Полная Версия - Гражданская война в Российской Империи
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73
| Цитата |
| Ольдерогге Владимир Александрович [24.7(5.8), 1873, Люблин,-20.5.1931, Киев], активный участник Гражданской войны. В Советкой Армии с 1918 г. Окончил 2-е Константиновское воен. уч-ще (1894), Академию Генштаба (1901), участник русско-японской и 1-й мировой войн, командовал полком и дивизией, генерал-майор (1917). После Октябрьской революции перешёл на сторону Советской власти. В Гражданскую войну был военным руководителем Новоржевского участка, начальником дивизии и начальником штаба Восточного фронта. С августа 1919 г. по январь 1920 г. командующий Восточным фронтом. В последующем О. находился для особых поручений при командующем Южным фронтом. С октября 1920 г. инспектор пехоты командующего войсками Украины и Крыма, с июля 1921 г. гл. инспектор военно-учебных заведений Киевского военного округа, затем инспектор Гл. управления военно-учеб. заведений РККА, редактировал журнал «Армия и революция». С февраля 1924 г. нач-к и пом. нач-ка Объединённой школы им. С. С. Каменева, затем воен. руководитель Киевского политехнического института. Награждён орденом Красного Знамени. |
| Цитата |
| Владимир Александрович Ольдерогге в Киеве тоже устроился на широкую ногу. Ему была выделена огромная квартира в центре города и собственный автомобиль. Кроме того, Ольдерогге привез с фронта двух великолепных скакунов, которых поставил в конюшнях Киевской артиллерийской школы; был у него и собственный экипаж. Вскоре бывшему генералу пришло в голову "арендовать" пустующий киевский ипподром, С этой целью Ольдерогге создал военно-скаковое общество, куда вошли многие бывшие офицеры и коннозаводчики, в том числе - зять генерала бывший корнет А. А. Мармылев и бывший командир Финляндского драгунского полка полковник В. В. Ржевский. Дочери Владимира Александровича открыли на ипподроме тотализатор, проводили скачки. Через И. X. Паука Ольдерогге договорился с представителями кавалерийских корпусов о выездке их лошадей. Также ипподромом пользовалась и киевская конная милиция во главе с бывшим ротмистром Цикалиотти. За выездку лошадей штаб войск Киевского района платил бывшему генералу крупные суммы. Кроме того, ипподром стал главным увеселительным заведением для киевлян, и с этого Ольдерогге также полу чал большую прибыль. Мы не ошибемся, если назовем Владимира Александровича крупнейшим киевским нэпманом и дельцом 20-х годов. Вероятно, прибыль от ипподрома Ольдерогге и Паука делили пополам, что и защищало от неприятностей эту типичную "буржуйскую" организацию. Стоит оговориться, что все перечисленные здесь сведения почерпнуты из протоколов допросов преподавателей Киевской объединенной школы имени Каменева, и поэтому являютс достаточно спорными... После отъезда Пауки дело с ипподромом стало невыгодным. Но и в этой ситуации Владимир Александрович изобрел способ зарабатывания денег. Его жена была артисткой оперы, сам он, как и вся семья, играл на раз личных музыкальных инструментах. В то же время с классическим театром в Киеве существовали проблемы: изнеженный офицерский вкус не воспринимал тот суррогат, который ему подсовывали большевистские пролеткульты. И по вечерам Ольдерогге начал устраивать семейные концерты на дому, приглашая в качестве участницы подругу жены, известную киевскую оперную певицу Абеллитт. Эти салонные вечера приобрели популярность среди недобитой киевской буржуазии и бывших офицеров. На концерты приходи ли даже польский консул и представители немецкого консульства. А Ольдерогге брал за эти посещени по 2 рубля "с носа". |
ИМХО это дело с коллективизацией как-то связано.
2Svetlako
| Цитата |
| Не обобщай |
я и не обобщаю.Просто половина офицеров,все же,стала по другую сторону.Они тоже за Россию воевали,вот в чем соль-то....
2old17
да-да-да...Дело Весна.Половина,конечно,выдумка,но сермяга есть,имхо.Дело в том,что так многие делали после победы - "жить на широкую ногу".И военные и партийные работники.Меня одно время интересовало - если б Виссарионыча били ногами в живот и челюсть,в каких страшных грехах он бы признался?
Этого мы уже никогда не узнаем... К сожалению.Ведь очень трудно вынимать сломанными пальцами выбитые зубы.
Бить ногами в живот и зубы нельзя, ибо на публичном процессе обвиняемый будет выглядеть неестественно. Также неприменимы большинство физических пыток в этом случае.
Вы мне другое объясните. ЗАЧЕМ вообще нужны были эти признания? Ну захотели грохнуть - ставьте к стенке и грохайте. Нужно, чтобы бумажка была - напишите в ней, что сами хотите. красиво напишите и убедительно. Нет... Нужно чтобы человек сам себе выдумал грех. Причем его выдумки обычно ни в какие ворота логики не лезут. Типо шпион Англии и Германии одновременно... Хотел отравить тов.Сталина - где-нийт в деревне под Архангельском... ЗАЧЕМ этот бред? Я дийсно не въезжаю.
2AlexMSQ
"Бить буду аккуратно,но сильно" (с) ("Бриллиантовая рука")
"Бить буду аккуратно,но сильно" (с) ("Бриллиантовая рука")
Проходимцы гражданской войны.
Григорий Иваныч Котовский.Прошу любить и жаловать. Кто не хочет,может не любить и не жаловать.
http://militera.lib.ru/bio/savchenko/06.html
Григорий Иваныч Котовский.Прошу любить и жаловать. Кто не хочет,может не любить и не жаловать.
http://militera.lib.ru/bio/savchenko/06.html
2Svetlako
| Цитата |
| Вы мне другое объясните. ЗАЧЕМ вообще нужны были эти признания? Ну захотели грохнуть - ставьте к стенке и грохайте. Нужно, чтобы бумажка была - напишите в ней, что сами хотите. красиво напишите и убедительно. Нет... Нужно чтобы человек сам себе выдумал грех. Причем его выдумки обычно ни в какие ворота логики не лезут. Типо шпион Англии и Германии одновременно... Хотел отравить тов.Сталина - где-нийт в деревне под Архангельском... ЗАЧЕМ этот бред? Я дийсно не въезжаю. |
Нагнетать истерию, "кругом враги" и т.п. Поэтому потом уже народ верил в разоблачение очередной белогвардейско-шпионской организации ))
2Alias
не совсем.Там все сложнее и тоньше было.Для полноты картины нужны целые тома .За это еще никто не взялся.За объективку.
Читая по гражданке материалы,все время сталкиваюсь с двумя сугубо разнополярными толкованиями (серединки нет) -
1.Белые хорошо,красные нехорошо.
2.Красные хорошо,белые плохо.
А хоца картину маслом,как говорил Гоцман Давид Маркович....
не совсем.Там все сложнее и тоньше было.Для полноты картины нужны целые тома .За это еще никто не взялся.За объективку.
Читая по гражданке материалы,все время сталкиваюсь с двумя сугубо разнополярными толкованиями (серединки нет) -
1.Белые хорошо,красные нехорошо.
2.Красные хорошо,белые плохо.
А хоца картину маслом,как говорил Гоцман Давид Маркович....
2Alias
| Цитата |
| Нагнетать истерию, "кругом враги" и т.п. Поэтому потом уже народ верил в разоблачение очередной белогвардейско-шпионской организации )) |
Пока они каялись на публичных процессах - это имело какой-то смысл, а когда все это шло за закрытыми дверями? Что время тратиь. Напечатал стандартный листок Я ______________(английский, немецкий, японский, польский ... - нужное подчеркнуть) шпион. Фамилию вписал, дату поставил, вместо подписи закорючку и в расход. И также объявил - шпион был разоблачени наказан. Быстро и эффективно. И в какой-то мере человеколюбиво. А то выбивать, спать не давать (и самому не спать!), свидетелей заставлять врать - и все ради такой же филькиной грамоты.
2 Svetlako
| Цитата |
| Напечатал стандартный листок Я ______________(английский, немецкий, японский, польский ... - нужное подчеркнуть) шпион. Фамилию вписал, дату поставил, вместо подписи закорючку и в расход. |
Это скорее немецкий подход, практичный, сухой и педантичный. Плюс нужно явное и прямое указание вышестоящего начальства на уничтожение определенных групп по определенному признаку. А этого в репрессиях военных не было. Там было персональное выбивание отдельных, причем часто по случайному признаку - на этого донос написали, а на того не написали. А в этом случае нужна юридическая база (хотя бы чтоб совесть потом не мучила). А базой было именно признание, и его надо было получить именно как признание, а не как формальную подпись в бумажке.
А вот когда были прямые разнорядки - переселения народов, "буржуазных элементов" в Западной Белоруссии, Украине и т.д. там никто признаний не выбивал а именно "нужное подчеркнуть" и на выход с вещами.
усмиритель чеченов (усмирять их всегда было легко) - генерал Драценко.Прошу любить и жаловать офицера,закончившего Академию Генштаба на Суворовском.
Драценко Даниил Павлович (1876-194?) - генерал-лейтенант Генштаба. Окончил Одесское пехотное училище и Николаевскую академию Генерального штаба (1908). Из училища вышел в 37-й пехотный Екатеринославский полк. Участник русско-японской войны. Ранен и контужен. Награжден орденами Св. Станислава 3-й степени, Св. Анны 3-й и 4-й степени, Св. Владимира 4-й степени — все с мечами и бантом. По Генеральному штабу служил в Кавказском военном округе. С 1910 г.— старший адъютант штаба 1-го Кавказского армейского корпуса, с 1911 г.— обер-офицер для поручений (в разведывательном отделении) при штабе того же корпуса. С началом Великой войны — на Кавказском фронте. В 1914 г.— подполковник и начальник разведывательного отделения в управлении генерал-квартирмейстера штаба Кавказской отдельной армии; сыграл важную роль в победе у Сарыкамыша, будучи лично послан генералом Юденичем к командиру 1-го Кавказского корпуса генералу Берхману — с требованием не оставлять станции и города Сарыкамыша, вопреки приказу командующего армии генерала Мышлаевского. После победы у Сарыкамыша в декабре 1914 г. и назначения генерала Юденича командующим Кавказской армией был взят генералом Юденичем в состав полевого штаба армии на должность начальника его разведывательного отделения и вскоре произведен в полковники. Георгиевский кавалер — за штурм Эрзерума в январе 1916 г. В марте 1916 г. назначен начальником штаба 39-й пехотной дивизии. Вместе с командиром дивизии генералом Ляховым вошел во главе разведчиков в город Эрзинджан после победоносной Харпутской операции. В 1917 г. — генерал-майор.
