Каппеля, все силы Народной армии после 23 сентября 1918 г. (Уфимское Государственное Совещание), были сведены в бригады (Особая Самарская, Казанская, Симбирская) – всего 14500 штыков, 1500 сабель, 70 орудий. Каппель образовал из них особую Волжскую группу, включив ее в Самарскую армейскую группу Войцеховского, осуществляя прикрытие основного направления тогда по железной дороге Уфа - Златоуст. В октябре 1918 г. Каппель занимал оборону между Симбирском и Бугульмой, оборонялся на реке Ик. С этого времени в его частях находился прорвавшийся из Ярославля полковник Перхуров, при Колчаке командовавший у него одной из дивизий корпуса Каппеля. Его именем названа Волжская белогвардейская дивизия в 1918 г. В октябре - ноябре 1918 г. начинается частичный отход белых войск Каппеля после ожесточенных боев на Уфу, где они были переформированы во 2-й Уфимский корпус. В начале ноября 1918 г. его силы были оттеснены за реку Ик, после чего он сдерживал красных на линии Белебея. В это время он задерживался на любой удобной позиции, переходил в контратаки. За все время отступления ему в качестве помощи были присланы 1-й польский полк, незначительное число оренбургских казаков, английский броневик. В начале ноября 1918 г. Каппель оказывается в тяжелейших условиях, без пополнений, боеприпасов, провианта, теплых вещей для войск, откатываясь к Уфе. Несмотря на это, он постоянно контратакует красных, разбивая неоднократно превосходящего в несколько раз противника. Под начальством Войцеховского Каппель участвует в успешном отражении наступления красных на Уфу, Троицкосавк, Белебей 10 – 18 ноября 1918 г., находясь в центре позиций белых войск. В начале декабря 1918 г. белыми был оставлен Белебей, но Каппель, руководя только 1-м польским полком и английским броневиком, отбил его обратно. Каппель за боевые заслуги производится в генерал-майоры, на что он заметил, что лучшим подарком для него была бы присылка подкреплений, так как в конце декабря 1918 г. его части буквально погибали без помощи. Каппель, будучи немцем по национальности, являлся горячим русским патриотом и ненавистником большевиков. Его боевые части были спасены присылкой Войцеховским сил Молчанова, которые сделали это ценой 40 % потерь личного состава в боях и обмороженными. По приходу к власти Колчака совершает поездку в Омск, где встречается с Верховным Правителем, после чего Каппель назначается командиром корпуса. Был обвинен монархистами в неудаче контрнаступления на захваченную красными Уфу в конце декабря 1918 г. Во многом это произошло из-за пассивности и слабой боеспособности в условиях сильных морозов французских артиллеристов, от которых Каппель просил его освободить. В конце декабря 1918 – начале января 1919 гг. его части отправляют на укомплектование в тыл, а самого Каппеля в отпуск. Несмотря на то, что все его силы были размером в полк, их назвали корпусом. В это время отдельные соединения Каппеля используются для подавления волнений мобилизованных в сибирских частях. Ему принадлежала огромная заслуга в удержании Перми от наступающих на нее зимой 1919 г. большевиков. В феврале 1919 г. части его корпуса задержали 2 роты дезертировавших с фронта пулеметчиков и "жестоко их наказали". Каппеля не любили монархисты, утверждавшие, что его корпус стал сосредоточением эсеров. В это время Каппель вынужден пополнять корпус за счет пленных красноармейцев. В результате один из его полков целиком перешел в середине мая 1919 г. на сторону красных – с прибытием корпуса на фронт. В мае – июне 1919 г. ценой гибели значительной части личного состава недоформированного, но брошенного Ставкой в бой корпуса Каппеля было временно задержано наступление Красной Армии, по свидетельствам генерала Петрова, он неоднократно бил большевиков как в Уральских проходах (в горах), так и на реке Белой. С середины мая 1919 г. – командующий Волжской группой войск. Во время оборонительных боев лета - осени 1919 г. корпус Каппеля, находясь на самых ответственных участках фронта и сражаясь против самых боеспособных частей противника, в том числе знаменитой 25-й стрелковой Чапаевской дивизии, прославившись "психическими атаками" в полный рост, практически был уничтожен. В начале ноября 1919 