Или промывка мозгов полковником Алферовым от генерала Краснова из Новочеркасска.
Не надо выдумывать того, чего нет.

Обрати внимание, Макс - задолго до всех теорий по манипуляции сознанием. Классическое разводилово! По самому больному месту.

И ведь перед Пасхой, когда все только и ждут, чтобы разговеться. Вот они и разговелись потом - на кровушку. Порубили-то китайцев и 500 ставропольцев уже ПОСЛЕ Пасхи, когда все пьяные были. Первое массовое убийство ДО Пасхи (это когда из пулеметов по разоружившемуся кальсонному люду на площади) старики еще остановили. А после этого - уже сами и убивать стали.

Ну конечно, какое железобетонное оправдание для истинно белых. Ничего, что ни самим белым, ни коричневым оно не помогло?

По сведениям английских газет?

Безусловно есть.
- Статья и книга - сильно разнятся. Дважды уже сказал. Это уже сильно непонятно если учесть что автор один.
А кто куда прыгает ?
- Арифметика - подгон под нужное (искомое) кол-во. Подобный подсчет = бреду. Почему - объснил.
- Отвергать сразу все приведенные мной источники : советские зарубежные и российские - ну тоже не очень умно.
- Заявлений "свидомый источник" - не приемлю по причине того что привык изучать и сравнить ВСЕ ! И при всей своей НЕ СКРЫВАЕМОЙ нелюбви к советской власти тем не менее советские источники со счетов не сбрасываю и в топку не отправляю.
- "Любопытную информацию" от Суржиковой я со ссылкой выкладывал весной 2010 ... весьма показательно в свете нашего диалога. Ты и тогда со мной спорил страниц 10 и сейчас не меньше а Суржикову "не заметил" ... Выходит на слова оппонента тебе плевать ...

при том что утверждение Чуракова в статье - не соответствует действительности ... Он откровенно выходит за рамки исследования ... лезет в совершенно др. тему в которой судя по заявлению не смыслет ничего.

А чего выдумывать ? Оценки Белых тех лет и так известны :
"«Китайский отряд сотника Хоперского». Подошли: человек тридцать китайцев, вооруженных по-русски. «Куда идете?» — «Ростов, большевик стреляй».«И зачем эту сволочь набрали, ведь они грабить к большевикам пошли»,—говорит кто-то. — «Это сотник Хоперский, он сам вывезенный китаец, вот и набрал"(ц).Гуль

Надеюсь то что сам пишешь помнишь ? На этой стр. Антонов-Овсиенко пишет о 225 порубленных китайцев из Тираспольского отряда. Так ? Открываем и читаем на следующей 284 стр. (копировать увы не могу - набиваю без знаков препинания) :
"... войти в сношение с местечком Богучар куда прибывают части Тираспольского отряда передать предписание этим частям : Тираспольскому отряду и в отдельности 5 Заамурскому батальону китайцев и батальону латышей батареям."(ц) Еще один китайский бат нашли ? Веселее и веселее ... Надо и Овсиенко пролистать будет ... а то я вообще даже и не помнил что у него о китайцах речь велась ...

Ты на дату посмотри - все сразу и поймешь. И не 5-му заамурскому батальону должно быть, а полку. Потому что в 5-й Заамурский полк выходивший вместе с Тираспольским отрядом после переформирования в Воронеже (место - ЕМНИП) действительно из Петрограда прислали батальон китайцев, сформированный на базе тех 70 китайцев из охраны Смольного (и якобы Ленина).

Скачал бы ты сборник документов "Боевое содружество трудящихся зарубежных стиран..." от 1957 года. Там 584 страницы сплошных документов. Там и численности есть и передислокации - все что душе угодно. Только вот 30-40 тыс. китайцев там нет - не ищи. Я уже искал

Это не технологие а очередной подгон или попытка самообмана. Большевики не убивали священников ? Не рушили Церкви ? Не превращали их в клубы ? Все это - увы было.
Инородцы в этом учавствовали прямо или косвенно ? Опять таки - да ! Так что это - не слушок а реалии со всеми вытекающими отсбда последствиями.

Нет.
Не счет нужным коментировать поскольку все более чем очевидно. Ты вопросил тем не менее ... Я ответил Смотри выше ...

Тоже не пропустил.
Да хоть сутки. У них сия информация на лбу написана ? Смех сквозь слезы ...