С 1918 г.— в Добровольческой армии. В октябре 1918 г. состоял при штабе отряда генерала Ляхова, действовавшего на Владикавказской железной дороге. В начале февраля 1919 г. принял командование отрядом генерала Шатилова, который из-за ранения выбыл из строя, и действовал в составе 3-го армейского корпуса генерала Ляхова. 6 (23) марта 1919 г. Драценко нанес сильное поражение остаткам Красной армии и присоединившимся к ним чеченцам у аула Алхан-Юрта. Это вынудило грозненских чеченцев прислать депутацию к главноначальствующему и командующему войсками Терско-Дагестанского края генералу Ляхову с предложением заключить мир. С назначением генерала Эрдели главноначальствующим в Терско-Дагестанском крае занял по его приказанию 8 мая 1919 г. город Петровск (Махачкала), а 10 мая — Дербент. После отступления ВСЮР в конце 1919 г.— начале 1920 г. в городе Батум занимал должность представителя сначала генерала Деникина, а затем генерала Врангеля. В июле 1920 г. по рекомендации генерала Шатилова генерал Врангель назначил генерала Драценко начальником штаба десантного отряда генерала Улагая, сосредоточенного в портах Крыма для высадки на Кубань. В ходе операций десантного отряда генерал Драценко разошелся во взглядах с генералом Улагаем и с летчиком послал записку генералу Врангелю с просьбой его заменить. На его место был послан на самолете генерал-квартирмейстер штаба Русской армии генерал Г. И. Коновалов. После разделения Русской армии генералом Врангелем на 1-ю и 2-ю армии в августе 1920 г. генерал-лейтенант Драценко был назначен командующим 2-й армией. Ему было поручено удерживать левый берег Днепра до самого устья и подготовить и осуществить Заднепровскую операцию. 20 сентября 1920 г. армия генерала Драценко получила приказ форсировать Днепр и ударить в тыл Каховской группе красных. В ходе Заднепровской операции генерал Драценко натолкнулся на превосходные силы противника и 30 сентября 1920 г. приказал отступать обратно на левый берег Днепра. За это он был обвинен генералом Врангелем в провале хорошо задуманной операции. Отдавая должное генералу Драценко, генерал Врангель писал, что он «...с исключительным гражданским мужеством и подкупающей честностью сам признал это, прося освободить его от должности командующего армией». После эвакуации Крыма в ноябре 1920 г. и пребывания в Константинополе генерал Драценко переехал в Королевство СХС и поселился в 1922 г. в Великая Топлица. Вскоре он переселился в Загреб, где получил место служащего в военном ведомстве. В апреле 1931, после смерти генерала Адлерберга, был назначен начальником Загребского района РОВС. Скончался предположительно в начале 1940-х гг. Автор «Записки», содержащей данные о работе разведывательного отделения в ходе Сарыкамышской, Евфратской и Эрзерумской операций и об участии 39-й пехотной дивизии в Эрзинджанской операции. «Записка» находится в бумагах генерала Евгения Васильевича Масловского в Бахметьевском архиве Колумбийского университета в США.
Драценко Даниил Павлович (1876-194?) - генерал-лейтенант Генштаба. Окончил Одесское пехотное училище и Николаевскую академию Генерального штаба (1908). Из училища вышел в 37-й пехотный Екатеринославский полк. Участник русско-японской войны. Ранен и контужен. Награжден орденами Св. Станислава 3-й степени, Св. Анны 3-й и 4-й степени, Св. Владимира 4-й степени — все с мечами и бантом. По Генеральному штабу служил в Кавказском военном округе. С 1910 г.— старший адъютант штаба 1-го Кавказского армейского корпуса, с 1911 г.— обер-офицер для поручений (в разведывательном отделении) при штабе того же корпуса. С началом Великой войны — на Кавказском фронте. В 1914 г.— подполковник и начальник разведывательного отделения в управлении генерал-квартирмейстера штаба Кавказской отдельной армии; сыграл важную роль в победе у Сарыкамыша, будучи лично послан генералом Юденичем к командиру 1-го Кавказского корпуса генералу Берхману — с требованием не оставлять станции и города Сарыкамыша, вопреки приказу командующего армии генерала Мышлаевского. После победы у Сарыкамыша в декабре 1914 г. и назначения генерала Юденича командующим Кавказской армией был взят генералом Юденичем в состав полевого штаба армии на должность начальника его разведывательного отделения и вскоре произведен в полковники. Георгиевский кавалер — за штурм Эрзерума в январе 1916 г. В марте 1916 г. назначен начальником штаба 39-й пехотной дивизии. Вместе с командиром дивизии генералом Ляховым вошел во главе разведчиков в город Эрзинджан после победоносной Харпутской операции. В 1917 г. — генерал-майор.
С 1918 г.— в Добровольческой армии. В октябре 1918 г. состоял при штабе отряда генерала Ляхова, действовавшего на Владикавказской железной дороге. В начале февраля 1919 г. принял командование отрядом генерала Шатилова, который из-за ранения выбыл из строя, и действовал в составе 3-го армейского корпуса генерала Ляхова. 6 (23) марта 1919 г. Драценко нанес сильное поражение остаткам Красной армии и присоединившимся к ним чеченцам у аула Алхан-Юрта. Это вынудило грозненских чеченцев прислать депутацию к главноначальствующему и командующему войсками Терско-Дагестанского края генералу Ляхову с предложением заключить мир. С назначением генерала Эрдели главноначальствующим в Терско-Дагестанском крае занял по его приказанию 8 мая 1919 г. город Петровск (Махачкала), а 10 мая — Дербент. После отступления ВСЮР в конце 1919 г.— начале 1920 г. в городе Батум занимал должность представителя сначала генерала Деникина, а затем генерала Врангеля. В июле 1920 г. по рекомендации генерала Шатилова генерал Врангель назначил генерала Драценко начальником штаба десантного отряда генерала Улагая, сосредоточенного в портах Крыма для высадки на Кубань. В ходе операций десантного отряда генерал Драценко разошелся во взглядах с генералом Улагаем и с летчиком послал записку генералу Врангелю с просьбой его заменить. На его место был послан на самолете генерал-квартирмейстер штаба Русской армии генерал Г. И. Коновалов. После разделения Русской армии генералом Врангелем на 1-ю и 2-ю армии в августе 1920 г. генерал-лейтенант Драценко был назначен командующим 2-й армией. Ему было поручено удерживать левый берег Днепра до самого устья и подготовить и осуществить Заднепровскую операцию. 20 сентября 1920 г. армия генерала Драценко получила приказ форсировать Днепр и ударить в тыл Каховской группе красных. В ходе Заднепровской операции генерал Драценко натолкнулся на превосходные силы противника и 30 сентября 1920 г. приказал отступать обратно на левый берег Днепра. За это он был обвинен генералом Врангелем в провале хорошо задуманной операции. Отдавая должное генералу Драценко, генерал Врангель писал, что он «...с исключительным гражданским мужеством и подкупающей честностью сам признал это, прося освободить его от должности командующего армией». После эвакуации Крыма в ноябре 1920 г. и пребывания в Константинополе генерал Драценко переехал в Королевство СХС и поселился в 1922 г. в Великая Топлица. Вскоре он переселился в Загреб, где получил место служащего в военном ведомстве. В апреле 1931, после смерти генерала Адлерберга, был назначен начальником Загребского района РОВС. Скончался предположительно в начале 1940-х гг. Автор «Записки», содержащей данные о работе разведывательного отделения в ходе Сарыкамышской, Евфратской и Эрзерумской операций и об участии 39-й пехотной дивизии в Эрзинджанской операции. «Записка» находится в бумагах генерала Евгения Васильевича Масловского в Бахметьевском архиве Колумбийского университета в США.
В рамках споров со свидомитами на тему голодомора вопрос родился. Сколько хлеба в 1918 году Украина поставила Германии и Австрии?
Каким образом этот хлеб изымался у крестьян и КЕМ.
Каким образом этот хлеб изымался у крестьян и КЕМ.
2AlexMSQ
| Цитата |
| В рамках споров со свидомитами на тему голодомора вопрос родился. Сколько хлеба в 1918 году Украина поставила Германии и Австрии? Каким образом этот хлеб изымался у крестьян и КЕМ. |
Сколько хлеба изымалось сейчас точно не скажу (недавно читал - не так уж и много удалось - крестьянство русское и украинское сопротивлялось при поддержке из Москвы) - а изымался самими немцами с помощью отрядов по этим вопросам и ес-но при помощи Рады и петлюровцев - чтобы там украинские националисты уже 90 лет не кричали - факты есть факты.
В целом тот же Людендорф констатировал, что тут произошел провал и не стоило Гермении лезть в Россию, тем более уже почти большевистскую.
2Игорь
| Цитата |
| Повторю - не понимаю,за каким болтом офицеры перешли на сторону большевиков.Благодарность была одна - пуля в затылок не только в 37,а и раньше. |
Две фразы, две грубых ошибки.
1. Указанную "благодарность" получили далеко не все.
2. Оперировать послезнанием - дурной тон. (примерно как немотивированно приписывать "жизнь прошлым ;-)) Меняя знамена не пользуются магическим хрустальным шаром предрекающим будущее.
| Цитата |
| Точнее,примеров было много,но главной причиной массового перехода офицеров на сторону большевиков этим не оправдать.Я затрудняюсь назвать истинные причины.Если у камрадов есть соображения,высказывайте. |
Это очевидно. Внятная и привлекательная идеология + вера в новое будущее в противовес прежнему режиму приведшему страну к смерти.
2Игорь
| Цитата |
| усмиритель чеченов (усмирять их всегда было легко) - генерал Драценко.Прошу любить и жаловать офицера,закончившего Академию Генштаба на Суворовском. |
По поводу чечен.
занимаясь плановой темой, набрел на интересные факты - оказывается в 1917-1928 гг. пытались хоть как-то усмирить этих самых чечен - спускались аулами с гор и грабили кассы в день зарплат и прочая. Нет ли у кого фактов - как их смогли приструнить к концу 1920-х гг. в 1930-е? И как они вообще вели себя перед революцией 1917 г.?
2Аналитик
| Цитата |
| Это очевидно. Внятная и привлекательная идеология + вера в новое будущее в противовес прежнему режиму приведшему страну к смерти |
это совершенно не очевидно.Ты высказал предпочтения,я вопросил (не тебе,а философски - извини за этот наивняк). А причины требуют отдельного огромного труда.Сейчас есть только обрывки.