г. командовал корпусом, заменившим 1-ю Сибирскую армию на фронте. В середине ноября 1919 г. Каппель назначается командующим 3-й армии, составленной в основном из пленных красноармейцев, не прошедших достаточной подготовки. Они, в большинстве, при первой возможности, переходят на сторону красных. После оставления Омска именно ему Колчак намеревался передать полномочия "Верховного Правителя" во время "Великого Сибирского Ледового Похода" 1919 – 1920 гг. Находился на станции Татарская в конце ноября - начале декабря 1919 г., где принял решение сократить при отступлении дневные отходы. По воспоминаниям генерала Петрова, он был одним из немногих в то время белых военачальников, сохранявших оптимистическое настроение. В начале декабря 1919 г. подавил проэсеровское восстание полковника Ивакина. В это время Каппель пытался удержать Барнаульско-Бийский район. Во время крушения власти правительства Колчака – Главнокомандующий белыми войсками в Сибири (с 12 декабря 1919 г., с оставлением белыми войсками Новониколаевска). С непрерывными боями войска Каппеля отходят вдоль железной дороги, испытывая огромные лишения в условиях 50-ти градусного мороза, совершив беспримерный 3000 верстный путь от Омска до Забайкалья. По приказу Колчака, он объединил оставшиеся силы (30 тысяч человек) в кулак для прорыва. В последних числах декабря 1919 г. Каппель находился в Ачинске. Вызвал на дуэль командующего чехами и словаками в Сибири Сырового за поддержку большевиков и выдачу врагам белых Колчака, на которую тот не ответил, но вскоре его подчиненные отобрали у Каппеля паровоз, везший его состав. В это время Каппелю приходилось сражаться как с красными, так и с "зелеными" Рогова. Под Красноярском армия Каппеля окружена в результате измены и мятежа генерала Зиневича, потребовавшего от Каппеля сдачи в плен, но, обойдя город, он из окружения вырывается. Получив от Колчака телеграмму с приказом уничтожить бунт Зиневича, Каппель решил штурмовать Красноярск, под которым произошли ожесточенные бои 5 – 6 января 1920 г., в результате которых его силам удалось прорваться в обход города. Сил для уничтожения бунта у Каппеля не хватило. При этом Каппель разрешил желающим бойцам, которые не хотят или не могут идти в поход к Семенову, сдаться «эсеровско-большевистским» войскам под Красноярском, чтобы избавиться от лишней обузы и иметь под рукой только преданных Белой идее людей. При этом удобную для отхода железную дорогу пришлось оставить. Дальнейший путь армии Каппеля проходит по замерзшему Енисею, на который он выходит 7 января 1920 г., и по реке Кан, где провалился в полынью и отморозил ноги, из-за чего у него началась гангрена. Из-за сильного ухудшения состояния здоровья в результате ранее перенесенной операции и ранения, убедившись в невозможности дальше командовать армией, 21 января 1920 г. сдает командование войсками генералу Войцеховскому (по другим данным, 26 января 1920 г.). Перенес ампутацию ног, но продолжал выводить из-под вражеского удара армию верхом на коне. У Нижнеудинска происходит большой бой, в ходе которого партизаны и Восточно-Сибирская красная армия были отброшены благодаря советам Каппеля и его силы прорываются в Забайкалье. В Нижнеудинске Каппель 22 января 1920 г. организует совещание, где было решено ускорить движение войск к Иркутску 2-мя колоннами, взять его с ходу, освободить Колчака и золотой запас, после чего установить связь с Семеновым и создать новый боевой фронт. По предложенному им плану, 2 колонны белых войск должны были соединиться у станции Зима и здесь подготовиться к решающему броску на Иркутск. После этого совещания Каппель обратился к крестьянам Сибири с призывом одуматься и поддержать белых, говоря, что они получат от красных не свободу и землю, а рабство и гонения на Веру. Умер от заражения крови при отступлении армии в деревне Верхнеозерская (район Верхнеудинска) 25 января 1920 г., (по другим данным – 26 января 1920 г. – от воспаления легких). Пользовался огромной популярностью среди белогвардейцев, которые в течение долгого времени на Дальнем Востоке именовали себя "каппелевцами". Последние слова Каппеля были: "Пусть войска знают, что я им предан был, что я любил их и своею смертью среди них доказал это".

