The way of war - Форумы > Гражданская война в Российской Империи

Полная Версия - Гражданская война в Российской Империи

Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73

еремей зонов

Вторник, 13 Декабря 2011, 11:56

2анри

Цитата

не правильный вывод ... а что мешает уничтожить частично ?

А зачем?

Игорь

Вторник, 13 Декабря 2011, 11:56

2еремей зонов

Цитата

Когда начинаешь разбираться, оказывается, данных об отравленных нет.

так и общих данных о мизерном количестве погибших нет.Ты же сам статью Бобкова приводил.У него отдельные эпизоды,которые не сведены в общую картину.Возможно,он такими сведениями не располагает.

еремей зонов

Вторник, 13 Декабря 2011, 11:58

2Игорь

Цитата

Обе стороны,как ни странно,общих чисел не называют.Значит,налицо исторический пробел.

Да. Но в этом случае тезис "коммунисты могли уничтожить документы" (при том, что основополагающие документы вполне себе в наличии) - не аргумент, а гадание на пресловутой гуще.

анри

Вторник, 13 Декабря 2011, 12:03

2еремей зонов

Цитата

А зачем?

ну хотя бы для подобного заключения :
общих данных о кол-ве погибших нет.

Игорь

Вторник, 13 Декабря 2011, 12:03

2еремей зонов

Цитата

согласен.Но коммунистическая сторона (не ты,конечно) или альтернативная антисоветчикам не привела сводных фактов по мизеру.В этом суть.А не в том,что могли уничтожить.

Dr. Kaminsky

Вторник, 13 Декабря 2011, 12:07

Цитата

а гадание на пресловутой гуще

2еремей зонов
2еремей зонов

Цитата

Обе стороны,как ни странно,общих чисел не называют.Значит,налицо исторический пробел.
Да. Но в этом случае тезис "коммунисты могли уничтожить документы" (при том, что основополагающие документы вполне себе в наличии) - не аргумент, а гадание на пресловутой гуще.

Ага... Так-так-так, догадываюсь, в чей огород камушек... Ну что ж делать - историкам нередко приходится таким гаданием заниматься... Не вижу тут ничего предосудительного - лучше по крайней мере, чем когда бросают факт, не подтверждая их никакими источниками.
Вывод: для меня очевидно здесь одно = Тамбовщина была достаточно оперативно подавлена, с газами или без них - оно дело не меняет. И кстати, тот же Бобков он же не отрицает применение газов как таковое, а лишь сомнвается в деталях. Повторюсь - коль скоро верхушка обсуждала вопрос - это уже геноцид. Весомый аргумент оперативности и жестокости - награды целой группы военспецов высшими наградами РСФСР

еремей зонов

Вторник, 13 Декабря 2011, 12:12

2анри

Цитата

ну хотя бы для подобного заключения :
общих данных о кол-ве погибших нет.

Если есть сводки о применении химоружия, но в них не указаны потери противника от такового применения, каким образом из этого можно сделать вывод, что данные уничтожены?

еремей зонов

Вторник, 13 Декабря 2011, 12:17

2Dr. Kaminsky
2Игорь
Камрады, я, канеш, готов обсудить тему еще раз и по существу. Но. Хочу только напомнить, что мой вопрос к камраду Каминскому о потерях крестьян от химатак был вызван предположением, что камрад Каминский такими данными располагает. Поскольку этого нет, то я посчитал, что и вопрос мой - не актуален. В чем и признался.

Dr. Kaminsky

Вторник, 13 Декабря 2011, 12:18

Цитата

Понимаете, в чем дело, сложилось уже устойчивое клише - Тухачевский травил газами крестьян на Тамбовщине. Когда начинаешь разбираться, оказывается, данных об отравленных нет. А дальше следует классическое - "какая разница". И это ведь не только с Тухачевским так. Наверное, допустИм, и такой подход - но здесь всеж-таки Исторический. Имхо.

2еремей зонов

В данном случае я пожалуй повторюсь - "какая разница"! Я понмиаю, что оно звучит несколько пренебрежительно, тем более в моих устах, но в данном случае важно уже не само ДЕЙСТВИЕ, а только его НАМЕРЕНИЕ. Почему? Да потому что имело место само обсуждение и без всяких сомнений использования химических веществ против мирного населения, а ведь это уже было запрещено, кажется, даже в военных действиях использовать, а тут мирное население...
Но для меня лично тут важна исключительно фактура: удивило участие в этом деле С. Шейдемана... Вот такие были времена с совсем иной ментальностью. Выскажу здесь такую мысль: ДЛЯ ВСЕЙ ЭТОЙ КОМПАНИИ ВО ГЛАВЕ С ТУХАЧЕВСКИМ ПРИМЕНЕНИЕ (или только - намерение?) ХИМИЧЕСКИХ ВЕЩЕСТВ ПРОТИВ Р ОДНОГО МИРНОГО НАСЕЛЕНИЯ БЫЛО В ПОРЯДКЕ ВЕЩЕЙ. Вот это на мой взгляд самое любопытное... А факты про жертвы вполне возможно, что еще найдутся. К тому же кто-то тут привел материал с опросом местных жителей... Гм-хм, но это вообщ чудеса... как местные жители могут помнить события почти 100-летней давности?! Вот поэтому нельзя верить мемуарам...