Мне всю ерунду коментировать ? Разница между разгрузкой и обувью когда свое командование не обеспечивало и золотыми партсигарами не очевидна ? За последнее и в Афгане и сажали и расстреливали ...

Есть другие варианты как золотой партсигар попал в карман к китацу ? Или думаешь "прослезившийся" тамбовский мужик подарил ? )))

Они могут получать даже меньше чем ВСЕ остальные. А могут воевать лишь за еду. А могут за обещание поверив на слово. От этого они наемниками быть не перестанут. Меньше или больше это вопрос цены которая устраивает ... Если я соглашусь служить в Ираке в Блэк Ватерс за втрое меньшую цену чем какой нибудь серб или янки или за предоставление гражданства я превращусь в интернационалиста ?

Потому что они граждане другого гос-ва воюющие на чужой территории за деньги ... не особо разбираясь в происходящем ...

по ходу завязывать тебе пора ... эту "новую" цифру уже лишь ленивый не обсуждал ... Данные Особая следственной комиссии ... Деникина ...

Объективнейший непредвзятый источник.

Сорри, я как-то пропустил. А как они (я про китайцев) оказались на территории России и чем тут занимались?

Черт их знает. А, типо, мировая революция, пролетарии всех стран, объединяйтесь и пр.? Чо тут особого понимать?

У этих китайцев точно не было гражданства РИ или Советской России?
Китайцы и чехословаки на стороне белых - тоже наемники?

С одной стороны статья на ВИФе с другой полноценная книга - какой материал наиболее полон ? Очевидно ?
Год выхода статьи не указан (я не вижу во всяком случае) Книги - 2004 ...

полку и есть в книге ... батальоны - китайский и латышский ... я же написал - набиваю вручную копировать не могу ...

а этот прыжок собственно коментариев не требует ... он просто весьма хорошо иллюстрирет облик многих кто через 13 лет ввергнет страну в ГВ.
2McSeem

вау ... насколько все запущено ... ))) Еще раз - священников не убивали ? Церкви в конюшни не превращали ? Так чего выдумывать не надо ?

в топку ... все тупо копирайтят друг у друга ... ильич лох которого умный китаец развел ... - это безусловно интересно смело - назовите как хотите но пустой звук ... конкретно и внятно можно изложить чем не устраивает ? а то вас - поклонников красных я смотрю устраивает лишь то что совпадает с вашей точкой зрения ... все остальное отвергается ... вне зависимости от того кем когда написано ...

Прошу прощения, если не так понял... Тираспольский отряд уничтожили за то, что большевики расстреляли священников и превратили церкви в конюшни? Т.е. это была месть? За какой-то конкретный инцидент или так, вообще?

А вот теперь нужнос казать стоп и подумать. Граждане какого государства (государств) воевали в тот момент на территории бывшей Российской Империи? У них что паспорта были Донецко-Криворожской, Таврической, Одесской, Украинской, Российской, Великоросской, Кубанско-Кавказской, Уральской, Ижевско-Воткинской, Юга России, Сибирской, Дальне-Восточной, Латышской, Финской, Белорусской, Западно-Украинской, Эстонской и т.д. и т.п. РЕСПУБЛИК, коих было столько что язык отсохнет перечислять.

Какое нафиг гражданство - о чем ты? Забудь это слово и никогда больше применительно к тому периоду не используй.



Так что тезис про неграждан лучше не доставать.

китайцы безусловно ... что следует даже со слов самих белых ... с чехами - сложнее ... красные занимались вербовкой (источник тот же Ларин уже цитировал и ссылки давал) по китайцам.
Латыши - типичные и откровенные заробитчане-гасторбайтеры. Я целый пост им посвятил (не видели то не моя вина) прибывшие в Россию исключительно спасаясь от немцев. Их в начальный период по Нефедову было 40.000 в КА не считая разных ЧОНов и ЧК. После ГВ в Латвию и Польшу уехало 2/3 вроде. Даже Вациетис хотел свалить да не приняли.
Большинство красных поляков с финами и эстонцами воевало за обещанную независимость т.к. в случае победы Белых им не светило вообще ничего.
В чем и где тут - борьба за светлое будущее революцию большевизм и прочее - не пойму.
Но ключевое слово - красные их вербовали ... Чехов корпус кто вербовал ? Даже т.н. восстание чехо-словаков связывают с 2 причинами :
- разоружением по приказу большевиков (проводимого венграми - о поворот - провокация);
- провокация со стороны Запада ... Не А.И.Деникин не А.В. Колчак с этими действиями вообще не связаны. А эсеровский Комуч так он "белый" лишь с точки зрения ну уж очень "непредвзятых" товарищей откровенно прокрасной ориентации. На определенном этапе действия армий Колчака и Деникина - совпали с действиями чехо-словаков ... потом разошлись ... какие они наемники ?

