The way of war - Форумы > Гражданская война в Российской Империи

Полная Версия - Гражданская война в Российской Империи

Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73

анри

Четверг, 22 Декабря 2011, 9:07

2Dr. Kaminsky

Цитата

"... оклад с пайком - это уже часть статуса и немалая, ..."

Согласен - размер дохода одна из составляющих статуса. Но процитирую Ильча http://vilenin.eu/t34/p310 :

Цитата

Хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность являются в руках пролетарского государства, ... самым могучим средством учета и контроля, ... которое, будучи распространено на капиталистов и на богатых вообще, будучи применено к ним рабочими, даст невиданную еще в истории силу "приведения в движение" государственного аппарата, для преодоления сопротивления капиталистов, для подчинения их пролетарскому государству. Это средство контроля и принуждения к труду посильнее законов конвента и его гильотины[/b]. Гильотина только запугивала, только сламывала активное сопротивление. Нам этого мало.
Нам этого мало. Нам надо не только "запугать" капиталистов в том смысле, чтобы они чувствовали всесилие пролетарского государства и забыли думать об активном сопротивлении ему. Нам надо сломать и пассивное, несомненно, еще более опасное и вредное сопротивление.

Так что не о каком статусе и речи не идет. Все строго по ВИЛу : по возможности взяли под контроль; запугали и "подчинили пролетарскому государству"; после чего - принудили на него работать !
За пайку ...
В таком случае о "сохранности и упрочнении в новой армии" (цитирую Вас) какого "высокого статуса" Вы говорите ?
Вот например что пишет об офицерах и их положении (статусе) сам Бронштейн :

Цитата

«Офицеры, получившие образование за счет народа, те, которые служили Н. Романову, могут и будут служить, когда им прикажет рабочий класс. Это вовсе не значит, что государственная власть всем им вручит командные должности. Нет, командовать будут те, которые на деле докажут свою готовность повиноваться рабочей и крестьянской власти. На остальных будут только возложены обязанности — без каких бы то ни было командных прав.»

Когда это до окт. переворота офицеры были бсправны ? Или еще из большевистской печати тех лет :

Цитата

«Мы говорим генералам и офицерам, пришедшим к нам на службу: «Гарантировать вам, что вас не расстреляют по ошибке красноармейцы, мы не можем, но гарантировать вам, что мы вас расстреляем, когда вы начнете изменять, мы можем и даже обещаем»

.
Так что пожалуй соглашусь с выводом Волкова :

Цитата

... выгодав отчасти в смысле материальных условий и дальнейшего существования, офицеры, пошедшие на службу большевикам, оказались в тяжелейшем морально-нравственном положении, их жизнь или выгоды были куплены ценой бесконечных унижений и обид.

2Dr. Kaminsky

Цитата

Каппель у красных не служил. У меня есть заметка на этот счет - надеюсь скоро выложу.

угу ... "Служил ли В. О. Каппель в Красной армии ?". Насколько помню с одной стороны приглашение и согласие с посл. отказом с другой свидетельство некого офицера о службе Каппеля. Но не суть. Он служил при эсеровском КОМУЧе ...

Dr. Kaminsky

Четверг, 22 Декабря 2011, 10:51

2анри

Цитата

Вот например что пишет об офицерах и их положении (статусе) сам Бронштейн :
Цитата
«Офицеры, получившие образование за счет народа, те, которые служили Н. Романову, могут и будут служить, когда им прикажет рабочий класс. Это вовсе не значит, что государственная власть всем им вручит командные должности. Нет, командовать будут те, которые на деле докажут свою готовность повиноваться рабочей и крестьянской власти. На остальных будут только возложены обязанности — без каких бы то ни было командных прав.»

Опять снова - да ладом! В который раз устал уже повторять: ЗАБУДЬТЕ ВЫ о том, ЧТО ОНИ ОФИЦИАЛЬНО ПИСАЛИ - ЭТО ДЕКЛАРАТИВНЫЙ БРЕД И ДЕМАГОГИЯ (исключая, конечно конкретную переписку - это другое), СМОТРИТЕ НА ИХ ДЕЛА!
Троцкий действительно на всех углах кричал о "двух комиссарах с револьверами" по бокам от военспеца, а на деле защищал тех же военспецов-генштабистов даже от ЧК. И делал это не потому что очень любил военных старой армии, а потому, что был ВЕЛИКИМ ПРАГМАТИКОМ.