Игорь

Вторник, 13 Декабря 2011, 12:26

2еремей зонов

Цитата

вызван предположением, что камрад Каминский такими данными располагает

так откуда уважаемый камрад может ими располагать? Он же не всесилен.

Dr. Kaminsky

Вторник, 13 Декабря 2011, 12:30

Цитата

так откуда уважаемый камрад может ими располагать? Он же не всесилен.

2Игорь
2еремей зонов

И то верно... Глупо было бы утверждать обратное...
Но Еремей, пожалуй, Вы правы в том, что Ваш был задан вполне конкретно, а мы, в т.ч. и я, слегка отклонились от его обсуждения

Dr. Kaminsky

Вторник, 13 Декабря 2011, 12:41

2еремей зонов
Знаете, готов даже внести поправку в собственные посты... Например. сказать так: "Тухачевский со товарищи "генштабистами" РККА собирался травить газами тамбовских крестьян..." Ну, так лучше? А теперь один деликатный вопрос: разве это уточнение меняет сути дела?

еремей зонов

Вторник, 13 Декабря 2011, 12:57

Цитата

Ну, так лучше? А теперь один деликатный вопрос: разве это уточнение меняет сути дела?

А-а, я понял в чем дело, Вы увидели в моем вопросе второе дно - желание любителя поймать на слове профессионала, в просторечии - подъ@бнуть?

Уверяю, Вам показалось

(ну, разве что совсем чуть-чуть

еремей зонов

Вторник, 13 Декабря 2011, 13:02

Да, вышел оченно неплохой фильм
http://www.kinovideohit.ru/news/zhila_byla.../2011-09-28-838
Рекомендую

Chernish

Вторник, 13 Декабря 2011, 13:07

Вполне возможно что документов о результатах применения химического оружия нет. В 1920-м никто это преступлением не считал, вряд ли прятали или уничтожали, но вряд ли и особо выделяли в докладах в Москву - если не было массированного применения (а его видимо не могло быть из-за технической безграмотности Красной Армии - себя же и потравили бы). А вот местные документы - что там с Тамбовскими архивами? Немцы в Тамбове были? А то вон Смоленский архив был захвачен гитлеровцами и всплыл потом на Западе (и до сих пор - самый доступный историкам архив преступлений ВКПб/ОГПУ/НКВД), некоторые архивы западных областей были потеряны вовсе - что с Тамбовскими? И там вообще кто-то искал об этом данных? А то выйдет как с фондами МО в Красногорске - после пары авторов в 20-е годы - первый запрос на использование - Дм. Шеин (Малыш). И никаких тебе "резунов" и прочих "ррразоблачителей"! Может и в Тамбове они лежат тихо и никому не нужны?

еремей зонов

Вторник, 13 Декабря 2011, 13:10

2Dr. Kaminsky

Цитата

Ну, так лучше? А теперь один деликатный вопрос: разве это уточнение меняет сути дела?

Общей картины не меняет. Но дьявол, как известно, в мелочах. И когда сталкиваешься с конкретными историческими личностями (по документам, канеш) однозначность оценок не всегда отражает действительность. Тот же Тухачевский. Вот из книжки о нем:

Цитата

Сохранилась записка заместителя председателя РВСР Э. М. Склянского Ленину, написанная в апреле 1921 года:
«Я считал бы желательным послать Тухачевского на подавление Тамбовского восстания. В последнее время там нет улучшения… Получится несколько большой (именно так. — Ю. К.) политический эффект от этого назначения. В особенности заграницей. Ваше мнение?»29 Ленин, требовавший «скорейшего и примерного» подавления восстания, отреагировал немедленно, посчитав необходимым назначить Тухачевского командующим войсками Тамбовской губернии, но «без огласки в центре…
без публикации»30. Очевидно, председатель Совнаркома опасался упомянутого Склянским политического эффекта от назначения на борьбу с крестьянством полководца, только что усмирившего кронштадтских матросов.
Ольга Тухачевская, сестра будущего маршала, которой в 1921 году исполнилось 18 лет, вспоминала, что брат «как–то пришел с одного совещания мрачный, в каком–то отчаянии».
«Миша молчал весь вечер, таким расстроенным я до тех пор никогда не видела, потому и запомнила этот случай. Потом, уступив нашим просьбам, все–таки назвал причину: «Меня посылают в Тамбов, там крестьяне бунтуют. Владимир Ильич приказал покончить».
Брат повторил: «Теперь — крестьян», — ушел к себе и двое суток пил. Миша всю жизнь был равнодушен к спиртному, это единственный случай, когда он стал смертельно пьяным. Это тоже врезалось в память. Я мало что поняла, но почувствовала, что происходит чтото очень страшное. Больше Миша эту тему с нами никогда не обсуждал ».
Даже если предположить некоторую мифологизацию воспоминаний, явление достаточно частое, в данном случае трудно усомниться в их достоверности. Сестра маршала рассказывала об этом эпизоде в частной беседе своей подруге Д. Л. Чавчанидзе[ 26 ] на излете советского времени, когда правильность борьбы с «контрреволюцией» еще ни коим образом не подвергалась сомнениям. Кроме того, в адекватности воспоминаний убеждает ссылка на распоряжение Ленина — читать секретные в то время ленинские директивы Ольга Тухачевская, разумеется, не могла. Если воспоминания правдивы, значит в тот день Тухачевский, чтобы подчиниться приказу, переломил в себе самом последний рубеж сопротивления. И, согласившись на роль палача, стал жертвой собственной внутренней «гражданской войны».