T. Atkins

Пятница, 16 Ноября 2007, 13:56

2Игорь

Цитата

Войны с рабами ,вроде Спартака, не считались гражданкой.

А вот в 1930-е годы восстание Спартака советские историки даже считали РЕВОЛЮЦИЕЙ РАБОВ. И дядя актера Мишулина имя себе на сем сделал. Так что терминологния научная - она еще и от конъюнктуры сильно зависит.
Впрочем, действительно, зафлудились - сорри

Игорь

Среда, 21 Ноября 2007, 14:43

Цитата

Чапаев Василий Иванович (1887, д. Будайка Казанской губ. - 1919, р. Урал, ок. Лбищенска) - участник гражданской войны.
Род. в семье крестьянина-плотника. Вместе с отцом и братьями плотничал, работая по найму, смог выучиться грамоте.
В 1914 был призван на военную службу. Окончив учебную команду, Чапаев дослужился до унтер-офицерского чина. За проявленную отвагу в сражениях первой мировой войны был награжден тремя Георгиевскими крестами и Георгиевской медалью. Летом 1917 был избран членом полкового комитета, в дек. - командиром полка.
Член РСДРП(б) с 1917, Чапаев был назначен военным комиссаром г. Николаевска. В 1918 подавил ряд крестьянских восстаний, воевал против казаков и Чехословацкого корпуса. В ноябре 1918 стал учиться в Академии Генштаба, но уже в янв. 1919 был направлен на Вост. фронт против А. В. Колчака. Чапаев командовал 25-й стрелковой дивизией, за успешное руководство боевыми действиями был награжден орденом Красного Знамени. При внезапном нападении белогвардейцев на штаб 25-й дивизии в Лбищенске раненый Чапаев погиб, пытаясь переплыть р. Урал.
Благодаря кн. Д.А. Фурманова "Чапаев" и поставленному по этой кн. фильму, в котором Чапаев блистательно сыграл актер Б.А. Бабочкин, достаточно скромная роль Чапаева в гражданской войне получила широчайшую известность

jvarg

Среда, 21 Ноября 2007, 15:23

2Игорь

Цитата

Чапаев ... В 1918 подавил ряд крестьянских восстаний...

Да, да. Подобный факт биографии почему-то встречается у очень многих "защитников народа".

Странный факт - эксплуататор Каппель крестьян речами уговаривает, а борец за народное счастье Чапаев - крестьянские восстания подавляет...

Недобитый Скальд

Среда, 21 Ноября 2007, 15:25

Странно как-то они его защищали.

Игорь

Среда, 21 Ноября 2007, 17:23

белые тоже не ангелы были - расстреливали только давай.Хотя,масштабы меньше,чем у красных.
Обратите внимание - в приведенной биографии Каппеля пленные красноармейцы,зачисленные в войска белых, все равно бежали к красным.Вот почему?

AlexMSQ

Среда, 21 Ноября 2007, 22:29

Потому что там было ИХ государство, ИХ общество.

jvarg

Четверг, 22 Ноября 2007, 3:27

2Игорь

Цитата

Обратите внимание - в приведенной биографии Каппеля пленные красноармейцы,зачисленные в войска белых, все равно бежали к красным.Вот почему?

2AlexMSQ

Цитата

Потому что там было ИХ государство, ИХ общество.

Не уверен, что тогда этим определялось. Конечно, "народническая" риторика красных имела определенное воздействие, но антинародные методы во многом ее нейтрализовывали.

Я так понял, бегать "туда-сюда" во время гражданской было чуть ли не нормой.