2VikBig
| Цитата |
| Сколько хлеба изымалось сейчас точно не скажу (недавно читал - не так уж и много удалось - крестьянство русское и украинское сопротивлялось при поддержке из Москвы) - а изымался самими немцами с помощью отрядов по этим вопросам и ес-но при помощи Рады и петлюровцев - чтобы там украинские националисты уже 90 лет не кричали - факты есть факты. В целом тот же Людендорф констатировал, что тут произошел провал и не стоило Гермении лезть в Россию, тем более уже почти большевистскую. |
респект.Специально этим вопросом не занимался,но истина твоя,имхо.Отсюда,кстати,и миф о том,что Украина в СССР кормила "москву" (читай Россию).
| Цитата |
| По поводу чечен |
у меня вообще нет инфы на этот счет.Покопайся в сведениях о Драценко,как один пример.
2Игорь
| Цитата |
| Отсюда,кстати,и миф о том,что Украина в СССР кормила "москву" (читай Россию). |
Вот и я о том же - в СССР уже в первой половине 20-х гг. началась специализация по районам выращивания с\х культур, хотя как тенденция - существовало и развивалось до революции, только царизм прогнил и не смог ничего сделать для развития России.
Приобрел интересную книжку Молодякова "Россия-Япония: рельсы гудят" - очень познавательно про империализм русский и японский и пр. Хотя некоторые оценки автора и спорны и крайне русофобски - хотя, что ожидать, если он давно живет в Японии и зависит от тамошних денег.
2VikBig
| Цитата |
| Приобрел интересную книжку Молодякова "Россия-Япония: рельсы гудят" - |
мдя - известный товарищь...Я тебе могу по мылу прислать сборник семинара в Японии на тему российского крестьянства начала 20-го века.Он ,имхо,более качественней.Не все доклады "одинаково полезны",но инфу можно почерпнуть. Особенно мне нравится статья про источники темы "голодомора". Я ее,вроде, постил на форуме.Не помню....Но очень хороша.Автор буквально по полкам изложил возникновение темы "геноцида" украинцев.
| Цитата |
| Мамантов Константин Константинович (1869, Петербург -1920, Екатеринодар) - военный деятель. В 1890 окончил Николаевское кавалерийское училище. В первую мировую войну командовал 6-м Донским казачьим полком. Во время гражданской войны в чине генерал-лейтенанта был командиром конного корпуса в "Вооруженных силах Юга России". В 1919 возглавил рейд 4-го Донского корпуса в тылу сов. войск Южного фронта. Мамантову удалось с 9 тыс. штыков и сабель, 12 орудиями и 3 броневиками внезапным ударом пробиться вперед, взять Тамбов и Козлов. Это был первый в истории рейд подвижных соединений по тылам противника, разработанный А.Н. Деникиным. Партизанская борьба местного населения и начавшееся окружение сов. частями заставили Мамантова прорываться в обратный путь. Взяв Елец и Воронеж, Мамантов был выбит из города, потерпев поражение от конного корпуса С.М. Буденного, и ушел за линию фронта, 40-дневный рейд не смог сорвать наступления Красной Армии. Мамантов был отстранен А.И. Деникиным от командования. Умер от тифа. |
тут есть пара-тройка неточностей.Деникин не разрабатывал этот "первый в истории рейд подвижных соединений".Это была скорее инициатива Мамантова.За что его Деникин и снял с должности после рейда.
Вторая неточность - какие партизаны против него за 40 дней рейда могли возникнуть?
Третья - Семён Михалыч чего-то там нанес какое-то поражение "мамонтавщине".Но со стороны "мамонтовщины" это был рейд ,а не армейская операция.
Вообще, у этого офицера фамилия Мамантов.
2 Игорь
Рейд - это тоже операция. Причем рассчитанная как раз на избегание столкновений с главными силами. Так что столкновение с корпусом Буденного рейдерам в актив не идет.
А вот за что именно сняли доблестного рейдера - ЕМНИП за увлечение личного состава грабежами с последующим разбеганием по домам.
Рейд - это тоже операция. Причем рассчитанная как раз на избегание столкновений с главными силами. Так что столкновение с корпусом Буденного рейдерам в актив не идет.
А вот за что именно сняли доблестного рейдера - ЕМНИП за увлечение личного состава грабежами с последующим разбеганием по домам.
2Игорь
| Цитата |
| Я тебе могу по мылу прислать сборник семинара в Японии на тему российского крестьянства начала 20-го века. |
А вот это давай - пригодится.
2Kirill
| Цитата |
| Так что столкновение с корпусом Буденного рейдерам в актив не идет. |
еще как идет.Буденный гордился разгромом мамантовцев.Тем более,что в корпусе было не более 2,5 тысяч казачьих сабель на начало похода.Цифры в 7-8 тысяч требуют уточнения (большинство - пехота).Нафига в рейд брать пехоту? Это блудняк,имхо.Сюда,видимо, привыкли включать набор в Белую армию по ходу рейда.Что касается грабежей.Даже если верить цифре в 8 тысяч,то в 19 году это не сильный удар по крестьянам Тамбова,Орла и Воронежа.Бойцы и лошади должны что-то кушать ежедневно.Тем более,что из Добровольческой армии они никак не снабжались - рейд,однако...
Далее.Судить о пушистых буденновцах по фильму "Свадьба в Малиновке" тоже не стоит.Фильм отличный.Игра актеров на высоте (особенно Водяной и Пуговкин).Но к реалу он не имеет никакого отношения.
2VikBig
| Цитата |
| А вот это давай - пригодится |
мыло свое в личку скинь мне.
| Цитата |
Буржуазная Центральная Рада Украины обязывалась поставить рейху 1 миллион тонн хлеба, 50 тысяч тонн живого веса рогатого скота, 400 миллионов штук яиц и прочее по мелочам. По добавочному Русско-германскому договору от 27 августа 1918 года, подписанному в Берлине в дополнение к Брестскому договору, РСФСР должна была выплатить Германии только золотом полтора миллиарда! Итак, блестящий для Германии результат? А это как сказать... «Миллион» — слово, конечно, громкое. А теперь разделим... Скажем, 400 миллионов штук яиц на 67 миллионов немцев рейха. Не выходит и по шести штук на человека. Негусто,.. Так ведь и этого немцы не получили. В различных источниках данные приводятся разные, но даже если брать максимальные цифры, то оказывается, что без малого десять тысяч вагонов по 20 тонн хлеба на вагон да плюс 39 тысяч голов скота (то есть вряд ли более 15 тысяч тонн живого веса) — вот и все, что вывезли немцы с Украины реально. Итого: килограмма по три хлеба да по двести граммов мяса на один голодный немецкий рот — примерно на пол-года... То есть ежедневная «украинская» хлебная прибавка к столу немецкой семьи из четырех человек составляла где-то 80 граммов на все про все (20 граммов на человека). О мясе говорить вообще не приходится. В течение полугода вывозили немцы и сахар — по чайной ложечке на человека в день. Не обопьешься... «Золотые» же миллиарды остались лишь на бумаге — ровно через два с половиной месяца после августа 1918 года Советская Россия аннулировала Брестский договор вместе со всеми к нему «добавочными». Выиграла Германия на Востоке крохи — в прямом смысле слова. |
http://militera.lib.ru/research/kremlev/07.html
Сразу прошу прощения за длинную цитату, но тут важно понять много это или мало - "миллион тонн хлеба".
И в довершении еще одна цитата:
| Цитата |
Особенно велико различие трёх периодов в уровне производства товарной продукции зерна. Заготовка и закупка хлеба дала в 1914 – 1917 годах в дореволюционной России 1 399 млн. пудов, в 1918 – 1921 годах, в первый период Советской России, — 920 млн. пудов, а в СССР в 1941 – 1944 годах — 4264 млн. пудов, несмотря на немецкую оккупацию богатейшей житницы Советского Союза — Украины и Северного Кавказа. Такой рост товарности сельского хозяйства стал возможен только на основе крупного механизированного социалистического земледелия. Первая мировая империалистическая война исключительно тяжело отразилась на положении сельского хозяйства России. Посевные площади зерновых культур сократились с 94 млн. га в 1913 году до 85 млн. га в 1917 году, а производство зерна за эти годы уменьшилось почти на 1,5 млрд. пудов. К началу первой мировой войны в России 25% всех ресурсов зерна давала Украина, 12,6% — районы Северного Кавказа и 12% — районы Поволжья. На долю Сибири, Урала и Казахстана приходилось только 18% всех ресурсов зерна. Поэтому, когда в ходе первой мировой войны Украина оказалась прифронтовой зоной, а затем и полем военных действий, продовольственное положение России чрезвычайно обострилось. |
http://modernhistory.omskreg.ru/page.php?id=803
Т.е. простая арифметика: в России заготавливалось в 1914-1917 годах 1400 млн. пудов = 22,4 млн. тонн хлеба, из них 25%=5,6 млн. тонн Украина. Реально забрали 0,2 млн. тонн хлеба. Одним словом, из-за немецких изъятий Украина серъезно не обеднела.
2Vitalius
Урожаи начала двадцатых это примерно пять с половиной десятков миллионов тонн зерновых. К концу двадцатых своеобразный пик в районе 70 млн. т. В гражданскую войну урожайность поменьше, но вряд ли сильно менее 50 млн. т. в целом по стране, так как на этом уровне, при серьезных проблемах с танспортом возникает вероятность очень серьезной нехватки продуктов питания. Украина в более поздний период собирала урожай в половину от общего в РСФСР и чуть менее трети от общесоюзного. Тут зависит от года. Чтобы считать или не считать границы 1940 года и предыдущего периода. Думаю можно исходя из этих предпосылок оценить урожай на Украине не менее и вряд ли сильно более 15 млн. т зерновых, из чего вычисляем, что миллион тонн составляет около 6-7% от урожая. Не так и мало. Следует учесть, что беря пропорцию, я брал Украину в границах 1940 года, т. е. процентовка в принципе может оказатся больше. Скакнув ближе к 10%. Кроме того важно знать о чем идет речь. Миллион тонн это зерновые вообще или только пшеница. Обычно дают общий урожай зерновых в котором пшеница играет важную роль, но одной ею он не исчерпывается. Правда в то время пшеница все-таки основная культура. Рост посевов других культур произошел позже, в тридцатые.
