Да, да... А задача бандитов в начале 90-х была в прокорме молодых и энергичных самцов из братвы за счет враждебного и вдосталь уже разоренного остального населения . Ее решали как умели.

преступления большевиков.

http://swolkov.narod.ru/doc/kt/pre.htm

xcb

набираешь в поисковике "Президент РФ" и смотришь там.

Chernish

утверждения,что только "гениальный " Сталин и "великолепный" Берия создали мощь СССР и выиграл (Сталин) ВОВ тоже политиканство.

1. Жду преступлений небольшевиков.

2. Число с потолока:

http://www.fsb.ru/history/museum/1998/mozohin.html

наоборот,большевики должны доказать массовость белого террора.С цифрами.Насколько понимаю,у них с ними (с цифрами) все очень плохо...

разве только органы ВЧК расстреливали?

Неудивительно. Большевики свой террор проводили по своим законам с бумагами, приговорами и т.п. У белых же в магазине было совсем не то, что на витрине.

вот именно.Терпеть не мог тему гражданской,"сталинизма",ВОВ и т.д. По простой причине - НЕТ полноценных исторических исследований на эти темы. 90 % - научпоп ,написанный не историками,а людьми "приобщившимися".Т.е.,любителями.Остальные 10 % - локальные темы.Не дающие общей нейтральной концепции.Из этого давно сделал вывод - при обилии фактического документального материала (в отличие от возможностей историков,допустим, Древнего Рима) это обилие путает мозги писателям,называющих себя историками.Не дозрели,имхо,до глобального труда - времени прошло мало.
Тему про гражданку открыл исключительно для того,чтобы попытаться осмыслить два взгляда на тему - большевиков и "с противной стороны".

этих бумаг хватило на 17,5 тысяч человек. Олд же цифры привел.Из этих бумаг следует,что красный террор - миф? И белые подонки все придумали? Странная трактовка....

В смысле? Красный террор - не миф. Как и белый.
Другое дело, что в зависимости от стороны масштаб террора произвольно надувался или занижался вплоть до отрицания самого факта.
Так вот, речь про миллионы при реальных десятках тысяч ничем не лучше отрицания факта вообще.

А по белому террору (я вообще-то имел в виду всех небольшевиков) с Кириллом согласен - комиссии про ВЧК насоздавали, а свои бумажки таки и не удосужились в порядок привести. Хотя...

В Латвии

и т.д. и т.п.
Просто тезис о том, что красный террор более кровавый, чем белый - ИМХО не верен.

фактом является наличие красного и белого террора.Масштабы разные.


2old17
Ну и чем,приведенные мной цифры неадекватней твоих ? Имею ввиду 1,7 млн комиссии юга армии Белых и расстрелов Колчака,Врангеля и др. Такого "добра" в интернете пруд пруди...
То ,что Колчака и др. белых военачальников не "реабилитировали" секрет полишинеля.

Все это так, но мое мнение - страна надорвалась. Нельзя так долго жить в режиме "сверхусилий".
Следствие - брежневская спячка, затем - горбачевско-ельцинский загул.

Когда ж мы в нормальный режим войдем...

Дык без СверхУсилий не одолели бы Гитлера. Яркий пример - Франция.
А в остальном - претензии к Позднему Сталину/Хрущеву, что не смогли грамотно перевести страну на мирное существование.

И не перестроилибы т.к. бредили мировой революцией, пролетарии всех стран объединяйтесь. А что-бы всех объдинить, приходилось надрывася.

А с чего вы решили, что Сталин или Хрущев бредили предложенной Вами идеей?

И вот так как я Вам поправил, делайте пожалуйста.

Насчет Сталина - сомневаюсь, он был прагматик. А Хрущев - идеалист, тот мог.

Провоцируешь?
Нет. Не только. Однако рулевыми были именно они. А так же все руководство СССР.

2Ali

И снова я вижу бред о "мировой революции"...
Неизлечимо, увы.
В былые времена я бы скромно так спросил: а не покажет ли оппонент примеры того как СССР "надрывался для объединения", а потом долго смеялсо.

ни в коем случае.Считаю,что они были обыкновенными антикризисными менеджерами.Только в масштабах страны.Возведенными в ранг иконы.Краеугольный вопрос,кто довел до кризиса?
Сейчас,разумеется, услышу,что царизм и белые с временным правительством.

Совершенно верно. Убираем большевиков - кризис остается неизменным.

Вообще-то такое течение в партии было. Троцкизмом обзывалось...

белые появились гораздо позже,чем большевики.Такой партии не было.
Убери белых и временное - кризис остался.Убираем большевиков - то же самое.Убираем царизм - вот тут и поле для мыслей.

Хороший вопрос. :-)

Белые это уже производное от гражданской войны. Так что они составная кризиса, но отнюдь не причина. Временщики скорее катализатор. Наподобие (сам видел) довганьских таблеток "с биоэнергетической вытяжкой растений" торжественно вручаемых загибающемуся от чумы. Царизм... Смотря что понимать под царизмом.
Но уж всяко не большевики и прочие революционеры. В здоровом государстве и обществе Ленины и Гайдары работают клоунами на подхвате, не более.
Весной побеседуем более предметно. Не против?

2jvarg

Задавлен в тяжелой политической войне. Заменен доктриной построения социализма в отдельной стране.
Так что

актуально исключительно для 29-х и краешка 30-х, не далее.

А это просто бред неуча, да простится мне суровое замечание. СССР надрывался для того, чтобы отбиться от мира капитала когда тот пойдет войной, но отнюдь не наоборот.