Очевидно по содержанию, что в конкретном узком вопросе большей полнотой обладает статья. Вы же используете критерий, который подходит только при неизвестности содержания.

Не понял. Это уж точно иностранцы, золотой запас по легенде у белых отжали - значит точно наемники. Следовательно, обвинения в стороны только красных несколько натянуты.

В упор не вижу Латвию вне границ РИ.

Навербованные затыкать трудовые дыры с Дальнего Востока еще царем-батюшкой. От железных дорог до металлургических заводов. В основном, конечно, "чернорабочие" - квалифицированные кадры не слишком призывались. На них тут смотрели как анри. Только что до революции - не вырубали. Но отношение понятное - нелюди. А Советская власть посмотрела как на людей - они и пошли за ней.

2Kirill статья размером меньше чем глава о Ижевско-воткинском восстании в книге ... Т.е. события в книге освещены более полно и я бы как раз отметил - непредвзято ... более того некоторые данные из книги прямо противоречат разгулу зверств указаных в статье ... например в книге Чураков пишет что уже через неделю после начала восстания запретили произвольные обыски и признает что порядок де-факто восстановлен. хотя и делает оговорку что и расстрелы (их отменили) тем не менее были и репрессии ... а в статье я даже намека на какой-то порядок и закон не усмотрел ... просто дичайший разгул и Сарапул тоже в книге - пробольшевистский ... Ну давайте пока оставим ... я вечером еще раз книгу просмотрю ...

Если всё очевидно, то тему надо закрыть, оставив одно единственное сообщение: "Красные плохие, белые хорошие - это очевидно... Всё остальное не важно..."

Ну, кстати, не всем... Есть вот такое мнение, например...

1. Ни один из документов 1917-1918 года не предписывал наказаний за религиозные взгляды или профессию священника. Церковные историки полагают, что указание о расстрелах священников появилось 1 мая 1919 года, но приводимый им документ отсутствует в архивах и имеет все признаки фальсификации.
2. Отсутствуют донесения исполнителей об арестах по признаку религиозной принадлежности и протоколы допросов, содержащие требования отречения от тех или иных религиозных взглядов.
3. Первоначально гонениями РПЦ называла отделение церкви от государства и нарушение, вследствие этого, имущественных интересов церкви. В январе Собор РПЦ призвал всех православных сопротивляться исполнению декрета.
4. Вероятно, с этим следует связать частое участие духовенства в антибольшевистских выступлениях с начала 1918 года.
5. В апреле-августе следуют репрессивные действия против отдельных представителей духовенства по обвинению в антиправительственной деятельности. Инициатива репрессий на этом этапе идёт от местных органов власти.
6. С сентября 1918 года, вместе с началом Красного террора, начались расстрелы представителей духовенства местными ЧК по обвинению в антибольшевистской агитации, участии в антибольшевистских восстаниях и поддержке белых.
7. В ноябре 1918 года появились первые приказы руководства ВЧК, направленные непосредственно против духовенства: Приказ председателя ЧК Чехословацкого фронта М. Лациса об «особом внимании к духовенству» и расстреле, несмотря на сан, каждого, кто «словом или делом» выступит против власти, и Постановление Президиума ВЧК о нераспространении амнистии на священников, арестованных за антибольшевистскую агитацию.
8. Причины конфликта Церкви и правительства в 1918 году имели политико-экономический характер.
9. В дальнейшем, часть жертв конфликта была признана РПЦ мучениками за веру по формальному признаку принадлежности к духовенству.

Взято тут:
http://www.ateism.ru/article.htm?no=1642

Но я вообще-то спрашивал о конкретном инциденте... Если это была месть "вообще", то у казаков должна была быть об этом "вообще" информация... Вряд ли они знали о том, что происходит по всей России... Может, где-то поблизости от них убили священника или в церкви лошадей разместили? А то что "причем последовательные аж до 60-ых с коротеньким перерывом в ВОВ " - это отдельный вопрос... Такими "вообще" можно манипулировать как угодно... Например, большевики мстили РПЦ за старообрядцев-протобольшевиков...