Урожаи начала двадцатых это примерно пять с половиной десятков миллионов тонн зерновых. К концу двадцатых своеобразный пик в районе 70 млн. т. В гражданскую войну урожайность поменьше, но вряд ли сильно менее 50 млн. т. в целом по стране, так как на этом уровне, при серьезных проблемах с танспортом возникает вероятность очень серьезной нехватки продуктов питания. Украина в более поздний период собирала урожай в половину от общего в РСФСР и чуть менее трети от общесоюзного. Тут зависит от года. Чтобы считать или не считать границы 1940 года и предыдущего периода. Думаю можно исходя из этих предпосылок оценить урожай на Украине не менее и вряд ли сильно более 15 млн. т зерновых, из чего вычисляем, что миллион тонн составляет около 6-7% от урожая. Не так и мало. Следует учесть, что беря пропорцию, я брал Украину в границах 1940 года, т. е. процентовка в принципе может оказатся больше. Скакнув ближе к 10%. Кроме того важно знать о чем идет речь. Миллион тонн это зерновые вообще или только пшеница. Обычно дают общий урожай зерновых в котором пшеница играет важную роль, но одной ею он не исчерпывается. Правда в то время пшеница все-таки основная культура. Рост посевов других культур произошел позже, в тридцатые.
2AlexMSQ
| Цитата |
| В рамках споров со свидомитами на тему голодомора вопрос родился. Сколько хлеба в 1918 году Украина поставила Германии и Австрии? Каким образом этот хлеб изымался у крестьян и КЕМ. |
Насчёт 18го года сказать не могу, а вот насчёт 32-33 могу точно сказать, что факт отбора зерна был, т.к. лично моя бабка тогда в деревне жила. Правда, что примечательно, жила она в РОССИИ.
2Aleksander
Гадать не надо. Во второй цитате, я привожу точные данные. Просто не поленится и перевести из пудов в тонны:
Урожаи начала двадцатых годов рассматривать неверно, так как это урожаи мирного времени. А когда вся деревня по ружьем, то цифры будут другие.
Итак:
Российская империя 1914- 1917 год - 22,5 млн. тонн (что, как видите, более чем в два раза меньше "угаданного" Вами).
Россия "во мгле" 1918-1921 (гражданская война) - 15 млн. тонн
Но мы берем первую цифру, так отбирался урожай 1917 года.
В той же цитате сказано, что довоенный (1913 год) процент Украины в заготовке - 25%, т.е. 5,6 млн. тонн
Для 1917 года этот процент меньше, так как часть Украины или в прифронтовой зоне или же окупирована Германией (Волынь, Подолье).
Т.е. реально меньше 5 млн. тонн, и значит миллион тонн зерна репараций, никак не меньше 20% заготовленного хлеба.
Т.е. Центральная Рада в Бресте подписала не менее грабительский договор с Германией, чем Советская Россия.
Но реально ведь Германия смогла вывезти лишь 0,2 млн. тонн зерна, и то по максимальным оценкам, как сказано в первой цитате. А это где-то 4% зерна Украины, т.е. не так и много, учитывая что в 1918 году Украина "не кормила" всю страну.
П.С. Если кто-то найдет более точные цифры заготовок за время 1914-1921 годов буду премного благодарен, потому что (как справедливо заметил Aleksander) тут данные довольно оценочные.
П.П.С.
Извиняюсь за возможный оффтоп, но не знаю куда-то это разместить:
http://www.2000.net.ua/print?a=%2Fpaper%2F43915
http://www.2000.net.ua/print?a=%2Fpaper%2F44056
http://www.2000.net.ua/print?a=%2Fpaper%2F44256
Непредвзятый анализ причин коллективизации на Украине. Автор американский историк. Без соплей и справедливо. Всем интересующимся рекомендую.
Кстати, у него данные за 1921 год по Украине 4,54 млн тонн, так что я сильно не ошибся в своих оценках.
Гадать не надо. Во второй цитате, я привожу точные данные. Просто не поленится и перевести из пудов в тонны:
Урожаи начала двадцатых годов рассматривать неверно, так как это урожаи мирного времени. А когда вся деревня по ружьем, то цифры будут другие.
Итак:
Российская империя 1914- 1917 год - 22,5 млн. тонн (что, как видите, более чем в два раза меньше "угаданного" Вами).
Россия "во мгле" 1918-1921 (гражданская война) - 15 млн. тонн
Но мы берем первую цифру, так отбирался урожай 1917 года.
В той же цитате сказано, что довоенный (1913 год) процент Украины в заготовке - 25%, т.е. 5,6 млн. тонн
Для 1917 года этот процент меньше, так как часть Украины или в прифронтовой зоне или же окупирована Германией (Волынь, Подолье).
Т.е. реально меньше 5 млн. тонн, и значит миллион тонн зерна репараций, никак не меньше 20% заготовленного хлеба.
Т.е. Центральная Рада в Бресте подписала не менее грабительский договор с Германией, чем Советская Россия.
Но реально ведь Германия смогла вывезти лишь 0,2 млн. тонн зерна, и то по максимальным оценкам, как сказано в первой цитате. А это где-то 4% зерна Украины, т.е. не так и много, учитывая что в 1918 году Украина "не кормила" всю страну.
П.С. Если кто-то найдет более точные цифры заготовок за время 1914-1921 годов буду премного благодарен, потому что (как справедливо заметил Aleksander) тут данные довольно оценочные.
П.П.С.
Извиняюсь за возможный оффтоп, но не знаю куда-то это разместить:
http://www.2000.net.ua/print?a=%2Fpaper%2F43915
http://www.2000.net.ua/print?a=%2Fpaper%2F44056
http://www.2000.net.ua/print?a=%2Fpaper%2F44256
Непредвзятый анализ причин коллективизации на Украине. Автор американский историк. Без соплей и справедливо. Всем интересующимся рекомендую.
Кстати, у него данные за 1921 год по Украине 4,54 млн тонн, так что я сильно не ошибся в своих оценках.
2Vitalius
Зачем гадать? У меня есть данные по урожаю зерновых за разные годы. Те данные которыми вы оперируете взяты из работы Н. Вознесенского Военная экономика СССР в период Отечественной войны. — М.: Госполитиздат, 1948 http://militera.lib.ru/h/voznesensky_n/index.html
Данные по урожаю зерновых беру к примеру из статистического справочника Народное хозяйство СССР в годы Великой Отечественной войны 1941-45 гг. А теперь сравните. У Вознесенского заготовка и закупка хлеба в 1941-44 гг. 4264 млн. пудов=4264*16,4/1000=70 млн. т, пуд у нас 16,38 кг, на тысячу делим чтобы перевести в тонны. Округлял везде в большую сторону. Теперь валовой сбор зерновых по справочнику.
1941 г.- 55,9 млн. т
1942 г.- 29,7 млн. т
1943 г.- 29,4 млн. т
1944 г.- 49,1 млн. т
Урожаи 1942-43 гг. связаны в том числе с оккупацией Украины. Итого валовой сбор зеновых зерновых за 1941-44 годы у нас в сумме составил 164,1 млн. т. Это без поставок по ленд-лизу. Поскольку есть мнение об их высокой роли в урожае-43, по части семян на посевы, но в данный момент ничего определенного сказать не могу из-за нехватки информации по этому вопросу.
Естественно сразу встает вопрос, о причине такой разницы. В справочнике в графе сельское хозяйство рядом с валовым сбором обычно пишут слово заготовки. Видимо Вознесенский имеет в виду одну из статей заготовок. Однако не перечня источников, ни развернутого объяснения, что именно он имеет в виду не приводится. Для того чтобы не путатся в разных данных да и просто для оценки есть валовой сбор зерновых, от него и пляшем. Для СССР в обозримый период, кроме военных лет, худший по урожаю 1946 год, валовой сбор зерновых порядка 40 млн. т. В 1945 году для сравнения 47,3 млн. т. Эти данные, в районе 40 млн.т, ЕМНИП сравнимы с урожаем в годы гражданской войны. Данные по нему где-то были, но в настоящий момент пишу по памяти. Если кто-то уточнит буду благодарен. А дальше просто, доля Украины нам известна. В зависимости от границ и того как считать, это 25-30% от общего сбора зерновых в стране. Для оценки в первом приближении этого достаточно.
Судя по всему Вознесенский все-таки имеет в виду хлебозаготовки. Здесь очень важно определится с терминами, поскольку как показал опыт первой половины двадцатого века снижение урожая сильно ниже 50 млн. т чревато голодом. С другой стороны сами по себе хлебозаготовки без общей оценки сбора зерновых недостаточно информативны.
Зачем гадать? У меня есть данные по урожаю зерновых за разные годы. Те данные которыми вы оперируете взяты из работы Н. Вознесенского Военная экономика СССР в период Отечественной войны. — М.: Госполитиздат, 1948 http://militera.lib.ru/h/voznesensky_n/index.html
Данные по урожаю зерновых беру к примеру из статистического справочника Народное хозяйство СССР в годы Великой Отечественной войны 1941-45 гг. А теперь сравните. У Вознесенского заготовка и закупка хлеба в 1941-44 гг. 4264 млн. пудов=4264*16,4/1000=70 млн. т, пуд у нас 16,38 кг, на тысячу делим чтобы перевести в тонны. Округлял везде в большую сторону. Теперь валовой сбор зерновых по справочнику.
1941 г.- 55,9 млн. т
1942 г.- 29,7 млн. т
1943 г.- 29,4 млн. т
1944 г.- 49,1 млн. т
Урожаи 1942-43 гг. связаны в том числе с оккупацией Украины. Итого валовой сбор зеновых зерновых за 1941-44 годы у нас в сумме составил 164,1 млн. т. Это без поставок по ленд-лизу. Поскольку есть мнение об их высокой роли в урожае-43, по части семян на посевы, но в данный момент ничего определенного сказать не могу из-за нехватки информации по этому вопросу.
Естественно сразу встает вопрос, о причине такой разницы. В справочнике в графе сельское хозяйство рядом с валовым сбором обычно пишут слово заготовки. Видимо Вознесенский имеет в виду одну из статей заготовок. Однако не перечня источников, ни развернутого объяснения, что именно он имеет в виду не приводится. Для того чтобы не путатся в разных данных да и просто для оценки есть валовой сбор зерновых, от него и пляшем. Для СССР в обозримый период, кроме военных лет, худший по урожаю 1946 год, валовой сбор зерновых порядка 40 млн. т. В 1945 году для сравнения 47,3 млн. т. Эти данные, в районе 40 млн.т, ЕМНИП сравнимы с урожаем в годы гражданской войны. Данные по нему где-то были, но в настоящий момент пишу по памяти. Если кто-то уточнит буду благодарен. А дальше просто, доля Украины нам известна. В зависимости от границ и того как считать, это 25-30% от общего сбора зерновых в стране. Для оценки в первом приближении этого достаточно.