http://libhistory.ru/book.php?book=248875&page=43

Dr. Kaminsky

Вторник, 13 Декабря 2011, 13:17

2еремей зонов

Цитата

-а, я понял в чем дело, Вы увидели в моем вопросе второе дно - желание любителя поймать на слове профессионала, в просторечии - подъ@бнуть? Уверяю, Вам показалось (ну, разве что совсем чуть-чуть

Да уж... Что и сказать тут не знаю... Но палец Вам в рот не клади - это точно... Весело тут с Вами, однако... Но, кстати, Черныш мою точку зрения по сути поддержал - и сказал самое главное: "в 1920 г. это преступлением не считалось..." Вот в этом-то вся суть и заключается = разница ментальностей... 1-ое правило историзма, однако... И опять же согласен с коллегой: кто-нибудь искал на этот счет именно в Тамбовких архивах, прежде чем утверждать, что таких данных нет? Правильнее сказать: "я такими данными на сегодняшний день не располагаю..." Гм-хм и никто не придерется, даже - ЕРемей...
Вот то-то и оно... Ух, любители, ужо мы вас всех тут погоняем, ату их ату... А если серьезно - очень интересно тут с Вами. Многие профи брезгуют общаться с любителями, нос поверху и вперед... Но это - они зря, много полезного можно узнать...

еремей зонов

Вторник, 13 Декабря 2011, 13:20

2Chernish

Цитата

Немцы в Тамбове были?

Емнип, тока в концлагерях, под Тамбовом, Моршанском и еще где-то.

еремей зонов

Вторник, 13 Декабря 2011, 13:22

2Dr. Kaminsky

Цитата

кто-нибудь искал на этот счет именно в Тамбовких архивах

Есть у меня такая мыслишка, поскольку родня со стороны матери из этих мест. Но пока это именно что мыслишка.

Chernish

Вторник, 13 Декабря 2011, 13:23

2еремей зонов
ОК. Но насчет "что там с тамбовскими архивами" - вопрос остается. В Саратове например немцев тоже не было - а архивов довоенных - нет. Сгорели вместе с архивом в шестьдесят каком-то году. Я бы - если бы тему копал - поехал и поглядел прежде чем что-то утверждать - а так - просто знак вопроса остается. Есть приказ Тухачевского. Есть какие-то сведения о применении химических снарядов. О результатах применения нет ничего. Отсюда делать выводы что результатов не было - имхо нельзя. Можно только вопросы ставить...

Dr. Kaminsky

Вторник, 13 Декабря 2011, 13:30

2еремей зонов

Цитата

Миша молчал весь вечер, таким расстроенным я до тех пор никогда не видела, потому и запомнила этот случай. Потом, уступив нашим просьбам, все–таки назвал причину: «Меня посылают в Тамбов, там крестьяне бунтуют. Владимир Ильич приказал покончить». Брат повторил: «Теперь — крестьян», — ушел к себе и двое суток пил. Миша всю жизнь был равнодушен к спиртному, это единственный случай, когда он стал смертельно пьяным. Это тоже врезалось в память. Я мало что поняла, но почувствовала, что происходит чтото очень страшное. Больше Миша эту тему с нами никогда не обсуждал ».
Даже если предположить некоторую мифологизацию воспоминаний, явление достаточно частое, в данном случае трудно усомниться в их достоверности. Сестра маршала рассказывала об этом эпизоде в частной беседе своей подруге Д. Л. Чавчанидзе[ 26 ] на излете советского времени, когда правильность борьбы с «контрреволюцией» еще ни коим образом не подвергалась сомнениям. Кроме того, в адекватности воспоминаний убеждает ссылка на распоряжение Ленина — читать секретные в то время ленинские директивы Ольга Тухачевская, разумеется, не могла. Если воспоминания правдивы, значит в тот день Тухачевский, чтобы подчиниться приказу, переломил в себе самом последний рубеж сопротивления. И, согласившись на роль палача, стал жертвой собственной внутренней «гражданской войны».