Не спора ради... Но, честное слово не вижу разницы. "Доброволец, призванный или насильно мобилизованный" = красноармеец (если мы говорим о КА). Китаец не мог быть красноармейцем или красноармеец таковым не считался, если он китаец? Не пойму.
Здесь, имхо, прав Андрей с эмоциональным "какое нафиг гражданство".
И еще, мне откровенно говоря, совершенно непонятна Ваша неприкрытая ненависть к китайцам (я, ессно, имею в виду тех, что были в КА).

А почему бы и нет? Я тоже об этом подумал. Просто камрад Анри так уверенно говорил о китайском геноциде русского народа

А ещё - передергивать не надо.

тоже читал? Хорошая статья. Особенно мне понравилось то,что красные слили вчистую современные исследования по ГВ - Дюков об этом прямо говорит.
Урра,товарищи красные - вы в жопе.

собственно говоря,а что ты знаешь с красной или белой стороны? Кроме визгов,я не вижу никаких материалов.Кстати,вопли твоего любимого архивиста воплями и остались - он врёт,что единственный,кто роет архивы.Это раз.
А два это то,что упомянутая выше книга Ганина в предисловии неплохо обрисовала проблему состояния научных трудов по тем же генштабистам.
Опять нет логики? Логика есть - красные в жопе,т.к., кроме соплей и завываний у них ничего за душой нет.

Впечатляющая самокритика.
Традиционный образец действий белого рыцарства - выкладывается некая ссылка и пара цитат с эпитетами, объявляется что вот оно, доказательство полного гадства красных. Как только начинаешь разбирать - вылезают сопли и завывания вместо фактов, например, у Симбирцева. Но рыцарство этим не сломить - "да, числа в английских газетах завышенные, но В ГЛАВНОМ-ТО ОН ПРАВ и все доказал".
Про Анри с его "ордами наемников" просто молчу.
А почему? Да потому, что никакие знания не помогут рыцарям, у которых логика строится от аксиомы "красные в жопе". Белое рыцарство разучилось читать что написано и даже известную надпись на заборе трактует как "красные казлы".

Точная цитата есть?

Ой-ли. Массив "красной" литературы огромен. Только стало модным заявлять, что красные исследования - дескать, однобоки. Роэтому на них сылаться моветон. Чуть что - а-а-а-а! идеологическая диверсия! советский источник! Они просто не переиздаются. Ты посмотри - в качестве "красных" нам с анри приходится пользоваться изданиями 50-60 годов! Качественными исследованиями! С уймой фактического материала. Его вполне хватает, чтобы нынешние "белые бредни" перекрывать.

А то что "нового и жареного" с красной стороны не публикуется, так опускаться до волковского цитирования материалов отдела пропаганды деникинской контрразведки - это литература ниже пояса. Ну начнут красные рассказывать в сотый раз о "зверствах белых" - так про них уже сказано-пересказано и что толку для убежденных, что комиссары дворянских детей на завтрак жарили?

Дюков сам прекрасно понимает, что 90% "литературы" о белых сейчас - это резунизм, еще немного отодвитнутый в прошлое. Он об этом кстати и написал. Только ты это предпочел не заметить.

Почему-то разговоры о сталине, который напал на Европу, а гитлер ее спас от него - это у нас псевдо историки, а разговоры про толпы интернационалистов, без которых Советская власть бы развалилась - это новое слово в истории ГВ.

ага.Там же написано - кто работает в архивах.

наоборот.Это красные читают про забор,дрова и три буквы.Образец непонимания ГВ (традиционный) - выпячивание идеологической составляющей в деле победы. Во-вторых,биография красных командиров,которые ковали победу (есть даже тема такая), неизвестна до сих пор. Не считать же таковыми общие фразы из БСЭ и разрозненные данные? Как же так? Про Колчака есть работы.Про Деникина.Про Дутова.Про Иванова. И т.д. А где же красные? Высасывают правду в архивах? Не долго ли засиделись?

Так приведи ее, очень прошу.

Это похоже у всех, кроме, наверно, тебя. Сколь угодно красные или белые источники, в том числе все, приводимые тобой в качестве аргументов - ВСЕ пишут об идеологически агитационном сливе белых как об одном из важнейших факторов победы красных. И только ты упорно это отрицаешь.

Всему свое время - Резуна тоже не сразу развенчали в массах.

2 Svetlako

Вот уж точно - а целый корпус наемных чехословаков, без которых на Востоке белым кранты были сразу, а на Юге - чуть позже, деликатно замалчивается или отбеливается. А в Самаре этих "гуманистов" до сих пор поминают... незлым тихим словом.