Судя по всему Вознесенский все-таки имеет в виду хлебозаготовки. Здесь очень важно определится с терминами, поскольку как показал опыт первой половины двадцатого века снижение урожая сильно ниже 50 млн. т чревато голодом. С другой стороны сами по себе хлебозаготовки без общей оценки сбора зерновых недостаточно информативны.
| Цитата |
| Урожаи начала двадцатых годов рассматривать неверно, так как это урожаи мирного времени. |
Послевоенные урожаи 192-23 гг. на уровне 50-56 млн. т, это в районе минимума для нашей страны и вполне коррелирует с данными военного времени. Российскую империю довоенного времени можно взять по пусть рекордному 1913 году, это 85 млн. т, 60-70 млн. т в предыдущие годы, мирный СССР это от примерно 70 млн. т в конце двадцатых до рекордных свыше 90 млн. т в 1937 и 1939 годах. Совсем другие величины, в совсем других условиях. К слову после второй мировой также уже приведенный выше урожай-45, менее 50 млн. т, совсем скромный урожай-46 и начало роста и подъема в 1947-48 гг. При другом уровне механизации и прямо скажем больших возможностях страны изза другого уровня технического развития. Имею в виду грузовики, трактора, комбайны. Во многом за счет чего у нас и происходил подъем сельского хозяйства.
| Цитата |
| Российская империя 1914- 1917 год - 22,5 млн. тонн (что, как видите, более чем в два раза меньше "угаданного" Вами). |
Именно поэтому и нужна точность формулировок. Кстати за 1914-17 гг. данных не приводил, хотя замечу, что один урожай 1914 года по валовому сбору перекроет за раз все 22,5 млн. т видимо хлебозаготовок.
Вот отсюда у нас с вами и возникает проблема с точностью оценки. Штука в том, что данные по урожаю за годы гражданской войны у меня где-то были. Но на работе, все бы ничего, да вот отпуск подвернулся.
Если загляну случаем, посмотрю. Память штука такая, ее лучше проверить. В любом случае урожай по стране не мог упасть радикально ниже 40 млн. т, а это возвращает нас к оценке сбора зерна на Украине вряд ли не менее 10 млн. т(сейчас играю уже вниз, чтобы задать границу) и вряд ли более 15 млн. т. То есть при самом благоприятном раскладе для тех кто заключил договор вывоз зерна только на нужды чужого государства составляет число подозрительно близкое к 10%, что с учетом остальных потребностей, городам тоже надо что-то есть и армии какой-никакой, но своей, можно назвать в корректной форме очень невыгодным соглашением. Срыв этого плана снижает расходы до процентов. Значит украинцы молодцы, смекнули что к чему. | Цитата |
| Если кто-то найдет более точные цифры заготовок за время 1914-1921 годов |
Рискну предположить, что именно по хлебозаготовкам врядли есть что-то более точное, чем Вознесенский. Возможно более подробное. Тема сильно специфическая. Насчет ссылки на Таугера, посмотрите поиском по слову Голодомор на форуме. Было обсуждение с большим количеством интересной информации.
И добро пожаловать на ТВОВ.
2Aleksander
| Цитата |
| миллион тонн составляет около 6-7% от урожая. Не так и мало. |
Так даже в Евангелии признается справедливым платить десятину
Это небольшой налог. Мы платим 13%. А тут вдвое меньше. Не вмерла Украйна от этого ей-ей
2Chernish
Насколько я понимаю 10% немного, если это все налоги вместе взятые. А в даном слчае до 10% это только то, что должно пойти в Германию. А есть свои собственные потребности, которые также следует удовлетворить. И если они находятся в сходных пределах, то сумма потянет уже процентов на двадцать. Впрочем с учетом творящегося тогда это вопрос скорее гадательный и теоритический. Надо смотреть результаты продразверсток на Украине, кто их проводл, в каких объемах. Тянет на серьезную работу.
Насколько я понимаю 10% немного, если это все налоги вместе взятые. А в даном слчае до 10% это только то, что должно пойти в Германию. А есть свои собственные потребности, которые также следует удовлетворить. И если они находятся в сходных пределах, то сумма потянет уже процентов на двадцать. Впрочем с учетом творящегося тогда это вопрос скорее гадательный и теоритический. Надо смотреть результаты продразверсток на Украине, кто их проводл, в каких объемах. Тянет на серьезную работу.
2 Aleksander
Вдобавок, немцы вывозили продовольствие не только по договору и не только централизованно.
Там же солдаты могли каждый день отправлять за государственный счет немаленькие посылочки. Из реквизированного.
Вдобавок, немцы вывозили продовольствие не только по договору и не только централизованно.
Там же солдаты могли каждый день отправлять за государственный счет немаленькие посылочки. Из реквизированного.
2Kirill
Да, я цитировал по Вознесенскому. Другого ничего не нашел.
Там вполне определенно сказано, что это хлебозаготовки, так что без всяких "видимо".
Другое дело (и тут Вы совершенно правы) - насколько информативен размер хлебозаготовки без цифры общего урожая?
Кстати, я поначалу не совсем разобрался, что у Вознесенского дается суммарная заготовка за все годы, а не средняя, как я подумал. Ваши данные по урожаям 1941-44 подсказали мне ошибку.
Т.е. 22,5 млн. т зерна было заготовлено за все 4 военных года, а не только за 1917!
Сколько же было заготовок в 17 году? Опять же без цифры урожая это ни о чем не скажет.
Хотя у Таугера за 1921 год по Украине (данные Калиниченко) - 4,54 млн. тонн, и именно урожая, а не заготовок.
Так что, начав разбираться, я еще больше запутался. Тут действительно прав Aleksander - тянет на серъезную работу.
Хотя вывод в рамках темы Гражданской войны можно сделать однозначный: миллион тонн хлеба по договору - это грабеж для Украины 1918 года, а то что реально смогли вывезти - не очень много и особой роли не сыграло.
Да, я цитировал по Вознесенскому. Другого ничего не нашел.
Там вполне определенно сказано, что это хлебозаготовки, так что без всяких "видимо".
Другое дело (и тут Вы совершенно правы) - насколько информативен размер хлебозаготовки без цифры общего урожая?
Кстати, я поначалу не совсем разобрался, что у Вознесенского дается суммарная заготовка за все годы, а не средняя, как я подумал. Ваши данные по урожаям 1941-44 подсказали мне ошибку.
Т.е. 22,5 млн. т зерна было заготовлено за все 4 военных года, а не только за 1917!
Сколько же было заготовок в 17 году? Опять же без цифры урожая это ни о чем не скажет.
Хотя у Таугера за 1921 год по Украине (данные Калиниченко) - 4,54 млн. тонн, и именно урожая, а не заготовок.
Так что, начав разбираться, я еще больше запутался. Тут действительно прав Aleksander - тянет на серъезную работу.
Хотя вывод в рамках темы Гражданской войны можно сделать однозначный: миллион тонн хлеба по договору - это грабеж для Украины 1918 года, а то что реально смогли вывезти - не очень много и особой роли не сыграло.
| Цитата |
И добро пожаловать на ТВОВ. |
Да я уже больше трех лет читаю, пишу редко
Для начала мне не нравится цифра миллион тонн хлеба (60 млн.пудов) Уж очень круглая. Пройдемся по источникам
И.Сталин «Украинский узел»
Уж очень круглая. Пройдемся по источникамИ.Сталин «Украинский узел»
| Цитата |
| По договору подписанному бывшей Киевской радой, Украина должна отпустить Германии до конца апреля 30 миллионов пудов хлеба. Мы уже не говорим здесь о "свободном вывозе руды", потребованном Германией. |
Могилянский Н.М. (член ЦР) "Трагедия Украины"
| Цитата |
| Наиболее соблазнительной для немцев частью договора с украинскими социалистами, подписанного в Бресте, были пункты, по которым Украина обязывалась дать немцам 60 миллионов пудов хлеба (муку) и право каждого солдата, несущего службу на Украине отправлять на родину ежедневно посылку в 12 фунтов весом. |
Однако
В.Владимирова «Год службы социалистов капиталистам» (это уже современный историк)
| Цитата |
| По договору Рады с немцами она обязывалась немедленно передать Германии 60 миллионов пудов хлеба. Дополнительный договор принуждал Украину передать Германии" до нового урожая еще 75 миллионов пудов хлеба, 11 миллионов пудов живого скота, 30 000 голов живых овец, 1 миллион гусей, 1 миллион прочей птицы, 4 миллиона пудов сахару, 60 000 пудов масла и жиру, 200 000 пудов ежемесячно мясных консерв, 1 500 вагонов яиц, 2 1/2 миллиона пудов сахарного песку, 20.000 литров спирту. |
Этот самый дополнительный протокол был подписан не в Бресте, а уже в Киеве (судя по всему в апреле)
Итак мы имеем не миллион тонн договорного, а как минимум ДВА.
Теперь, что реально удалось вывести.
Мемуары Чернина (австрияк)
| Цитата |
| Сводка импорта из Украины с начала весны 1918 г. и до ноября 1918 года. 1. Товары, вывезенные военными организациями по закупке зерновых продуктов (зерновые продукты, мука, бобы, фураж, семена). Всего ввезено для всех государств, заключивших договор: Германия, Австро-Венгрия, Болгария и Турция — 113,421 тонн; из них для Австро-Венгрии — 57 382 тонн; из них круп и муки — 46.225 тонн. 2. Товары австро-венгерского центрального закупочного общества. Первая цифра - всего, вторая - из них Австро-Венгрии Масло, жир, шпик 3.329.403 кило 2.170.437 кило Растительное масло 1.802.847 кило 977.105 кило Сыр творог 420.818 кило 325.103 кило Рыба, мясные консервы, селедки 1.213.961 кило 473.561 кило Рогатый скот 105.542 штук (46.834.884 кило) 55.461 штук (19.505.760 кило). Лошади 95.976 штук (31.625.175 кило) 40.027 штук (13.165.725 кило). Солонина 2.927.439 кило 1.571.569 кило. Яйца 75.200 ящик. 32.433 ящик. Сахар. 66.809.969 кило. 24.973.443 кило. Разные продукты. 27.385.095 кило. 7.836.287 кило. Всего 172.349.556 кило 61.528.220 кило и яиц 75.200 ящик 32.433 ящик Итого 30.757 ваг. 13.037 ваг. |
Вообще-то немало... С учетом того, что
История Первой мировой войны 1914-1918
| Цитата |
| В декабре 1917 г. в большинстве городов Германии на душу населения еженедельно выдавалось по карточкам: картофеля — 3,3 кг, хлеба — 1,8 кг, жиров — 70-90 г, мяса — 240 г. |
Так что те самые "чайные ложечки сахара" Германии были весьма кстати...