АХ он несчастный какой наш Мишенька, ух-ты пух-ты, внутренний барьер в себе он видите ли преодолел... Крестьян его послали давить, а он, х какой жалостливый, пить стал... Ложь все - от первого до последнего слова, сусальная мемуарная ложь. До Юлии Кантор все никак не могу добраться - стоит на полке... Но Ваша цитата еще больше меня от нее отдалила... Я подозреваю, что автор, симпатичная женщина, видимо, просто влюблена в своего героя. Такого Вы не допускаете? Как была влюблена в Пушкина Марина Цветаева, и смешала с грязью ни за что ни про что Наталью Николаевну. Кстати, вот в чем Михайло нИколаевич был большой спец, не то что в стратегии, это в "женском вопросе" - Сколько у него их было - немеренное количество...
Я не верю ни единому слову Ольги Тухачевской...
А рубеж в себе Михаил Николаевич перодолел в 1918 г., когда вступил в партию Ленина.

анри

Вторник, 13 Декабря 2011, 13:34

2Dr. Kaminsky

Цитата

сусальная мемуарная ложь

короткуо и в точку ...

Dr. Kaminsky

Вторник, 13 Декабря 2011, 13:40

Цитата

Да, вышел оченно неплохой фильм
http://www.kinovideohit.ru/news/zhila_byla.../2011-09-28-838
Рекомендую

2еремей зонов
Спасибо. И правда - интересно...

Игорь

Вторник, 13 Декабря 2011, 14:05

2анри
сборник "Партизанская и повстанческая борьба:Опыт и уроки ХХ столетия".
Только я ошибся - там о Тамбове ни слова.

еремей зонов

Вторник, 13 Декабря 2011, 14:15

2Игорь

Цитата

Только я ошибся - там о Тамбове ни слова.

еремей зонов

Вторник, 13 Декабря 2011, 14:18

2анри

Цитата

2Dr. Kaminsky
Цитата
сусальная мемуарная ложь

короткуо и в точку ...

А главное - доказательно!

еремей зонов

Вторник, 13 Декабря 2011, 14:31

2Dr. Kaminsky

Цитата

Важен тот факт, что большевистская верхушка мо(и в первую очередь - Михайло Николаевич) ни грамма не сомневалась в правомочности такого применения! А это уже есть преступление.

Или будни гражданской войны. Особенно, с учетом этого:

Цитата

ХимОружие применялось с обеих сторон.

2xcb

А вот это - вполне возможно...

анри

Вторник, 13 Декабря 2011, 14:34

2еремей зонов

Цитата

А главное - доказательно!

Есть вещи которые и доказывать не надо.
2еремей зонов

Цитата

А это уже есть преступление (Каминский).

Или будни гражданской войны. (Еремей Зонов)

Будни - на фронтах а в лесах Тамбовщины - преступление

еремей зонов

Вторник, 13 Декабря 2011, 14:56

2Dr. Kaminsky

Цитата

Вспомните споры про Фанни Каплан. Известно, что чекисты уничтожили свой архив за 1918 г. - а это было только начало режима!

О, я как-то пропустил этот момент. Можно ссылку. Я то всегда считал, что там имело место...как бы помягче,- своеобразие следствия, материалы которого послужили потом источником самых разных гипотез.

xcb

Вторник, 13 Декабря 2011, 15:40

2анри

Цитата

Будни - на фронтах а в лесах Тамбовщины - преступление

А там разве не фронт? Когда давили Зеленые банды, причем с обеих сторон, где был тогда фронт?