почему весной?
Не против.

Придется лопатить массу информации, а времени нет, литераторствую, кроме того, я сейчас на форуме нечасто.
Может быть и раньше, если на "СМИ" модераторы разрешат мне создать персональный бойцовский топик и мы с оппонентами разберемся с путинизмом.
Впрочем, пару мыслей я наверное закину на следующей неделе.

Врангель о нем же.

О Слащеве пишут дофига плохого и хорошего.Однако,когда Деникин приказал выскочке продолжать наступление на Москву (в составе дивизии,в которой он был комбригом),тот подчинился.Обратил внимание командования на то,что Махно в тылу остается.Красный Якир был разбит наголову.Лучшие перешли к Махно,остальные разбежались.Потом Добровольческая армия хлебнула лиху от батьки.

Кстати,обратите вниманние.Плохой царский режим нищему сыну батрака позволил учиться,закончить Николаевскую академию Генштаба (!!!) и дорасти до полковника.Товарищ Сталин искренне отблагодарил его за помощь - расстрелял к чертовой матери,как и почти всех остальных "бывших офицериков".
Что такое Николаевская академия Генштаба?Это ВУЗ,готовивший перворазрядных высокопрофессиональных военных.Конкурс был бешеный,учеба тяжела.Очень хорошо про нее написал Игнатьев в своей книге "50 лет в строю" и Пикуль в "Честь имею,господа офицеры Генерального штаба".Центральный корпус расположен на Суворовском проспекте г. СПб.Ныне относится к Военной Академии Связи.До краха нашей империи (в 91 году) и немного после там находилось высшее военное училище связи,которое и закончил когда-то ваш покорный слуга.

буду постить.
Ты начало моего поста прочитай - "редкая сволочь".
Честно говоря,я вообще с трудом понимаю,зачем офицеры массово перешли на сторону большевиков.

тогда зачем приравниваешь ВСЕх к ниму?

всех не приравниваю.Специально в кавычки взял выражение.Повторю - не понимаю,за каким болтом офицеры перешли на сторону большевиков.Благодарность была одна - пуля в затылок не только в 37,а и раньше.

Значит были причины для этого. Нельзя же считать их всех идиотами, может ты просто не можешь представить ту ситуацию и выбор, который был перед ними?

И я так думаю.

Я особо не задумывался над этим вопросом. И не готов сказать, что в достаточной степени для себя представляю, что творилось в то время на осколках РИ. Потому не возьмусь предполагать.

Возможно что-нибудь из этих:
1. Как ни странно - патриотизм. Он бывает разных видов. Может быть они с самого начала увидели большевиков победителями в гражданской войне.
2. Полное разочарование в белом движении (а точнее даже разочарование в монархии еще до февраля 17-го). Офицерство бросили на произвол судьбы. Фронт брошен. Солдаты либо бегут, либо начинают организовывать свои партячейки (которые потом переняли большевики).

Ну и, конечно, Лившиц - не источник Совсем. А в "Карте" - тем более Но все-таки мнение: http://www.hro.org/editions/karta/nr1/livshic.htm

Была тут или нет? В целом антибольшевистская книга.

большевики даже в конце 19 года были в полной жопе.Несмотря на успехи на "колчаковских фронтах".В 18 году никто не знал исхода.
2old17
она ,как раз, большевистская книга. Ведь в чем идея пропаганды белых? В том,что половина офицеров (данные практически "узаконенные" и в твоем источнике неплохой разбор об этом) перешла на сторону красных.Потому,дескать,большевики и победили.В этой книге наоборот доказывается,что все перешедшие не очень,по сравнению с офицерами белых.Бонч-Бруевич поймал рыбку в мутной волне.Михал Дмитрич обиделся на весь мир и поверил сказкам своего братишки - убежденного большевика,автора сказок про Владимира Ильича.Мне думается проблема шире.Нельзя увязывать переход офицеров и победу большевиков в одно русло.

О нем мало кто помнит и знает.А человек,между прочим, выстроил Армию Красную.И он подсказал (Троцкому),а не Бонч-Бруевич,как привлекать царских офицеров.Обратите внимание,в 70 лет он стал авиатором.В 74 членом партии.Закончил Николаевскую академию Генштаба. Ту самую,что на Суворовском проспекте в СПб

это получается он кого сменил на этой должности?

черт его знает.Вообще ,командующим тогда был Каменев С.С. Тоже бывший царский,и тоже закончил Академию генштаба Тоже естественно "враг народа" впоследствии.Ради чего тогда попу рвал? (цинизм Иосифа Виссарионыча меня просто умиляет). Южной группой Вост.фронта командовал Фрунзе.
Но я цитату намеренно взял из источника времен СССР.

У тебя это про офицеров красной линией проходит, но разве можно предвидеть будущее?
Кстати, Самойло таки не расстреляли...
2xcb

После Каменева стал Фрунзе.Каменева назначили главкомом вместо Вацетиса (того,кажись,в реввоенсовет задвинули).После Фрунзе командовал Олдерогге (тоже "бывший,тоже Академия,тоже расстрелян. Прямо бу-га-га какое-то) .А Фрунзе назначили командующим Туркестанским фронтом.

что ж делать,дружище, не я же их расстреливал...
Про Самойло я и не писал,что его расстреляли.Видно,ппожалели дедушку...

О! Ценнное дополнение.Сэнкс.

Ну вон Самойло почему-то "неестественно" - и не враг. Не обобщай. Вся страна жила до революции "при царе" и по самому факту своего "бытия при царе" всех надо было экстерминировать - если "естественно".