А взяли бы они ВСЁ, что смогли. Но НЕ СМОГЛИ. Бардак на местах - государство отсутствует, никакой сети нет. Я попытаюсь вспомнить у кого в воспоминаниях было по организации грабежа. Там симптоматично. В Немцы ЕМНИП сначала надеялись, что Рада сама справится, а они будут только вагоны пересчитывать. Не вышло. Сменили Раду на Директорию. Толку никкого. На местах полная анархия. Тогда они создали военно-закупочный Комитет, который с войсками ходил по деревням и хуторам и ВЫКУПАЛ продукты. Цена правда была смешная
И при этом часто закупки сопровождались экзекуциями, вплоть до артиллерийских расстерлов целых деревень... Но оккупация есть оккупация... Причем добровольная. Рада позвала этих гостей - ей и честь со славой.
2Svetlako
| Цитата |
| Там симптоматично. В Немцы ЕМНИП сначала надеялись, что Рада сама справится, а они будут только вагоны пересчитывать. Не вышло. Сменили Раду на Директорию. Толку никкого. На местах полная анархия. |
Вот и польза от бардака в стране. Глядишь без него было бы намного хуже.
2AlexMSQ
Вот тебе для сравнения цифры по экспорту зерна из СССР
1928 - около 100 тыс. тонн (зерна)
1929 - 1,3 млн. тонн
1930 - 4,8 млн. тонн
1931 - 5,2 млн. тонн
1932 - 1,8 млн. тонн
1933 - около 1 млн. тонн.
Теперь обещанне куски про организацию изъятия:
Могилянский
Вот тебе для сравнения цифры по экспорту зерна из СССР
1928 - около 100 тыс. тонн (зерна)
1929 - 1,3 млн. тонн
1930 - 4,8 млн. тонн
1931 - 5,2 млн. тонн
1932 - 1,8 млн. тонн
1933 - около 1 млн. тонн.
Теперь обещанне куски про организацию изъятия:
Могилянский
| Цитата |
| . Как же держали себя немцы в украинской деревне? Все зависело, конечно, от личного командного состава. Мне пришлось лично наблюдать Немцев, бывших на постах в деревне Каневского у» Киевской губ., которые не вызвали раздражения у населения и не оставили по Йебе дурных чувств. За все те продукты, которые они брали у населения, они исправно платили и ничем населения не обижали. В других же местах,—я читал об этом ряд подробных донесений и следственных протоколов,—шел прямой, бесстыдный и циничный грабеж. Были случаи во многих местах, когда помещики пользовались немецкой силой для восстановления своих прав ив особенности возврата своего ограбленного имущества (движимости). Это приводило иногда к таким конфликтам, что немцам приходилось пускать в ход артиллерию. В общем же население подчинялось насилию в сознании своего бессилия. «Что делать, барин?»—говорили явившиеся из деревни крестьяне, «немцы требуют сено по 1 рублю за пуд, а стоит оно по 8 рублей; берут саЛо и платят по 1 рублю за фунт, а в городе Чернигове цена пять рублей. Как тут, скажете, быть? Австрийцы были хуже немцев, у них конфликты с населением были чаще, чем у немцев, чаще были и жестокие репрессии, вызывавшие глубокую анархию и разложение деревенской жизни. Но там действовала иноземная сила. |
Сумский (киевский журналист в те годы)
| Цитата |
| в землеустроительную комиссию в порядке отчетности из провинции прислали копию приказа Эйхгорна, расклеенного во всех деревнях. В комиссии его не читали, а приобщили к делам, а из дел порядка ради взял их аккуратный Зозуля. Приказ же этот, не более, не менее, ликвидировал всю аграрную революцию на Украине и восстанавливал помещичье землевладение в формах, самых уродливых и опасных. Сущность приказа заключалась в следующем: впредь до урегулирования вопроса о праве собственности на землю никакие захваты помещичьих земель недопустимы. Тот же хлеб, который засеян крестьянами на помещичьей земле, может, правда, сниматься лицами, засеявшими его, но четверть урожая должна быть отдана собственникам земли, т. е. помещикам. Засев же земель в "будущем году могут производить только, собственники или законные арендаторы. Мы сперва немного усомнились в подлинности приказа. Он был послан в штаб немецкого командования, и там сказали, что приказ подлинный. Мы негодовали на украинское правительство, которое скрывает приказ такой огромной важности, не понимали, как оно после этого может оставаться у власти, почему не обсудит положения в раде и т. п. На следующий день утром приказ был напечатан в «Киевской мысли». Впечатление он произвел потрясающее. Но самое замечательное во всем этом оказалось то, что украинское правительство не имело ни малейшего (представления об этом приказе, несмотря на то, что в деревнях он был уже расклеен более двух недель Назад, и в некоторых местах на его почве начались уже аграрные волнения. И вот тут-то обнаружилась вся бездарность и тупость украинского правительства. Во глайе правительства стоял студент третьего курса Голубо-вич, худой высокий юноша, лет 26—27. Почему он попал в премьеры даже при действительной бедности украинцев в людях—это один из секретов украинской цолитики. Ниже я расскажу, как этот юноша струсил на суде и расплакался, когда вся его нехитрая интрига была раскрыта. Но в те времена он еще был премьером, только что подписавшим в Бресте мирный договор с центральными державами. Примерно, на таком же уровне находился весь кабинет. О нем тоже расскажу ниже. Военным министром был юноша Жуковский, министром внутренних дел—мелкий авантюрист и интриган Ткаченко и т. п. Когда в «Киевской мысли» появился приказ Эйхгорна, было немедленно созвано экстренное заседание рады. Украинскими партиями был внесен запрос, верно ли сообщение газеты, и если неверно, то что думает предпринять правительство против подобного рода, опасной для государства, информации? Правительство, вместо того чтобы навести справки, действительно ли издан такой приказ, и попытаться как-нибудь добиться его аннулирования, заявило, что приказ—выдумка «Киевской мысли», что такого нарушения суверенитета Украинской- республики немцы никогда себе не позволят, и что против газеты надо принять суровые меры. «Киевской мысли», может быть, пришлось бы плохо, если бы немецкое командование, не оценив по достоинству глупость министров Украинской национальной республики, не поспешило в тот же день расклеить на улицах приказ Эйхгорна. Факт полного пренебрежения к украинской власти стал очевиден. С радой никто не считался. |
И опять Чернин
| Цитата |
| В мае 1919 г. государственный секретарь по моей просьбе сообщил мне для опубликования статистические данные: «Краткое описание организации ввоза зерновых продуктов из Украины (на основе Брест-Литовского мира) и ее результатов. После того, как нам с большим трудом удалось придти к соответствующему соглашению с Германией относительно дележа украинских продуктов продовольствия, в Киев была командирована миссия, в которую входили не только правительственные чиновники, но и наиболее опытные и квалифицированные специалисты, которыми правительство располагало. Германия и Венгрия также командировали специалистов. Между ними были люди, имеющие в русском хлебном деле [270] опыт нескольких десятков лет и состоявшие раньше на службе как германских фирм, так и хлебных фирм Антанты (так напр., бывший служащий известной французской хлебной фирмы, Луи Дрейфус). Официальная миссия прибыла в Киев в середине марта и тотчас же принялась за работу. Но весьма скоро обнаружилось, что работа это наталкивается на исключительные препятствия. Украинское правительство , утверждавшее в Брест-Литовске , что из Украины можно вывезти громадные запасы , по-видимому превышающие миллион тонн, было тем временем заменено другим министерством. Кабинет, оказавшийся у руля, не выказал особой склонности или по крайней мере спешности исполнить эти обязательства во всей их полноте, а наоборот, пытался доказать, прибегая при этом к самой разнообразной аргументации, что это совершенно невозможно. К этому надо прибавить, что Брестский мир предусматривал буквальный обмен поезда за поезд вывозного товара за вывозной товар, и что ни Германия ни Австро-Венгрия не были в состоянии выполнить, хотя бы частью, обязательства по выдаче таких ценностей ( в первую очередь требовалась мануфактура). Поэтому приходилось подумать о том, чтобы пока закупать этот товар в кредит, и, после весьма долгих и отнюдь не легких переговоров, удалось убедить украинское правительство оказать нам кредит в валюте (обеспеченный векселями в марках и кронах на Берлин и Вену). В конце концов, соответствующие договоры были заключены, и в общем обе центральные державы, таким образом, выручили шестьсот сорок четыре миллиона карбованцев. Что же касается синдиката для скупки рублей, заключенного под руководством высшего германского финансового мира самыми значительными банками Берлина, Вены, и Будапешта, то в первые месяцы своего существования ему удалось развить лишь весьма слабую деятельность. Уже самое образование этого синдиката было связано с большими затруднениями и, в частности, с потерей времени, а впоследствии к тому же оказалось, что его организация чрезвычайно тяжеловесна. Во всяком случае, ему удалось извлечь [271] лишь сравнительно незначительные суммы рублей, так что украинский закупочный комитет, особенно вначале, страдал от хронической недостаточности платежеспособности. Правда, что даже и лучшая регулировка денежного вопроса могла бы вызвать решительное улучшение вывоза лишь из немногих, наиболее богатых губерний, потому что основное затруднение все равно заключалось именно в недостатке продуктов. Несомненный факт, что Киев и Одесса сами определенно стояли перед риском хлебного кризиса, служит лучшей характеристикой создавшегося положения. Дело в том, что четырехлетние военные тяготы и опустошения, произведенные большевиками (с ноября 1917 г. по март 1918 г.), обнаруживались чересчур ясно: обработка полей, а, следовательно, и урожаи были всюду сокращены, заготовленные запасы были отчасти уничтожены при уходе большевиков на север, а отчасти взяты ими с собой. Но все же сборы, произведенные в стране, обнаружили наличность некоторых, хотя и скромных, запасов , вызывавших потребность в необходимости организации закупочного комитета. Однако, свободная закупка на Украине , первоначально намеченная нами и Германией, не могла быть проведена на деле, потому что украинское правительство заявило, что оно желает само стать во главе подобной организации, и ревниво и упрямо придерживалось такого решения. Между тем, революция, а затем и вторжение большевиков, уничтожили в деревне всякий авторитет, крестьянство было революционизировано, имения захвачены и искромсаны революционерами. Таким образом, по вопросу о закупке зерна власть правительства оказалась совершенно недостаточной; а с другой стороны (как это видно из некоторых отдельных случаев), она все же была достаточно сильной, чтобы ставить нам трудные, иногда непреоборимые препятствия. Приходилось поэтому идти заодно с правительством , т. е. устанавливать с ним известный компромисс. По окончании переговоров, длившихся целые недели, такое соглашение, наконец, под сильным дипломатическим давлением состоялось, и 23-го апреля 1918 г. был подписан соответствующий договор. Он предусматривал организацию крупного хозяйственного германо-австро-венгерского центра, или, говоря проще, громадного склада зерновых продуктов, куда центральные [272] державы командировали бы доверенных специалистов по хлебному делу, из числа самых опытных и лучше всех изучивших условия хлебной торговли в России в течение многолетней практики. Но в то время, как весь этот аппарат был еще только в периоде организации, в Вене (под впечатлением событий, происшедших во время путешествия императора в северную Чехию) потеряли терпение; военные круги нашли, что им не следует больше присматриваться к трудам коммерческой организации в оккупированной войсками области, в качестве посторонних зрителей. Генеральный штаб убедил императора издать указ, поручающий австро-венгерским частям сбор зерновых продуктов в оккупированных ими областях. Для проведения такой тактики в Одессу был командирован генерал (до тех пор действовавший в Румынии), который и начал вести оттуда свою особую линию «военных действий». Для оплаты зерновых продуктов были применены кроны, получаемые из Вены. Военная организация закупки зерновых продуктов, была, таким образом, создана путем обращения императора к правительству с предложением предоставить военному министерству сто миллионов крон, которые фактически и были затем препровождены военной закупочной организации. Действия военной организации, происходившие в то самое время, когда гражданская организация только еще образовывалась, очень повредили последней, а широкое распространение наших бумажных денег также имело чрезвычайно пагубное влияние на курс нашей валюты на Украине . К тому же кроны, пущенные таким образом в обращение на Украине , попали контрабандным путем на скандинавские и голландские рынки и, спустя несколько месяцев, безусловно, содействовали известному падению крон. |
Обращу внимание нефинансивстов. Для "закупки" хлеба УКРАИНСКОЕ правительство выдало кредит правительствам оси Аж в 644 миллиона карбованцев. Гы-ы-ы... Платиь...