Цитата

Так что пожалуй соглашусь с выводом Волкова :
Цитата
...выгодав отчасти в смысле материальных условий и дальнейшего существования, офицеры, пошедшие на службу большевикам, оказались в тяжелейшем морально-нравственном положении, их жизнь или выгоды были куплены ценой бесконечных унижений и обид.

Я неплохо отношусь к С. Волкову, особенно к посленим его трудам, но... где доказательства вот этому утверждению: "их жизнь или выгоды были куплены ценой бесконечных унижений и обид."
Полагаю, что это стремление выдать желаемое за действительное.
Вы лично помжете привести ДОКУМЕНТЫ, подтверждающие это положение - заметьте= ДОКУМЕНТЫ, т.е. данные прежде всего архивов и дневников, а не мемуаров и тем более не официальных речей Троцкого?

анри

Четверг, 22 Декабря 2011, 10:52

2Dr. Kaminsky

Цитата

"оклад с пайком" - это уже часть статуса и немалая, тем более в условиях когда основное население умирало с голоду.

это не часть прежнего статуса это называется "не до жиру быть бы живым".

Цитата

большевики уничтожили сословия и действительно потворствовали личневанию офицеров на всех углах, но на "генштабистов" РККА было наложено ТАБУ!

"генштабисты" это разве не офицеры ?
Офицеры. А их кругом - изгоняют/убивают/ берут в заложники и т.д. Так что принадлежность к т.н. "генштабистам" вкупе с неким ТАБУ о стороны большевиков это соломинка на пути к спасению но не как не повышение социального статуса. Выше - о гарантиях и расстрелах

Цитата

Поймите Вы - они слишком нужны были режиму ...

Я как раз это понимаю и полностью с Вами согласен. Но подавать вынужденную службу красным под соусом "сохранности и упрочнения в новой армии своего высокого служебного статуса" это явный перебор ... тем более невозможно сохранить то что с корнем вырывается и уничтожается большевиками.

Dr. Kaminsky

Четверг, 22 Декабря 2011, 11:02

Цитата

2анри

Анри! Если Вы будете продолжать верить в то во что хотите верить - мы с Вами ни до чего существенного не договоримся.
Извините, но Вы тут рассказываете мне сказки. которых никогда не было в действительности.

Цитата

" "А их кругом - изгоняют/убивают/ берут в заложники"

- приведите конкретный пример - кого именно ИЗ ОФИЦЕРОВ ГЕНШТАБА, СЛУЖИВШИХ В РККА ВЗЯЛИ В ЗАЛОЖНИКИ, например?
Конечно, нельзя не признать некоторые случаи линчевания офицеров Генштаба(не служивших в РККА!) имели место, равно как и в самой РККА арестовывали все-таки генштабистов, но они были Е Д И Н И Ч Н Ы М И! Поймите Вы это! Генштабисты и в РИА и РККА занимали слишком высокий статус, а потому были достаточно далеки от серой солдатской массы, которая творила самосуд над рядовым офицерством в своих частях и пр.
По моим подсчетам, за весь период 1918-1919 гг. чекистами был арестован 61 генштабист, из них 41 был ОСВОБОЖДЕН довольно быстро и к осени-концу 1919 г. уже снова служили в РККА. Читайте книгу - там и об этом подробно прописано...

Я польщен Вашим знанием моих статей и заметок - осталось только Вам теперь прочитать книгу. Вот тогда будет уже совсем другой разговор...

Dr. Kaminsky

Четверг, 22 Декабря 2011, 11:05

Цитата

тем более невозможно сохранить то что с корнем вырывается и уничтожается большевиками.

2анри

Да не было этого в исторической реальности! Не было этого, а было именно стремление к сохранению высокого статуса "генштабистов". Причем. к этому сохранению стремились обе стороны: "генштабисты" - ясно почему, а большевики - потому, что были заинтересованы, чтобы "генштабисты" создали сильную боеспособную армию, ибо от такой армии в 1918-1920 гг. зависело существование самого режима Ленина. Выхода просто у большевиков не было иного, кроме как поддерживать и укреплять внутренний статус "генштабистов" в РККА - естественно это делалось не за красивые глазки, а за высокопрофессион. службу.
Уже к концу 1918 г. - серед. 1919 г. "генштабисты" в РККА заняли те же по уровню и статусу должности, которые они занимали в РИА. Читайте книгу Каминского! Не могу же я ее тут всю снова пересказывать!
Анри! Вот мои посты с Заключением к книге:

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=7063&st=30
до
http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=7063&st=45

Сообщения#796193-796202

Может быть это Вас хоть в чем-то убедит?