Dr. Kaminsky

Вторник, 13 Декабря 2011, 15:41

Цитата

2еремей зонов

Во дает, а? Ссылки прямой тоже нет, но об этом написано у А. Литвина. И еще - моих слов в данном случае Вам мало, да? Эх, прокачу... Так, а если серьезно... Еремей, помилуйте, ну кто ж Вам о таком прямо скажет?
Как Вы понимаете меня этот период тоже интересует. Так вот осенью 1999 г., когда книга которую Вы купили еще только замышлялась ее автором, в смысле - мной, я был в Москве и работал в архивах, прежде всего, в РГВА. Но я был бы не я если бы не попытался заглянуть в запретное (ну в принципе, как любой историк).... Так вот меня вопрос об архивах ВЧК 1918-1919 гг. но не из-за Фанни Каплан, а из-за репрессий генштабистов тоже очень сильно интересовал (см. книгу: там целая глава этому посвящена) и... я пошел на Лубянку, прямиком в архив ФСБ. Меня естественно до дел не допустили... Низззя. Помните фильм "Любовь с привилегиями" (там покойные ныне Любовь Полищук и Вяч. Тихонов) - вот это про то самое место на Лубянке... Можно только генералистым дядям, типа А. Здановича, ибо ведомство... Но имел я там беседу с таким вот дядей с водянистыми глазами, как у г-на Путина. Дядя этот мне сказал, что этих архивов нет - куда подевались спрашиваю я, ведь были? Он на меня смотрит, прмо мне в глаза, а как будто на стенку и молчит и все... Правда, разрешили мне сделать на некоторых персон запрос, на который я спустя некоторое время получил ответ из Архива ФСБ, присланный мне через израильского консула. Ответ по существу, содержал информацию по некоторым персонам мною запрошенным (ссылки на это письмо Вы можете видеть в книге), а в конце письма было махонькое такое добавление: мне очень вежливо посоветовали впредь обращаться со своими въедливыми вопросами в другие архивы. Проще говоря - а не пошел бы ты, ну очень далеко... Что я, кстати и сделал, т.е. пошел, но не очень далеко, а cтал дальше рыться в РГВА. В РГВА я тоже не нашел такого вот специального куска дел или фонда, который бы назывался архив ВЧК, но задница у меня, как и положено любому историку железная, и я искал, и в обычных делах нашел достаточно информации об арестах "генштабистов" чекистами. См. соответ. главу в книге Каминского - там все есть и ссылки тоже. А в конце книги, гле библиография - перечислены все фонды, с которыми я работал.
Кстати, во время этой работы мною был открыт и введен в научный оборот материал фонда Реввоентрибунала (Ф.24380). Это не архив ВЧК знаменитый, который до сих пор никто так и не нашел, но... в фонде этом, как, кстати, и в др. фондах(Ф.4, например) можно встретить имена реальных следователей ВЧК... Я к чему это все - также где-то может обнаружиться информация и о Фанни Каплан...

Dr. Kaminsky

Вторник, 13 Декабря 2011, 15:49

2еремей зонов

Цитата

кто-нибудь искал на этот счет именно в Тамбовских архивах
Есть у меня такая мыслишка, поскольку родня со стороны матери из этих мест. Но пока это именно что мыслишка.

А вот тут у меня есть тоже "мыслишка" - как я это пропустил! Хочу обнаглеть и сесть Вам на хвост, если Вы это всерьез, конечно, насчет Тамбовских архивов? Есть у меня несколько персон, крепко повязанных с Тухачевским на Тамбовщине. Вдруг Вы в тамошних архивах что-то про них найдете, а? Я бы Вам скинул имена с основными данными, а Вы бы мне поискали информацию. А я бы Вас за это в книжке своей очередной поблагодарил... Вот как-то так... Местные архивы, я уже облизываюсь... Ну, теперь скажите, что я сильно обнаглел?

kraken

Вторник, 13 Декабря 2011, 16:26

Если кому-то в общеобразовательных (спецам что-то рекомендовать не смею

) целях интересно начало развития химическо оружия, то в книге А. Б. Широкорада "Чудо-оружие Российской империи" есть занимательный раздел Русское химическое оружие. Про тамбовщину там тоже немного имеется:

[spoiler]
На самом деле красные действительно эпизодически и в небольших количествах применяли химические боеприпасы. Случаев же массированного применения ОВ, как, например, на Западном фронте в 1917–1918 гг., не было ни одного. Соответственно не было и не могло быть большого числа жертв у противника. Но ограниченное применение химбоеприпасов связано было не с гуманными соображениями, а с недостатком у красных должного числа этих боеприпасов и их средств доставки.

Но, честно говоря, первыми в Гражданской войне применили химические боеприпасы в 1918 г. английские интервенты, высадившиеся в Мурманске и Архангельске. Кстати, они же зимой 1918 г. и построили первые в России концентрационные лагеря.

Свидетельств применения красными отравляющих веществ осталось крайне мало, как в силу малой эффективности химического оружия при применении его в малых объемах, так и из-за последующей (уже в 1930-х годах) тотальной засекреченности всего, что связано с химическим оружием.

Так, например, химическое оружие применялось моряками Флотилии Верхнего Дона в мае 1918 г. 28 мая отряд красных судов в составе буксирного парохода «Воронеж», вооруженного одним пулеметом, баржи с двумя 3-дюймовыми (76-мм) полевыми пушками образца 1900 г. и парового катера с двумя пулеметами, вышли из Котояка и отправились вниз по Дону.

Отряд шел по реке и периодически постреливал по казацким станицам и отдельным группа казаков, которые, как предполагалось, принадлежали к повстанцам, поднявшим мятеж против советской власти. Применялись как фугасные, так и химические снаряды. Так, по хуторам Матюшенскому и Рубежному огонь велся исключительно химическими снарядами, как сказано в отчете, «с целью нащупать неприятельскую батарею». Увы, нащупать ее не удалось.

Командование Красной Армии прорабатывало планы применения химического оружия при штурме Перекопа и против Кронштадтских мятежников. Однако обнаружить факты реального применения отравляющих веществ в этих операциях автору не удалось.