Недавно читал биографию Блюхера, так там пока у них было все хорошо - была и дисциплина хорошая. Как только их отрезали от баз снабжения - все красноаармейцы начали массово разбегаться и сдаваться белым. Где их тут же переодевали - и направляли воевать против вчерашних сослуживцев.

За неделю Блюхер потерял 2/3 личного состава, не убитыми, а беглыми. И это несмотря не немедленный расстрел просто за подозрение о готовящемся дезетирстве. Не помогало ничего.

Пишет один из бывших Блюхеровцев в мемуарах:

".....В эти тяжелые дни погиб один из красных командиров страшной смертью. Свои же обозленные бойцы бросили его в реку и, когда тонущий кричал: “Товарищи, спасите, со мной сто тысяч денег... все вам отдам...” — “Тони, собака, и с деньгами!” — отвечали, и ни один не шевельнулся с берега..."

old17

Четверг, 22 Ноября 2007, 6:51

2Игорь

Цитата

Хотя,масштабы меньше,чем у красных

Основание?

Еще хотелось бы вот что отметить - наша гражданка - это война Февраля с Октябрем.

badbug

Четверг, 22 Ноября 2007, 7:21

Цитата

Странный факт - эксплуататор Каппель крестьян речами уговаривает, а борец за народное счастье Чапаев - крестьянские восстания подавляет...

Ну и кто в конце-концов успеха добьется?
Для крепкой государственной власти необходима строгая дисциплина. А дисциплина на насилии основывается, как ни крути. Сознательности от тогдашних крестьян добиваться голой агитацией - пустой номер. При первой же неудаче кинут.
Т.о. при всей экстравагантности целей, методология их достижения у красных самая правильная. С точки зрения видов на победу, конечно же.

Hornet

Четверг, 22 Ноября 2007, 7:26

2badbug

Цитата

а причем тут дисциплина.....
давай землю у тебя отнимем а тебя расстреляем чтобы не возмущался.....а будешь сопротивляться...скажем что ты о государстве не думаешь...или еще хуже анархист....зачем тебе земля....? Хорошо жить? ну нет ...Главное чтобы "государство" хорошо жило....читай высшее партийное руководство которое руководствовалось популистскими лозунгами и жило потом в Дворянских поместьях..а обычных людей обвиняло в мещанстве и сребролюбии.

jvarg

Четверг, 22 Ноября 2007, 7:39

2badbug

Цитата

Ну и кто в конце-концов успеха добьется? Для крепкой государственной власти необходима строгая дисциплина. А дисциплина на насилии основывается, как ни крути. Сознательности от тогдашних крестьян добиваться голой агитацией - пустой номер. При первой же неудаче кинут.
Т.о. при всей экстравагантности целей, методология их достижения у красных самая правильная. С точки зрения видов на победу, конечно же.

Знаете, таким образом можно любую мерзость оправдать...

badbug

Четверг, 22 Ноября 2007, 7:49

Цитата

давай землю у тебя отнимем а тебя расстреляем чтобы не возмущался

А что, задача коммунистов была в отъеме земли и физическом уничтожении крестьянства? Как я разумею, задача была в прокорме городских центров за счет враждебного и вдосталь уже разоренного села. Ее решали как умели.

Другое дело, что продразверзтка способ довольно... дуболомский. Но иного не нашлось, и не известно (мне) был ли иной.

Цитата

Знаете, таким образом можно любую мерзость оправдать...

Оценивать события государственных масштабов с точки зрения личной морали... ну, не то что нельзя, может быть даже нужно... но смысла особого нет. ИМХО.

Игорь

Четверг, 22 Ноября 2007, 7:50

2jvarg

Цитата

так понял, бегать "туда-сюда" во время гражданской было чуть ли не нормой

согласен с тобой.

2old17

Цитата

Основание?

ок.Цифири приведу.

2badbug

Цитата

А дисциплина на насилии основывается, как ни крути. Сознательности от тогдашних крестьян добиваться голой агитацией - пустой номер. При первой же неудаче кинут.