И если я цитирую мемуары, то почему бы не присовокупить и еще одного очевидца тех событий...
Аж в 644 миллиона карбованцев. Гы-ы-ы... Платиь...И если я цитирую мемуары, то почему бы не присовокупить и еще одного очевидца тех событий...
| Цитата |
| ...И было другое – лютая ненависть. Было четыреста тысяч немцев, а вокруг них четырежды сорок раз четыреста тысяч мужиков с сердцами, горящими неутоленной злобой. О, много, много скопилось в этих сердцах. И удары лейтенантских стеков по лицам, и шрапнельный беглый огонь по непокорным деревням, спины, исполосованные шомполами гетманских сердюков, и расписки на клочках бумаги почерком майоров и лейтенантов германской армии: «Выдать русской свинье за купленную у нее свинью 25 марок». Добродушный, презрительный хохоток над теми, кто приезжал с такой распискою в штаб германцев в Город. И реквизированные лошади, и отобранный хлеб, и помещики с толстыми лицами, вернувшиеся в свои поместья при гетмане, – дрожь ненависти при слове «офицерня». Вот что было-с. Да еще слухи о земельной реформе, которую намеревался произвести пан гетман. Увы, увы! Только в ноябре восемнадцатого года, когда под Городом загудели пушки, догадались умные люди, а в том числе и Василиса, что ненавидели мужики этого самого пана гетмана, как бешеную собаку – и мужицкие мыслишки о том, что никакой этой панской сволочной реформы не нужно, а нужна та вечная, чаемая мужицкая реформа: – Вся земля мужикам. – Каждому по сто десятин. – Чтобы никаких помещиков и духу не было. – И чтобы на каждые эти сто десятин верная гербовая бумага с печатью – во владение вечное, наследственное, от деда к отцу, от отца к сыну, к внуку и так далее. – Чтобы никакая шпана из Города не приезжала требовать хлеб. Хлеб мужицкий, никому его не дадим, что сами не съедим, закопаем в землю. – Чтобы из Города привозили керосин. – Ну-с, такой реформы обожаемый гетман произвести не мог. Да и никакой черт ее не произведет. Были тоскливые слухи, что справиться с гетманской и немецкой напастью могут только большевики, но у большевиков своя напасть: – Жиды и комиссары. – Вот головушка горькая у украинских мужиков! Ниоткуда нет спасения!! Были десятки тысяч людей, вернувшихся с войны и умеющих стрелять... – А выучили сами же офицеры по приказанию начальства! Сотни тысяч винтовок, закопанных в землю, упрятанных в клунях и коморах и не сданных, несмотря на скорые на руку военно-полевые немецкие суды, порки шомполами и стрельбу шрапнелями, миллионы патронов в той же земле и трехдюймовые орудия в каждой пятой деревне и пулеметы в каждой второй, во всяком городишке склады снарядов, цейхгаузы с шинелями и папахами. И в этих же городишках народные учителя, фельдшера, однодворцы, украинские семинаристы, волею судеб ставшие прапорщиками, здоровенные сыны пчеловодов, штабс-капитаны с украинскими фамилиями... все говорят на украинском языке, все любят Украину волшебную, воображаемую, без панов, без офицеров-москалей, – и тысячи бывших пленных украинцев, вернувшихся из Галиции. Это в довесочек к десяткам тысяч мужичков?.. О-го-го! Вот это было. |
2Svetlako
| Цитата |
| цифры по экспорту зерна из СССР |
Можно еще вспомнить послевоенные поставки в 2,5 млн. т расмотренные в теме о 1947 годе. И соответственно полученный из Китая, после того, как угроза стала очевидно миллион тонн зерна.
Урожай в СССР в годы первой пятилетки, за исключением одного года по поводу которого идут споры и который упоминать в теме имхо смысла нет, составлял минимум в районе 55 млн. т, максимум семьдесят с копейками миллионов тонн. Рассматривая экспорт хлеба мы уверенно можем сказать, что 4-5 млн. т это экстремальные значения связанные с получением средств для приобретения основных фондов создававшейся промышленности группы А. И опять же за единственным исключением не превышают тех самых 10%, в лучшем случае приближаются к ним. То есть получается экспорт зерновых за рубеж от двух миллионов тонн и выше великоват даже для СССР, а не только одной Украины. И если отталкиватся от 1930 года то даже тогда при нужде в средствах рубеж в 10% перепрыгнут не был. Однако, если рассмотреть в динамике получается совсем интересно.
Про второй миллион тонн зерна сказать нечего. И так все ясно.
По части организации процесса. У Зайончковского одной из причин кризиса в армии, да по сути и не только в ней, в 1917 году названа транспортная проблема. Так как транспортный коллапс в стране сомнений не вызывает, встает вопрос, а как собственно собирались организовывать перевозки. Если иходить из этого, то немцам и австрийцам прежде, чем получить, что-то от Украины следовало, как следует вложится в инфраструктуру. Тогда понятно и почему произошел провал. Хотя его следовало ожидать. За исключением варианта, когда Рада сама все организует и поставит на организацию поставок своими силами потребуется слишком много сил и времени, которых у стран Центрального блока не было. Отсюда получается еще один интересный вывод, что все договора были фикций с самого начала, независимо от того, что думали стороны их подписавшие. Жизнь все раставила по своим местам.
2Vitalius
| Цитата |
| Хотя у Таугера за 1921 год по Украине (данные Калиниченко) - 4,54 млн. тонн, и именно урожая, а не заготовок. |
А вот это совсем интересно. Насколько я помню на Украине площадь под зерновые за первые три пятилетки существено не изменилась, рост был для других культур. Урожай-40 на Украине чуть более 26 млн. т. Это с западноукраинскими землями, но их доля исходя из имеющейся информаци не превышала 5-7 млн. т. Иными словами на територии Украины в границах до 1940 года урожай зерновых составил около 20 млн. т. Даже если в сравнении с военными годами в мирном СССР после насыщения сельского хозяйство техникой произошел рост сбора урожая в два раза(берем крайние значения от примерно сорока с небольшим млн. т до примерно 80-5 млн. т) то урожай на Украине никак не должен падать сильно менее 10 млн. т. 1921 год был годом голодным. Но чтобы менее 5 млн. т... Судя по имеющейся статистике требуется подтверждение из третьего источника. Слишком мало, даже для такого года. Правда объяснение может быть в границах. Надо смотреть что и как было в союзных республиках.
2Svetlako
Дело мне кажется в том, что договора ЦР с Рейхом (насколько мне известно) еще не опубликованы, поэтому остается только выискывать цифру в противоречивых воспоминаниях участников. Хотя общепризнанная считается миллион тонн.
2Aleksander
Эта цифра меня тоже насторожила, она вообще не коррелируется с последующими, но...
Тут мне кажется две основные причины наложившиеся друг на друга и давшие страшный эффект:
1) страшная засуха два года подряд 1920 и 1921
2) продразверстка
Т.е. мне кажется, что даже сеять в 1921 было нечего.
Дело мне кажется в том, что договора ЦР с Рейхом (насколько мне известно) еще не опубликованы, поэтому остается только выискывать цифру в противоречивых воспоминаниях участников. Хотя общепризнанная считается миллион тонн.
2Aleksander
Эта цифра меня тоже насторожила, она вообще не коррелируется с последующими, но...
Тут мне кажется две основные причины наложившиеся друг на друга и давшие страшный эффект:
1) страшная засуха два года подряд 1920 и 1921
2) продразверстка
Т.е. мне кажется, что даже сеять в 1921 было нечего.
Камрады,может, больше поговорим о военной составляещей гражданки?Экономических тем и так море.
2Vitalius
| Цитата |
| Дело мне кажется в том, что договора ЦР с Рейхом (насколько мне известно) еще не опубликованы, поэтому остается только выискывать цифру в противоречивых воспоминаниях участников. Хотя общепризнанная считается миллион тонн. |
А противоречия нет
В Брест-Литовске подписано 60 млн. пудов. Это говорят все (Сталин не в курсе - его я привел к тому, что он действительно не всегда был "в курсе" ). Это и есть пресловутый миллион.Но это был договор с ЦР
А когда немцы посадили гетмана - он должны были тоже что-то подписать "за них" в благодарность - и все говорят, что подписал. Это вторые 75 млн.пудов.