Кстати, о Кронштадтском мятеже. В последние годы появилось несколько толстых книг, посвященных событиям 1921 г. в Кронштадте.[99] Но кроме словоблудия, тенденциозность которого с головой выдает политических заказчиков, там ничего нет. Нет ни вооружения фортов, ни описания боевых действий. Судя по всему, авторы оных опусов даже не в курсе, какие форты поддерживали мятежников, какие были на стороне большевиков и кто держал нейтралитет.

Опять же, восстание Антонова на Тамбовщине с 1991 г. отражено во многих изданиях, и все авторы, как попугаи, твердят о применении отравляющих веществ по приказу Тухачевского. Даже откуда-то берут фразу из приказа Тухачевского: «Во всех операциях с применением удушливого газа надлежит провести исчерпывающие мероприятия по спасению находящегося в сфере действия газов скота».[100] Откуда-то взялась цифра пятьдесят (!) 76-мм химических снарядов, выпущенных якобы по повстанцам какой-то учебной артиллерийской частью. Даже если предположить, что все это правда, то применение химического оружия на Тамбовщине говорит лишь о полнейшей безграмотности и бездарности красного командарма Тухачевского. Даже если эти несчастные 50 химических снарядов были выпущены одновременно и по одному и тому же участку, занятому повстанцами, то вряд ли там были летальные исходы. Просто «антоновцы» покинули этот район.

Чтобы уничтожить более-менее крупную банду, требовалось не 50, а как минимум 5000 снарядов со слабыми ОВ времен Первой мировой. Кстати, во времена перестройки любители сенсаций проводили опросы пожилых жителей Тамбовщины, но никто из многочисленных очевидцев и их детей и не слышал о применении химических боеприпасов. Я сам в 1980-х годах часто беседовал с одной старушкой, которая 15-летней девочкой оказалась в гуще боев на Тамбовщине. Она рассказала много любопытных подробностей восстания, но тоже и не слыхивала о химбоеприпасах. Скорее всего, повстанцы и не заметили отдельных выстрелов с химическим боеприпасом.

Понятно, что в трудах любителей сенсаций никаких данных ни о типе, ни о числе химических боеприпасов, примененных на Тамбовщине, ни о потерях мятежников в ходе применения ОВ нигде не приводится. Лично я достаточно хорошо знаю военно-техническую литературу 1920-х годов. Тогда никто не стеснялся применять химическое оружие, и любой случай серьезного применения отравляющих веществ был бы «по косточкам» разобран в военно-технической литературе, причем не обязательно в закрытой (повторяю, речь идет о 1920-х◦— начале 1930-х годов, позже началось полное засекречивание всего и вся, что связано с оружием РККА). Так что применение химического оружия против повстанцев было эпизодическим и не сыграло никакой роли в ходе боевых действий.

[/spoiler]

Игорь

Вторник, 13 Декабря 2011, 20:35

2kraken
имхо,Широкорад сомнительный источник.

Dr. Kaminsky

Суббота, 17 Декабря 2011, 21:00

Вот перебили меня, в смысле хотели меня тут слегка под@нуть - вот уж не знаю, получилось или нет...
А между тем, то что я хотел сказать - очень важно: Тухачевский после "Варшавской катастрофы" (1920 г.) находился как бы в "подвешенном состоянии" - карьера его слегка пошатнулась. Чтобы ее спасти он готов был на все - в т.ч. и на то, чтобы травить газами Тамбов (травил или нет - это уже вопрос иной и в данном случае неважный) и на "кронштадский лед" тоже... И не он один. Те самые генштабисты, которые во время ГВ (хотя и не все, некоторые пришли уже после ГВ) создавали РККА и обеспечивали ее победы в боях с Деникиным, Колчаком и Врангелем, теперь были готовы воевать с "собственным народом". Вот это очень любопытный момент и подтверждает, на мой взгляд, мою теорию социально-бытовой мотивации... Одним словом - "приказнано выжить"... Генштабисты эти на том или ином этапе прошли через Штаба Запфронта, группировались вокруг Тухачевского и были относительно молоды: А.Н. Виноградов, Н.Е. Какурин, С.А. Меженинов, И.А. Троицкий, братья Гатовские А. и В. и др.
Тухачевский, кстати, очень не любил генералов старого Генштаба - видимо завидовал... Я сейчас над этим работаю - статусовые подвижки внутри корпуса Генштаба РККА... Но задел сделал не я, а, прежде всего, С.Т. Минаков, а также частично С.С. Войтиков

Игорь

Понедельник, 19 Декабря 2011, 23:09

2Dr. Kaminsky

Цитата

Вот перебили меня,

Цитата

Тухачевский после "Варшавской катастрофы" (1920 г.) находился как бы в "подвешенном состоянии" - карьера его слегка пошатнулась.

если честно,то история товарища Тухачевского уже переходит в иной ряд оценок.