Поймите Вы, что одно дело линчевание безхозных офицеров на улицах, изгнание их из частей, утопление в Черном и Балтий. морях - все это началось тотчас же по изданию ПРиказа № 1 (1 марта 1917 г.) и совсем иное дело - отношение большевиков и прежде всего Троцкого к т.н. "своим" "генштабистам" - т.е. к тем, кто находился на службе в РККА. Это есть суть совершенно, кардинально ДВЕ РАЗНЫЕ ПОЛИТИКИ! И их следует различать...

Dr. Kaminsky

Четверг, 22 Декабря 2011, 12:17

http://www.twow.ru/forum/index.php?act=ST&...345#entry828765

Вот тут я поместил некоторые выдержки из книги, касающиеся арестов генштабистов и заступничества Троцкого за них. Почитайте - это любопытно.

Одновременно, при обсуждении судеб генштабистов в 1918-1920 гг., желал бы, чтобы дискуссия была перемещена на ветку с моей книгой - ибо последняя как раз и посвящена этим судьбам самым прямым образом...

анри

Четверг, 22 Декабря 2011, 13:31

2Dr. Kaminsky

Цитата

Троцкий действительно на всех углах кричал о "двух комиссарах с револьверами" по бокам от военспеца, а на деле защищал тех же военспецов-генштабистов даже от ЧК. И делал это не потому что очень любил военных старой армии, а потому, что был ВЕЛИКИМ ПРАГМАТИКОМ

я Вам за Фому Вы мне за Ерему...

я или кто-то еще оспаривает "великий прагматизм" Бронштейна ? Вроде нет.
Но как можно говорить о "сохранности и упрочнении в новой армии своего высокого служебного статуса" - действительно непонятно. Уже нет "господ офицеров" - им на смену пришли "товарищи командиры". Говорить о российском офицерском сословии тоже не приходится - все сословия упразднены декретами новых властей а в/сл уравнены в правах. Их новый служебный статус - формален по большому счету а фактически ниже статуса комиссаров которые и являлись реальными командирами ...
Да и потом лихо Вы уровняли представителей старого офицерского корпуса (сословия) являвших собою лучшие слои российского общества с бывшими катаржанами алкашами гопниками - быдлом и отбросами в массе своей.
Валерий Владимирович нельзя говорить о сохранении старого в новом обществе где прошлое официально отправили на свалку. Вы и сейчас не видите всю нелепость вашей формулировки ?
И что по Вашему т.н. "геншабисты" были полными дебилами не понмавшими что их статус временный ? Что большевики их банально используют ?

Dr. Kaminsky

Четверг, 22 Декабря 2011, 13:34

2анри

Цитата

Но как можно говорить о "сохранности и упрочнении в новой армии своего высокого служебного статуса" - действительно непонятно.

Тем не менее, это было в реальности! Поэтому я и предлагаю Вам уже в который раз, уважаемый Андрей, прочтите мою книгу

Цитата

Уже нет "господ офицеров" - им на смену пришли "товарищи командиры". Говорить о российском офицерском сословии тоже не приходится - все сословия упразднены декретами новых властей а в/сл уравнены в правах.

МОЖНО И НУЖНО ГОВОРИТЬ О СОСЛОВИИ КОМСОСТАВА РККА, А ВНУТРИ НЕГО ЕЩЕ И ПОДСЛОЙКИ РАЗНЫЕ ИМЕЛИСЬ. МОЖНО И ДОЛЖНО ГОВОРИТЬ!

Цитата

Их новый служебный статус - формален по большому счету а фактически ниже статуса комиссаров которые и являлись реальными командирами...

Статус военспецов в РККА 1918-1920 гг. - НЕ БЫЛ ФОРМАЛЬНЫМ и далеко не всегда был ниже статуса комиссаров - все зависело от личных взаимоотношений в "дуэтах" "генштабист-комиссар"
НИКОГДА КОМИССАРЫ НЕ БЫЛИ РЕАЛЬНЫМИ КОМАНДИРАМИ В РККА - ЭТО СКАЗКИ. ФОРМАЛЬНЫМИ КОМАНДИРАМИ БЫЛИ, ДА - НУ ТАК ЗА НИХ ВОЕВАЛИ И ПЛАНИРОВАЛИ ОПЕРАЦИИ ВСЕ ТЕ ЖЕ ГЕНШТАБИСТЫ

Цитата

Да и потом лихо Вы уровняли представителей старого офицерского корпуса (сословия) являвших собою лучшие слои российского общества с бывшими катаржанами алкашами гопниками - быдлом и отбросами в массе своей.