Маразм заключается в том, что - как верно сказал Александер - уже в момент подписания гетмановского довеска, всё это превращалось в химеру и фикцию (невозможность изъятия этих количеств была очевидна). Получался чисто политический жест
Типо декларация: "Я ваша навеки".
а собственно про войну когда поговорим?...
Триандафиллов.Просто ржу над "источниками".
| Цитата |
| По окончании империалистической войны 1914—1918 гг. т. Триандафиллов 1 июня 1918 г. вступил в ряды Красной армии. 1 августа 1918 года он был назначен командиром роты, а 20 июня 1919 г. — командиром батальона. Командуя ротой а затем батальоном, т. Триандафиллов принимал участие в боях на уральском фронте против Дутова и на южном и юго-западном фронтах против Деникина и Врангеля. В бою с казаками 31 мая 1919 г. под селом Дегтевым (Донской области) он был ранен в руку, но несмотря на ранение, остался в строю. В мае 1919 г. т. Триандафиллов был принят в ряды коммунистической партии. 17 сентября 1919 г. он был командирован на учебу в Военную академию РККА, которую блестяще окончил 3 августа 1923 г. За время нахождения и Военной академии т. Триандафиллов совмещал учебу с участием в боях на наиболее ответственных участках гражданской войны. В этот период времени он на фронтах гражданской войны занимал должность командира бригады сначала в 27-й стрелковой дивизии, а затем в 41-й стрелковой дивизии и участвовал в боях под Перекопом и в борьбе с белобандитами в 1921 г. в Поволжье. По окончании Военной академии т. Триандафиллов был выдвинут М. В. Фрунзе на ответственнейшую работу в Штаб РККА, где и получил 15 апреля 1934 г. назначение на должность начальника Первого отдела, а затем вскоре и начальника Оперативного управления Штаба РККА. С 1928 г. т. Триандафиллов [9] — заместитель начальника Штаба PKKA. С 19 ноября 1929 г. до 15 октября 1930 г. он был командиром и военным комиссаром 2-го стрелкового корпуса, а с 15 октября по день смерти — снова заместителем начальника Штаба РККА. Тов. Триандафиллов трагически погиб при исполнении служебных обязанностей 12 июля 1931 г. в 6 ч. 30 м. во время аварии самолета в районе платформы Алабьино Западной железной дороги. Тов. Триандафиллов был блестящим командиром и штабным работником. Примерный товарищ и твердый большевик он был образцом красного командира. В лице т. Триандафиллова Красная армия потеряла испытанного боевого командира, стойкого борца за дело рабочего класса, выдающегося талантливого командира, одного из крупнейших оперативных работников, настойчиво двигавшего вперед оперативно-тактическое искусство Красной армии. Тов. Триандафиллов являлся крупным военным теоретиком. Изучая опыт империалистической войны 1914—1918 гг. и гражданской войны в СССР, он упорно боролся против унаследованной от старой армии методики ведения боя. Написанные им первые труды по исследованию операций гражданской войны обратили внимание военных специалистов глубоким и талантливым анализом боевых операций. Добиваясь во всей своей последующей научной работе, чтобы марксистский метод стал методом руководства во всех областях военно-научного внимания, он оставил после себя ряд научных трудов. За боевые заслуги и храбрость в боях т. Триандафиллов был награжден орденом Красного знамени. |
понятно,что очепятка.Интересно другое.Он был крупным теоретиком в военной области.
http://militera.lib.ru/science/triandafillov1/
биография умалчивает о том,что он с Фрунзе воевал и в должности начштаба.Умиляет лёгкость присвоения титулов - обычный прапор дорос до "теоретика".Который успешно совмещал учебу с боевыми действиями.
2 Игорь
| Цитата (Игорь) |
| биография умалчивает о том,что он с Фрунзе воевал и в должности начштаба.Умиляет лёгкость присвоения титулов - обычный прапор дорос до "теоретика".Который успешно совмещал учебу с боевыми действиями. |
Камрад, ничего личного, но Вы этого "теоретика" читали? Или Ваше к нему основано исключительно на его биографии?
2Ангмарец
| Цитата |
| но Вы этого "теоретика" читали? |
а зачем я давал ссылку на него чуть ниже биографии?
Если Вы имеете что-то добавить к личности,например, Триандафиллова - милости прошу.А то,знаете ли,надоели потусторонние экивоки...
2 Игорь
| Цитата (Игорь) |
| Если Вы имеете что-то добавить к личности,например, Триандафиллова - милости прошу. |
1. Триандафиллов как личность меня интересует мало. Мне он интересен именно как теоретик.
2. Мой вопрос был вызван исключительно простым соображением - мне не нравится фразы такого типа: "Умиляет лёгкость присвоения титулов - обычный прапор дорос до "теоретика"."
2Игорь
| Цитата |
| а собственно про войну когда поговорим?... |
По хорошему по экономике в гражданскую войну отдельную тему заводить надо. И будь больше информации завел бы. Война и экономика связаны как проктр энд гембл. Заодно можно многие ответы найти.
Вот те же военные действия. Если мы отталкиваемся от экономики и помним про стоящие предприятия и транспортную проблему, то сделаем интересный вывод. У нас в каждой деревне мужики с винтовками. В каждой второй деревне пулемет, а в третьей пушка. Есть прапорщики и офицеры выращенные в войну и войну знающие.
А теперь открываем Зайончковского. И видим, что подготовка офицеров у нас в первую мировую была так себе, особенно тех самых запасников. У них конечно боевой опыт, но школа тоже чего-то стоит. И снабжение наших армий на германском и австрийском фронтах было тоже мягко говоря не ахти. А в гражданскую снабжение еще хуже и офицеры те какие есть. Т. е. ситуация то с этой точки зрения не улучшилась. Какой будет вывод. Храбрые люди с военным опытом вполне могут управлять и руководить рехотными подразделениями. Они это доказали всей своей жизнью. Но есть и технические специальности, для которых помимо этих качеств нужны знания. Буденный не зря после войны учится пошел. Берем важнейшую на тот момент военную область- ариллерию. И видим, что пушка то в деревне есть. Но с кадрами по ее применению скажем так не все очевидно. А с подвозом снарядов, приналичии где-то там складов ими забитых сосем плохо. И приходим к выводу о роли артиллерии в войне гражданской, совсем иной, чем в первую мировую. Вот оно следствие раз. А будет и два. Слабость артиллерии в силу объективных причин, плюс растянутость фронта это не только слабость артиллерии, это в известной мере слабость пехоты. И сила мобильных родов войск. А значит на коне у нас стратегическая кавалерия. Ни много, не мало. Сразу встает вопрос о снабжении. Неоднократно упоминалось, что конные части всех сторон обеспечивали довольствие своих бойцов за счет местного населения. Но прежде чем исходить из своих симпатий зададим вопрос, а по другому в принципе можно было? Просто задача, создать армию из четырех дивизий, управляемую, неплохо для того времени вооруженную и оснащенную, мобильную и обеспечить ее. Слабо? Вот по действиям конницы Буденного поговорить было бы интересно и полезно. Со всех точек зрения. Опыт и вправду бесценный. Лошадки нужны, пушки, патроны, снаряды, продовольствие, пополнение и многое другое. А заодно роль стратегической кавалерии. По сути во многом ездящей пехоты. Представим себе маневенную фазу первой мировой. Наступают немцы на Париж. А на правом фланге у Клюка еще четыре конные дивизии обходят французов. Что-то это мне напоминает, только на танках. Было такое в истории. Заодно начинаешь понимать почему немцы предтечей блицкрига называли действия Буденного.
2Aleksander
| Цитата |
| Представим себе маневенную фазу первой мировой. Наступают немцы на Париж. А на правом фланге у Клюка еще четыре конные дивизии обходят французов. Что-то это мне напоминает, только на танках. |
Ну так у французов с подвозом боеприпасов к пушкам было все в порядке - поэтому и не было 4 немецких кавдивизий на правом фланге Клюка
А современные аналитики серьезно пишут о роковой недооценке Шлиффеном моторизованной пехоты (Французы в битве на Марне как известно перебросили армию Монури на фланг Клюку именно на "моторах" - на парижских такси!). Ехали бы эти же 4 дивизии не на тачанках а на грузовиках - и хана Франции.. Согласен на 100% что подъем Конармии в Гражданскую - естественное следствие упадка армии как таковой .. слабости ее тыла прежде всего и организации, снабжения и логистики перевозок (вспоминаем Мольке-старшего и его слова что современную войну ведут на поездах - и количество жд путей в Евр. России (1 км на 100 кв. км против 11,1 км у Германии)
2 Chernish
| Цитата (Chernish) |
| А современные аналитики серьезно пишут о роковой недооценке Шлиффеном моторизованной пехоты (Французы в битве на Марне как известно перебросили армию Монури на фланг Клюку именно на "моторах" - на парижских такси!). Ехали бы эти же 4 дивизии не на тачанках а на грузовиках - и хана Франции.. |
{мрачно} Ох уж эти современные исследователи... У нас план какого года? А когда началась разработка? А когда была "середина" разработки? И что у нас тогда было с моторизацией?
2Ангмарец
| Цитата |
| 1. Триандафиллов как личность меня интересует мало. Мне он интересен именно как теоретик. 2. Мой вопрос был вызван исключительно простым соображением - мне не нравится фразы такого типа: "Умиляет лёгкость присвоения титулов - обычный прапор дорос до "теоретика |
хорошо.Поставлю вопрос по другому.Чем Вам Триандафиллов (к счастью умерший своей смертью ) понравился как теоретик?
Однако,прапорщик дорос до теоретика-генерала.Это ли не подъем?Почему Фрунзе был хуже?
Ответте на мой простой вопрос.
2 Игорь
| Цитата (Игорь) |
| хорошо.Поставлю вопрос по другому.Чем Вам Триандафиллов (к счастью умерший своей смертью ) понравился как теоретик?Однако,прапорщик дорос до теоретика-генерала.Это ли не подъем?Почему Фрунзе был хуже?Ответте на мой простой вопрос. |
1. Триандафилов понравился там, что его мысли очень хорошо кореллируют с будущей 2МВ. Он удивительно верно оценивал многие моменты. Для сравнения можно взять того же восхваляемого некоторыми Фуллера с его мотопартизанами и проф.армией.
2. Фрунзе не читал. И соответственно не делаю выводы относительно его способностей как теоретика.
Ответил?
А теперь Вы (если, конечно, не трудно) ответте на один простой вопрос - почему Вы так цепляетесь к происхождению?
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.