Цитата

е самые генштабисты, которые во время ГВ (хотя и не все, некоторые пришли уже после ГВ) создавали РККА и обеспечивали ее победы в боях с Деникиным, Колчаком и Врангелем, теперь были готовы воевать с "собственным народом". Вот это очень любопытный момент и подтверждает, на мой взгляд, мою теорию социально-бытовой мотивации...

имхо,мотивация была.Но гораздо сложнее.И принуждение,и вера в светлое будущее мотивировали генштабистов.
Однако,на первые роли выдвинулись далеко не генштабисты после победы в гражданской войне.

Dr. Kaminsky

Вторник, 20 Декабря 2011, 13:37

если честно,то история товарища Тухачевского уже переходит в иной ряд оценок.
Цитата
е самые генштабисты, которые во время ГВ (хотя и не все, некоторые пришли уже после ГВ) создавали РККА и обеспечивали ее победы в боях с Деникиным, Колчаком и Врангелем, теперь были готовы воевать с "собственным народом". Вот это очень любопытный момент и подтверждает, на мой взгляд, мою теорию социально-бытовой мотивации...

имхо,мотивация была.Но гораздо сложнее.И принуждение,и вера в светлое будущее мотивировали генштабистов.
Однако,на первые роли выдвинулись далеко не генштабисты после победы в гражданской войне. [/quote]
2Игорь

А можно этот вот пост - Ваш ответ на мой перенести на ветку с моей книгой - там по-моему самое место для обсуждения психологии генштабистов. Можно я сам попробую это сделать?

Игорь

Вторник, 20 Декабря 2011, 19:04

2Dr. Kaminsky

Цитата

там по-моему самое место для обсуждения психологии генштабистов.

психология была соответствующей времени и условиям,имхо.Не все же поголовно пошли в РККА за карьеру.Имхо,многие по принуждению,а потом привыкли.

kraken

Вторник, 20 Декабря 2011, 21:53

Про психологию вспомнилось из мемуаров.

Во время ледового похода с фланга по добровольцам начала стрелять артиллерия. Обычно красные мазали безбожно а тут клали снаряды очень точно. Добровольцы развернулись и сбили батарею. Захватили в плен бывшего офицера, командовавшего ей. А дальше состоялся следующий разговор:
- Что же ты делаешь предатель?
- Простите, меня заставили, угрожали убить.
- А зачем же ты так точно стрелял?
- Профессиональная привычка...

А про Тухачевского был характерный момент. В 90-х по ТВ показывали беседу с князем Щербаковым(?). Он в гражданскую мальчишкой был. Как-то в их доме во время спора Тухачевский сказал что-то вроде: "В предстоящей бойне я делаю ставку на быдло".

Dr. Kaminsky

Вторник, 20 Декабря 2011, 21:59

Цитата

,многие по принуждению

2Игорь

Генштабисты по принуждению в РККА не ходили! Читайте еще раз книгу В. Каминского соответствующее место: С.108-110

Цитата

Не все же поголовно пошли в РККА за карьеру.Имхо,многие по принуждению,а потом привыкли.

Про другие категории судить не буду, но генштабистами занимаюсь скоро уже 20 лет. Так вот они в РККА по принуждению не шли, а исколючительно только добровольно, "по любви и согласию". Игорь, Вы невнимательно читаете... Или Вы таким образом несогласие выражаете с написанным мною?

Dr. Kaminsky

Вторник, 20 Декабря 2011, 22:04

2kraken

Цитата

Профессиональная привычка...

Ну да, это не из 1-ой книги мемуаров Деникина случайно цитата?

Цитата

Как-то в их доме во время спора Тухачевский сказал что-то вроде: "В предстоящей бойне я делаю ставку на быдло".

А вот такого Михаила Николаевича я очень даже себе представляю... думаю, это похоже на правду...

kraken

Вторник, 20 Декабря 2011, 22:08

Почти наверняка из Деникина, но точно не помню

Игорь

Вторник, 20 Декабря 2011, 22:12

2kraken
Не надо тут загадки загадывать и тестировать собеседников.Надо прямо указывать источник.
2Dr. Kaminsky
По принуждению не ходили? А как же быть с завесой в начале 18-го по просьбе товарища Бонч-Бруевича старшего в том числе?

Dr. Kaminsky

Вторник, 20 Декабря 2011, 22:20

2Игорь

Цитата

По принуждению не ходили? А как же быть с завесой в начале 18-го по просьбе товарища Бонч-Бруевича старшего в том числе?

Так-так, это уже становится интересным. Назовите тогда конкретные имена со ссылкой на источник, КТО КОНКРЕТНО (НО ТОЛЬКО ИЗ ОФИЦЕРОВ ГЕНШТАБА!) БЫЛ НАСИЛЬНО ПРИЗВАН В РККА весной-летом 1918 г.?
Игорь!!! То что Вы тут говорите - по определению не могло быть: вежливость и только вежливость, ласковые, корректные и обходительные предложения - вот все, что могли себе позволить большевики во главе с Троцким по отношению к генштабистам, а еще потворство капризам всяческим с предложением замещения по 2-3 должности на выбор! О каком же принуждении Вы ведете речь? Тем более весной-летом 1918 г.?
Так, Вы мою книгу читали невнимательно!