Троцкий и Ленин, Фрунзе и Тухачевский - разве были быдлом? Гм-хм, ну если только "быдлом интеллигентным"
И они прекрасно срабатывались: Троцкий прекрасно ладил с Генштаба Генерал-майором М.Бонч-Бруевичем и ещше многими десятками генштабистами.

Фрунзе всю ГВ провел бок о бок с Генштаба генерал-майором Ф.Ф. Новицким.
На победы "красного поручика" Тухачевского вообще целая компания генштабистов работала - в книге Каминского они все подробно перечислены и обсуждены.

Цитата

Валерий Владимирович нельзя говорить о сохранении старого в новом обществе где прошлое официально отправили на свалку. Вы и сейчас не видите всю нелепость вашей формулировки ?

Можно и должно! Именно - именно, что отправили на свалку только "официально", а не реально! Никакой нелепости - все очень даже лепо у Троцкого получилось - НЕПОБЕДИМАЯ И ЛЕГЕНДАРНАЯ, КАК ДОБРОТНЫЙ ПИРОГ НАШПИГОВАННАЯ ОФИЦКПАМИ ГЕНШТАБА! В том и залог победы в ГВ - не единственный, конечно, но - один из важнейших.

Цитата

И что по Вашему т.н. "геншабисты" были полными дебилами не понмавшими что их статус временный ? Что большевики их банально используют ?

А какая разница - может кто-то из них понимал, а другие - нет. В 1918-1920 гг. люди ели людей, вопрос стоял о выживании целой страны, а не только отдельных сословий. РККА в таких условиях, с ее красноармейскими пайками (не в последнюю очередь!) была нишей, за которой можно было укрыться и неплохо существовать и даже сделать карьеру и делали - И БЛЕСТЯЩИЕ ДЕЛАЛИ КАРЬЕРЫ ЭТИ САМЫЕ "!ГЕНШТАБИСТЫ" В РККА, смею Вас заверить.

Ох, Андрей, берегитесь, я на своего конька сажусь - СТАТУС ГЕНШТАБИСТОВ В РККА БЫЛ, СУЩЕСТВОВАЛ В РЕАЛЬНОСТИ, И ОН БЫЛ ОЧЕНЬ ВЫСОК.

В 10-тый раз повторяю - не верите Каминскому на слово - читайте книгу.

Ну. любители, ну зажигают...

анри

Четверг, 22 Декабря 2011, 13:55

2Dr. Kaminsky

Цитата

- приведите конкретный пример - кого именно ИЗ ОФИЦЕРОВ ГЕНШТАБА, СЛУЖИВШИХ В РККА ВЗЯЛИ В ЗАЛОЖНИКИ, например?

Вы читаете самого себя и все ?
Ваше утверждение :

Цитата

Генштабисты по принуждению в РККА не ходили! Читайте еще раз книгу В. Каминского соответствующее место: С.108-110

На что я уже ответил (Сообщение #828560) : вопросы и

Цитата

Можно не бить не угрожать но подвести к тому что любой нужный специалист САМ и вроде как ДОРОВОЛЬНО к тебе придет и попросится ...

Повальный голод в стране отсутствие средств к существованию разворачивающаяся в стране ГВ уничтожение старого офицерского корпуса которое Вы и сами признаете - имело место быть и являлось лишним доказательством - и перед расстрелом генштабиста если что красные не остановятся.
Все.
Жирная точка.
Голод и страх за себя и за близких вынудил идти на службу. Статус (тем более сохранение чего то там) тут не причем.
Офицеры ГШ на фоне уничтожения старого офицерского корпуса НЕ МОГИ НЕ ПОНИМАТЬ что не сегодня так завтра их ждет таже участь.

Dr. Kaminsky

Четверг, 22 Декабря 2011, 14:02

Цитата

Голод и страх за себя и за близких вынудил идти на службу. Статус (тем более сохранение чего то там) тут не причем.
Офицеры ГШ на фоне уничтожения старого офицерского корпуса НЕ МОГИ НЕ ПОНИМАТЬ что не сегодня так завтра их ждет таже участь.