это от того,что Ленина с товарищами колбасило не по-детски,"меняли показания" на ходу...Это называлось действовать согласно обстановке и текущему моменту.Кто на практике воплотил эсэровский лозунг "Земля - крестьянам"? Армия разбежалась и забрала земельку.Потом текущий момент изменился - почему-то "сволочи" крестьяне не хотели даром хлеб отдавать...Тогда надо отнять - это же мелочная буржуазия.Видел кто-нибудь людей,которые довровольно даром отдавали богатство?Не,ну там мормоны,какие-нибудь, или свидетели иеговы да. Тогда и Ленину надо было создать одну большую секту на территории бывшей империи - и никакого насилия не потребовалось бы...

Chernish

Четверг, 22 Ноября 2007, 8:23

2Hornet

Цитата

давай землю у тебя отнимем а тебя расстреляем чтобы не возмущался.....а будешь сопротивляться...скажем что ты о государстве не думаешь...или еще хуже анархист....зачем тебе земля....? Хорошо жить? ну нет ...Главное чтобы "государство" хорошо жило....читай высшее партийное руководство которое руководствовалось популистскими лозунгами и жило потом в Дворянских поместьях..а обычных людей обвиняло в мещанстве и сребролюбии.

Ленин - револю.ционер, разрушитель. Его действия даже странно обсуждать с т.зр. национальных интересов, объективно существующих у России. Он же говорил что на Россию ему наплевать... а вот Сталин - другое дело. И я не возьмусь осудить Сталина который ценой ограбления собственного народа дал возможность нам сегодняшним жить... причем не так уж плохо.. в стране космической и как ни крути великой державе...
Чаяновская альтернатива - сытое крестьянство 20-х - вело к разгрому в ВМВ со всеми вытекающими... так что - не стану морализовать по поводу слезинки ребенка.. государство на костях строится и дело это не подсудное божественной морали.. Сказано - царство мое не от мира сего.. так что не надо...

badbug

Четверг, 22 Ноября 2007, 8:46

Цитата

Потом текущий момент изменился - почему-то "сволочи" крестьяне не хотели даром хлеб отдавать...Тогда надо отнять - это же мелочная буржуазия.Видел кто-нибудь людей,которые довровольно даром отдавали богатство?

И опять мы приходим к тому, являются ли потребности государства простой арифметической суммой потребностей всех его жителей/граждан.

И даже если подходить с моралью, то неужели лучше было бы, если бы вымерли города в 19том? Просто потому, что на взгляд крестьян, им "самим было мало"?

Вот, профессор тоже верно сказал. Разве что излишне Ленина сдемонизировал.

Игорь

Четверг, 22 Ноября 2007, 9:20

2Chernish
2badbug

а вот Комиссия по реабилитации жертв политических репрессий при Администрации Президента РФ с вами не соглашается.

Цитата

О репрессиях против военнослужащих Красной Армии

На основании изучения документов и материалов о репрессиях в Красной Армии и Военно-морском флоте Комиссия пришла к следующим выводам.
1. Широкомасштабные политические репрессии в Красной Армии и Военно-морском флоте начались сразу после окончания гражданской войны, а не со второй половины 30-х годов, как это было принято считать.
2. Никаких "контрреволюционных", "троцкистских", "военно-фашистских" заговоров в Красной Армии не существовало. Материалы о них были сфабрикованы карательными органами по указанию политического руководства страны. Подавляющее число репрессированных по политическим мотивам военнослужащих были верны присяге, честно выполняли свой воинский долг.
Репрессиями второй половины 30-х годов были уничтожены лучшие военные кадры. Их боевые заслуги были перечеркнуты, а большой плодотворный труд в развитии военной науки и совершенствовании вооруженных сил объявлен вредительством.
Массовые политические репрессии в Красной Армии и Военно-морском флоте нанесли огромный ущерб делу боевого обучения войск, привели к существенному ослаблению боеспособности советских Вооруженных Сил. Репрессии отрицательно сказались на действиях наших войск в войне с Финляндией. Они поставили в крайне тяжелое положение страну в Великой Отечественной войне 1941-1945 годов.
Необоснованные репрессии в годы Отечественной войны приводили к тому, что в сложной боевой обстановке командиры нередко боялись проявлять инициативу, принимать самостоятельные решения, что приводило к неоправданным людским потерям. Репрессиями в отношении советских военачальников после окончания Великой Отечественной войны политическое руководство страны продемонстрировало, что основным методом управления армией и страной по прежнему остается нагнетание страха.
3. В годы массовых политических репрессий большое количество военнослужащих, репрессированных по политическим мотивам, было осуждено за воинские преступления. И хотя факт политической репрессии очевиден, в соответствии с действующим законодательством эта категория репрессированных не подлежит политической реабилитации. В связи с этим Комиссией предлагается разработать соответствующую поправку к Закону Российской Федерации "О реабилитации жертв политических репрессий", которая позволила бы восстановить справедливость в отношении данной категории военнослужащих.
4. В связи с увеличением в последнее время числа публикаций, изображающих Красную Армию скопищем предателей и заговорщиков с тем, чтобы оправдать политические репрессии против военнослужащих в годы советской власти, целесообразно обнародовать выводы комиссии, а также материалы и документы по данной теме.