Цитата

А как же быть с завесой в начале 18-го по просьбе товарища Бонч-Бруевича старшего в том числе?

Ну там уж точно никакого принуждения просто по определению быть не могло!

kraken

Среда, 21 Декабря 2011, 8:48

2Игорь, извините, что помешал Вам в архивах копаться

анри

Среда, 21 Декабря 2011, 13:26

2Dr. Kaminsky

Цитата

Генштабисты по принуждению в РККА не ходили! Читайте еще раз книгу В. Каминского соответствующее место: С.108-110

Можно не бить не угрожать но подвести к тому что любой нужный специалист САМ и вроде как ДОРОВОЛЬНО к тебе придет и попросится ... но можно-ли подобное сотрудничество назвать взаимно-добровольным ?

Dr. Kaminsky

Среда, 21 Декабря 2011, 15:30

2анри

Цитата

Можно не бить не угрожать но подвести к тому что любой нужный специалист САМ и вроде как ДОБРОВОЛЬНО к тебе придет и попросится ... но можно-ли подобное сотрудничество назвать взаимно-добровольным ?

Конечно. Только не взаимно-добровольно это, а ВЗАИМО-ВЫГОДНО! Большевики начали строить новую армию, для этого процесса перво-наперво должны были быть востребованы генштабисты - как высокопроф. спецы, и они были востребованы. И сами были в этой востребованности КРОВНО ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ, ИБО ВЗАМЕН СЛУЖБЫ ПОЛУЧИЛИ СОХРАНЕНИЕ СТАТУСА И ВЫСОКИЕ ОКЛАДЫ, ПАЙКИ И ПР.
Читайте на ветке с моей книгой Заключение - там все это написано подробно.

А еще я там на ветке со своей книгой скинул ссылку - где можно почитать цитаты из книги.

vnigen

Среда, 21 Декабря 2011, 15:56

2анри

Цитата

Примерно такой же логикой руководствовались в попытках оправдаться служащие нацистких лагерей смерти.

анри

Среда, 21 Декабря 2011, 17:44

2Dr. Kaminsky

Цитата

Только не взаимно-добровольно это, а ВЗАИМО-ВЫГОДНО!

Данное словосочетание искажает суть происходящих тогда процессов. Говорить о некой выгоде бывших царских офицеров можно было бы лишь в том случае если бы их положение значительно улучшилось в сравнении с прежними временами.
На самом деле все было в точности до наоборот.
- По всей стране шел беспощадный и ужасный террор против т.н. "золотопогонников"(Волков "Трагедия усского офицерства");
- их лишали должностей постов и званий которых многие достигли и добились своей многолетней верной (потом и кровью) службой Отечеству ;
- правовое /материальное положение резко ухудшилось ... Тот же Владимир Оскарович пошел на службу к красным не ради выгоды и уж тем более не от большой любви а от крайней нужды дабы семья с голоду не сдохла. И в таком положении оказались деятки тысяч офицеров.
Говорить о "СОХРАНЕНИИ СТАТУСА" ИМХО вообще не приходится - большевки уничтожили сословия. Так что кроме "ОКЛАДА с ПАЙКОМ" и обещаний оставить в живых их и членов семей - ничего больше.

Dr. Kaminsky

Среда, 21 Декабря 2011, 21:01

Цитата

Говорить о "СОХРАНЕНИИ СТАТУСА" ИМХО вообще не приходится - большевки уничтожили сословия. Так что кроме "ОКЛАДА с ПАЙКОМ" и обещаний оставить в живых их и членов семей - ничего больше.

2анри

Во-первых, "оклад с пайком" - это уже часть статуса и немалая, тем более в условиях когда основное население умирало с голоду. Во-вторых, большевики уничтожили сословия и действительно потворствовали личневанию офицеров на всех углах, но на "генштабистов" РККА было наложено ТАБУ! Поймите Вы - они слишком нужны были режиму хотя бы на период ГВ, чтобы их можно было подвергать репрессиям

Каппель у красных не служил. У меня есть заметка на этот счет - надеюсь скоро выложу.

Цитата

По всей стране шел беспощадный и ужасный террор против т.н. "золотопогонников"(Волков "Трагедия усского офицерства");
- их лишали должностей постов и званий которых многие достигли и добились своей многолетней верной (потом и кровью) службой Отечеству жу здесь

Вы про что говорите? Про крах старой армии - правильно! Но я то Вам толкую про РККА - а это уже другая совсем петрушка.

ЧИТАЙТЕ МОЮ КНИГУ - ПОТОМ ПОГОВОРИМ: ИНАЧЕ СПОР БУДЕТ БЕСПЛОДНЫМ...

Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.