2анри

Андрей, я-то Вас стараюсь внимательно читать, но Вы, похоже, упорно верите в то, во что хотите верить - и тут я бессилен Вам что-либо доказать. Одно дело уничтожение офицерского корпуса в старой армии и совсем другое дело его возрождение, по сути, в новых условиях в РККА... Это возрождение было... в реальности - пусть и под комиссарским контролем и шло оно постепенно, но было.

И как в РИА "генштабисты" заняли в РККА уже к лету 1919 г. все ведущие военно-управленческие должности. Это - ФАКТЫ. И в книге они подробно изложены и доказаны.

Цитата

Голод и страх за себя и за близких вынудил идти на службу.

Вы очень упрощенно все объясняете: далеко не так все просто. У меня зафиксировано несколько десятков писем генштабистов с просбой предоставить им должности по Генштабу - разве такое просят из страха? Такое можно просить только из осознания собственного высочайшего статуса и уверенности в том, что и в новой армии этот статус будет востребован. И ОН БЫЛ ВОСТРЕБОВАН!

Все, должен бежать по делам... До вечера...

анри

Четверг, 22 Декабря 2011, 14:03

2Dr. Kaminsky

Цитата

НИКОГДА КОМИССАРЫ НЕ БЫЛИ РЕАЛЬНЫМИ КОМАНДИРАМИ В РККА

Они не были командирами - но от них реально больше зависело ... в т.ч. и жизни и карьеры отцов-командиров даже в более позднее совковое время ... обладали большими полнмочиями ... не знаю как правильно сформулировть ... 2Dr. Kaminsky

Цитата

Поэтому я и предлагаю Вам уже в который раз, уважаемый Андрей, прочтите мою книгу

всему свое время ...

Dr. Kaminsky

Четверг, 22 Декабря 2011, 22:59

Цитата

2анри

Еще раз повторюсь - Вы слишком все упрощаете, действительность была богаче и разнообразнее. Статус генштабиста, его положения в "дуэте" во многом зависело от личных взаимоотношений с комиссаром - были дуэты, где генштабист и комиссар жили как кошка с собакой - ясно-понятно, что там "генштабист" воспринимался как "злостный враг трудового народа" и пр., а были совсем другие дуэты, где генштабисты и комиссары жили душа в душу: как например дуэт Фрунзе с Ф.Новицким.

Статус у генштабистов в РККА не просто восстановился, а еще и во многих случаях стал выше. Например, в РИА полковники фронтами не командовали. а в РККА - нате Вам пожалуйста - полковники И. Вацетис и С.Каменев хотя бы... Да и еще множество примеров, повышения или по крайней мере восстановления статуса офицеров Генштаба в РККА - практически почти на 100 % этот статус восстановился. Исключения составляют 20 чел., кто бежал из РККА по своей воле и как раз в тот момент, когда служебный их статус оказался под угрозой, был понижен и пр. Вот эти 20 чел. из 703-х и было "браком" в работе Троцкого

xcb

Четверг, 12 Января 2012, 17:39

По Думенко http://b0gus.livejournal.com/273612.html

Игорь

Понедельник, 16 Января 2012, 18:44

2xcb

Цитата

По Думенко

по Думенко высказали мнение в параллельной теме.

Игорь

Вторник, 17 Января 2012, 9:50

Хорошие фото выложил ливжурналец.
Белая Гвардия в лицах. Часть 1 Общий обзор.

http://humus.livejournal.com/2113709.html

Dr. Kaminsky

Вторник, 17 Января 2012, 23:44

А вот тут выложены онлайн практически все статьи д-ра Каминского:

http://sokol.zbord.ru/viewforum.php?f=36

В т.ч. и одна новая и достаточно большая (более 30 листов!): "Почему белые проиграли гражданскую войну"

Игорь

Среда, 18 Января 2012, 20:37

2Dr. Kaminsky

Цитата

"Почему белые проиграли гражданскую войну"

прочитал.Спасибо.По этой статье получается (по Вашему мнению),что белые проиграли исключительно из-за предательства генштабистов и нежелания многих из них решить материальный вопрос.

Dr. Kaminsky

Четверг, 19 Января 2012, 5:43

2Игорь

Цитата

белые проиграли исключительно из-за предательства генштабистов и нежелания многих из них решить материальный вопрос.