не приведу.Когда тебя ловлю на слове,то ты игнорируешь.Поэтому ничего приводить не буду.

это нестрашно.Я всего лишь интересующийся.А где ВСЕ белые пишут - можешь дать источники?

с наслаждением жду.Свежие исследования подтвердят правило о том,что красные командиры не были рыцарями без страха и упрёка.

Неудивительно - потому что "мой любимый архивист" ничего подобного не писал

Могу дать те, которые ты приводил сам в дискуссии о влиянии идеологии. Везде про ее важность.

Понимаешь в чем парадокс - это мнение ("красные - рыцари без страха и упрека") существует только у твоих невидимых и неслышимых оппонентов.
Напротив, вами с Анри и профессором отстаивается совершенно другая точка зрения - "красные казлы", а белые - "нормальные". Между тем, совершенно очевидно, что "козлы" и "нормальные" были среди всех участников конфликта и красный "облико морале" был ничем хуже белого а "модус операнди" - намного лучше.

Почему-то мне такая цель исследований не кажется достойной. Есть в ней какой-то моральный изъян.

Дело в том, что можно ставить вообще цель - показать, что русские по обе стороны фронта ГВ были "казлы-гавно-и-сволочи". Или что наоборот все неруские были - имяреками. Можно еще какой-нийт аспект выбрать и искать по ему - какие все были плохие.

Все-таки цель историка не в этом, а?

У нас случился проскок точки равновесия. В истории Отечественной войны это уже стало всем очевидно. Мы очухались и отбиваясь (посмотри сколько было потрачено страниц на анти-резуна), вернулись если не на исходные позиции, но по крайней мере показали, что однобокая история (Сталин - дерьмо, а Власов - дас ист фантастише герой) - невозможна. В истории гражданской, радостное открытие для себя нового пласта информации превратило другой пласт - в сугубое отрицание. А ведь начиналось все под благим лозунгом - "в Гражданской - у всех своя правда и ни одна не без упрека". Теперь же, как правильно сказал Дюков, под напором "новой" информациии - РККА для публики превратилась в дьявольскую силу, аналогичную сталинизму. За что боролись - на то и напоролись. Через пять лет для того чтобы восстановить неоднобокую историю - придется не в пять а в пятьдесят раз больше сил потратиь. В том числе и тем, кто сейчас восхищается "белыми" (если совесть конечно есть...). А шашкой махать - ума не надо.

А его и не могло быть. Максимум координация действий как в ТР.

Другие причины вам, как я понимаю, неизвестны В детсад. В младшую группу.

Евреи-офицеры контрразведки у Дутова, еврейская сотня у "монстра" атамана Семенова, кавказские части... Или нужны именно китайцы и латыши?

Еврейские погромы "красного партизана" Пархоменко...
Кстати, уточните - кто, чем и сколько платил чехам и словакам?

Разница в том, что красные за таковые погромы могли мало-мало расстрелять.

Ну господам союзникам, от имени и по поручению которых действовали чехословаки, белые отписали чуть меньше, чем пол-России. И пограбили белочехи изрядно, в том числе непосредственно часть российского золотого запаса.

Приведите-ка конкретные цифры - кто и сколько в отряде Пархоменко был за них расстрелян? Не вижу пока никакой особой разницы.
В общем, кончайте "бла-бла" про "красных рыцарей", а?

Красные, в Вашем понимании, никогда, нигде и никого не грабили? В общем, факт НАЙМА чехов и словаков - очередное "бла-бла"?
Несолидно, короче. Оппонентов за бездоказательные ярлыки ругаете, а сами чем лучше?

Какие еще красные рыцари? Игорь давал ссылку на статью, там упоминаются расстрелы погромщиков из Первой конной.
За белых у вас по казни своих преступников что-то есть?

Прежде всего в головах.

Грабили конечно - и что, это как-то делает чехословаков чище и добрее?

Простите, вам нужен только официальный договор, а факта боевых действий и массовых грабежей со стороны иностранцев недостаточно? Анри вот, например, вполне достаточно военных-неграждан на довольствии. Я, в принципе, не возражаю, просто латыши - это вполне себе граждане РИ, а китайцы - те, кому гражданство де-факто дала Советская Россия. А с чехословаками все не так - они воюют по соглашению белых с Антантой, за это им позволяют грабить и помогают с эвакуацией. Почему вы отказываете мне в основаниях назвать их наемниками?