old17

Четверг, 22 Ноября 2007, 9:22

Продразверстка.
Однако, продразверстку царь придумал, Временное правительство пыталось применить (25 марта 1917), 11.01.1919 года СНК ввел продразверстку на территории всей советской России да и в иностранных державах нечто подобное осуществлялось.
http://subscribe.ru/archive/sport.news.tel...5/17140541.html

Цитата

Во время 1-ой мировой войны сложилась катастрофическая ситуация с продовольствием в городах. Когда в 1915 г. был нарушен нормальный товарооборот и, несмотря на высокий урожай, "хлеб не пошел на рынок", были установлены твердые цены и начались реквизиции. 23 сентября 1916 г. царское правительство объявило продразверстку и ввело ее со 2 декабря 1916г. Количество подлежащего сдаче хлеба составляло 772 млн. пудов. Как видим, вроде бы не имеющие никакого отношения к большевикам министры царского правительства идут на меру, присущую военному коммунизму...Николая II решил, что продразверстка - это меньшее зло, чем голод в городах.
Но в феврале 1917г М.В.Родзянко подает Николаю II записку, в которой предупреждает о грядущей катастрофе и пишет "о полном крахе разверстки".

Сдано 52 млн. пудов

Цитата

Как пишет Н.Н.Суханов, 16 октября 1917 г. на заседании Предпарламента выступил министр продовольствия С.Н.Прокопович, который завил, что "хлебная монополия, несмотря на удвоение цен, в условиях бестоварья оказывается недействительной и... при данном положении дел для хлебных заготовок придется употреблять военную силу".
Таким образом, Временное правительство приходит к выводу о необходимости выполнения введенной еще царским правительством продразверстки уже с помощью военной силы - продотрядов.
Но, приняв это решение, Временное правительство тоже не может провести его в жизнь из-за беспомощности государственного аппарата. По продразверстке 1917 г. было собрано ничтожное количество - 30 млн. пудов зерна. Ленин написал о надвигающемся голоде статью "Грозящая катастрофа и как с ней бороться".

xcb

Четверг, 22 Ноября 2007, 9:24

2Игорь
Источник запость

old17

Четверг, 22 Ноября 2007, 9:24

2Игорь

Цитата

Широкомасштабные политические репрессии в Красной Армии и Военно-морском флоте начались сразу после окончания гражданской войны, а не со второй половины 30-х годов, как это было принято считать.

Кого?

Цитата

Репрессиями второй половины 30-х годов были уничтожены лучшие военные кадры.

Сколько?

Chernish

Четверг, 22 Ноября 2007, 9:41

2Игорь
политиканство. Я считаю что выводы этой комиссии - такая же хрень как и приговоры судов Ульриха и Вышинского. "Политика опрокинутая в прошлое".

Недобитый Скальд

Четверг, 22 Ноября 2007, 10:08

Сдается мне, от этих репрессий боеспособность СССР не улучшилась и не ухудшилась.

Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.