Игорь! Вы невнимательно читаете. Не из-за "предательства генштабистов", а и-за непрагматизма белого военного руководства в вопросе привлечения генштабистов на службу и удержании их на таковой. ПРичем, я ведь не абсолютизирую этот фактор - а говорю, что он был одним из очень важных. На фоне политики ТРоцкого этот контраст особенно разителен.

еремей зонов

Четверг, 26 Января 2012, 10:41

Скопировал сюда два поста из соседней ветки. Первый - от Игоря, второй - от xsb:

Цитата

2xcb

Цитата
Ты ненависть к Царизму и ненавсить к России - не путай,

не путаю.Та же Украина была сложным регионом.Никто не рвался особо в ряды красных (кроме официальных бандформирований типа Щорса или Котовского).Почему? Да потому,что чихать хотели украинцы на интернационализм.Москали им были не по душе.Читай,Россия.Город Харьков не зря был столицей совецкой Украины,а Донбасс пытался подминать Деникин.
Не читал ни одного приличного свидетельства о том,что после брестского мира при занятии немцами Украины сами украинцы плакали горючими слезами.Это наши братья.Как и белорусы.Безусловно,ничего личного там не было.Просто жизнь заставила вертеться.Русские им были не к чему.Сопротивлялись такому положению всего две силы - красные и белые.
Если китайские добровольцы или латышские (или ещё какие) не выдвигали националистических лозунгов,то не от любви к "народу",а в силу того,что они воевали в составе конкретных красных дивизий,армий и фронтов.Там изначально действовал институт комиссаров,которые следили за порядком.

Цитата

2Игорь
Цитата
Та же Украина была сложным регионом

Какие именно регионы? ТЫ как то ее скопом записал в самостийники.

Цитата
Это наши братья.Как и белорусы.Безусловно,ничего личного там не было.Просто жизнь заставила вертеться.Русские им были не к чему

не находишь тут противоречий? Либо - братья, либо нафик не уперлись.

Цитата
.Сопротивлялись такому положению всего две силы - красные и белые.

Т.е русские? или нет?

Цитата
Если китайские добровольцы или латышские (или ещё какие) не выдвигали националистических лозунгов,то не от любви к "народу",а в силу того,что они воевали в составе конкретных красных дивизий,армий и фронтов.Там изначально действовал институт комиссаров,которые следили за порядком.

А у белых? Когда на их стороне воевали, жители Окраин РИ ? Они под какими лозунгами шли в бой? Те же - казаки?

Игорь

Четверг, 26 Января 2012, 11:27

2анри
Цитата
деникинцы зажали интерполк и начали планомерное истребление ...

Так вроде сам Деникин это и описывал.Не помню,надо будет глянуть.
2xcb
Цитата
Какие именно регионы?

южнее Харькова и западнее Донбасса.
Цитата
Они под какими лозунгами шли в бой?

что-то типа "Режь большевиков!" biggrin.gif Башкиры или киргизы особо не хотели воевать ни за кого.

Svetlako

Пятница, 03 Февраля 2012, 19:23

2Игорь

Цитата

Башкиры или киргизы особо не хотели воевать ни за кого

Не мало башкиров и киригизов воевало за Красную Армию, а в некоторых местах они составляли значительную часть от воевавших на их стороне.

Однако, не мало башкиров и киригизов воевало и за Белую Армию, а в некоторых местах они составляли значительную часть от воевавших на их стороне.

В общем, всё совсем не так как ты пишешь тов. Хатамото. как в соседней ветке с совершеннейшей убедительностью показал тов.анри.

Dr. Kaminsky

Воскресенье, 12 Февраля 2012, 12:21

2Chernish

Цитата

А вот тыл и мобилизация у красных намного эффективнее.

2iske_kazaner

Цитата

А почему?

Да все потому же - во-первых, благодаря умению привлечь на свою сторону лучший кадровый состав старой армии, прежде всего - генштабистов. Во-вторых, благодаря прагматизму Троцкого - в пику наивности и романтизму Деникина и Колчака.

Вот, кстати, выполнил пожелание Еремея - перенес дискуссию на тему ГВ

2iske_kazaner

Цитата

Октябрьская революция - часть гражданской войны в России (ведь на самом деле ГВ началась в феврале 1917).

Лично я, и Еремей, кажется тоже с Вами в этом вопросе согласны, НО! Историки до сих пор не пришли к единому мнению относительно того, когда гражданская война началась, точнее - КАКОЕ ИМЕННО СОБЫТИЕ считать ее началом?

В любом случае, однако, если мы говорим о начале военных действий между враждебными лагерями, так это, все-таки - весна-лето 1918 г.

еремей зонов

Понедельник, 13 Февраля 2012, 10:55

Цитата

Почти на всех фронтах Красная гвардия сражалась плохо. Из Петербурга и Москвы были вызваны латышские полки и в качестве "корсетной пружины" распределены между красногвардейцами. Среди самих латышей усиливалось недовольство большевистским режимом, сильнейшей и надежнейшей опорой которого они до сих пор были. Недовольство зашло так далеко, что видные вожди латышей зондировали почву в германском представительстве, выражая готовность вместе со своими войсками перейти в наше распоряжение, если мы разрешим им возвращение в будущем в оккупированную нами Латвию и вернем их земельную собственность. Насколько серьезным представлялось положение самому советскому правительству, было ясно из тех сообщений, которые сделал мне г-н Чичерин по поручению Совета народных депутатов, явившись вечером 1 августа в представительство, без предварительного оповещения, прямо из совещания в Кремле.

Г-н Чичерин сообщил мне прежде всего о том, что советское правительство, ввиду продвижения войск Антанты от Мурманска и высадки англичан в Архангельске, уже не заинтересовано в отсрочке - пожелание о каковой им было выражено ранее в Берлин - германо-финских операций в Карелии, направленных против Мурманского побережья. Открытый военный союз с нами для него, конечно, невозможен, ввиду общественного мнения; но зато вполне возможна фактическая параллельная акция. Для прикрытия Москвы его правительство намерено сконцентрировать войска у Вологды. Разумеется, условием параллельной акции является незанятие нами Петербурга; лучше было бы не занимать также и Петрозаводска. Фактически смысл этих сообщений сводился к тому, что для спасения Москвы советское правительство вынуждено было просить нас о прикрытии Петербурга. Это было подтверждено 5 августа сообщением г. Чичерина о том, что правительству его приходится вывести войска и из Петрозаводска, для переброски их в Вологду, вследствие чего путь от Мурмана на Петербург открыт и скорейшее вмешательство наше является желательным. Далее он сообщил также о том, что в Вологде объявлено военное положение, ввиду чего должен просить меня о выводе оттуда нашей подкомиссии по делам военнопленных.

Не меньше тревог внушал ему и юго-восток. Его правительство решилось не настаивать на очищении нашими войсками Ростова и Таганрога - требование, на котором до сих пор оно настаивало со всей решительностью - но удовлетвориться предложенным нами свободным пользованием железнодорожными линиями, причем основным условием ставилось, что эти линии будут нами "освобождены от Краснова и Алексеева". Оба генерала действуют заодно, несмотря на то, что Алексеев является сторонником Антанты, а Краснов прикидывается германофилом и принимает нашу помощь. На мой вопрос Чичерин, в конце концов, более точно формулировал желанное ему вмешательство с нашей стороны следующими словами: "Активное вмешательство против Алексеева, никакой больше помощи Краснову". И здесь тоже, по тем же основаниям, что и на севере, речь не может идти об открытом союзе, но лишь о фактической кооперации. Последняя же является необходимой. Таким образом, большевистское правительство просило о вооруженной интервенции Германии на великорусской территории - яркое доказательство того, как велика была угрожавшая ему опасность .

iske_kazaner

Понедельник, 13 Февраля 2012, 11:42

Цитата

За время пребывания в колчаковской столице городе Омске золотой запас РСФСР заметно «похудел» Адмирал А.В. Колчак истратил на закупку оружия и военного снаряжения в США, Японии, Великобритании и Франции, на содержание своей белой армии и государственного аппарата из золотого запаса, по приблизительным подсчетам, 11,5 тысяч пудов золота, или около 242 миллионов золотых рублей.
Больше всего досталось Великобритании — 2883 и Японии — 2672 пуда золота. США было передано — 2118 и Франции — 1225 пудов золота. Верховный правитель России расплачивался русским золотом за «неликвиды» держав Антанты, которые остались на ее военных складах после Первой мировой войны и теперь в виде военной помощи Белому движению бросались в пламя Гражданской войны.
Однако не только золотом приходилось расплачиваться с интервентами из союзной Антанты. Так, только за три месяца 1919 года с Дальнего Востока ими было вывезено 3 миллиона шкурок ценной пушнины, в том же году «уплыло» с его берегов 14 миллионов пудов сельди, не считая огромного количества древесины — кедровой сосны и много другого, что хранилось на складах порта Владивосток и других городов...

А.В.Шишов. «Россия и Япония. История военных конфликтов».
http://militera.lib.ru/h/shihsov_av/index.html

Игорь

Понедельник, 13 Февраля 2012, 19:28

2iske_kazaner

Цитата

За время пребывания в колчаковской столице городе Омске золотой запас РСФСР заметно «похудел»

А вообще-то,к чему цитата?
2еремей зонов
к 1 августу указанного года большевики чувствовали себя плохо,Красная Гвардия была слита уже в Красную армию,в которую перетекли бывшие руководители военки и КГ.

2Dr. Kaminsky

Цитата

благодаря умению привлечь на свою сторону лучший кадровый состав старой армии, прежде всего - генштабистов. В

не согласен.Из генштабистов были не самые лучшие - они выдвинулись по разным причинам.В том числе в силу сложившихся обстоятельств.Долгое время и до самого окончания гражданской войны "лучший кадровый состав" генштабистов,перешедших на сторону РККА, терпел и поражения.

еремей зонов

Понедельник, 13 Февраля 2012, 19:44

2Игорь

Цитата

к 1 августу указанного года большевики чувствовали себя плохо,Красная Гвардия была слита уже в Красную армию,в которую перетекли бывшие руководители военки и КГ.

Я дал цитату не про КГ, мне понравилось, как немчуру использовали обе стороны. А они велись...

Игорь

Понедельник, 13 Февраля 2012, 20:23

2еремей зонов

Цитата

Я дал цитату не про КГ, мне понравилось, как немчуру использовали обе стороны.

немцы (это даже Платтен старший писал) пытались использовать радикалов-пораженцев.Ленин не скрывал позиции пораженчества со стороны большевиков в своём лице.Если почитать младшего,то он просто добавляет детали - то,что мы знаем нелицеприятного о ВИЛе со стороны противника.
Однако,факт то,что после Бреста немцы оккупировали почти всю Украину,подходили к Петрограду,их останавливали на Севере англичане...
Со стороны Германии,имхо, использование было опосредованно.Со стороны Ленина ,наверное,тоже.

Svetlako

Понедельник, 13 Февраля 2012, 20:32

2Игорь

Цитата

Из генштабистов были не самые лучшие - они выдвинулись по разным причинам

Оценил? Мол, рылом не вышли - дык в красные пошли

А самые лучшие в тогдашней армии по объективным субординационным причинам были Главковерхи. На выбор. Ить туда-то точно самые лучшие попадали. Не то что к красным.

Игорь

Понедельник, 13 Февраля 2012, 21:03

2Svetlako

Цитата

А самые лучшие в тогдашней армии по объективным субординационным причинам были Главковерхи. На выбор. Ить туда-то точно самые лучшие попадали. Не то что к красным.

если ты посмотришь на послужной список офицеров ГШ со стороны красных,то активную роль там играли в разгар гражданки далеко не генералы,а выдвиженцы революции,Первой мировой.Далеко не блеставшие во время ПМВ.Со стороны белых - то же самое.

iske_kazaner

Вторник, 14 Февраля 2012, 3:41

2Игорь

Цитата

А вообще-то,к чему цитата?

Да так, понравилось... Тоже имеет отношение к теме Гражданской войны.

xcb

Вторник, 14 Февраля 2012, 3:44

2Игорь

Цитата

Однако,факт то,что после Бреста немцы оккупировали почти всю Украину,подходили к Петрограду,их останавливали на Севере англичане...

А можно подробностей про остановленных на севере немцах?

Игорь

Вторник, 14 Февраля 2012, 18:38

2iske_kazaner

Цитата

Да так, понравилось... Тоже имеет отношение к теме Гражданской войны.

да Вы шо? Мне многие цитаты,имеющие отношение к ГВ,нравятся.И какое из этого резюме?
2xcb

Цитата

А можно подробностей про остановленных на севере немцах?

конечно можно.Как-то приводил источник - Голдин В.И. В чём слабость интернета? В том,что там далеко не все материалы есть.

iske_kazaner

Среда, 15 Февраля 2012, 9:57

2Игорь

Цитата

Мне многие цитаты,имеющие отношение к ГВ,нравятся.И какое из этого резюме?

Это статистика. Для понимания ГВ - знать полезно. Приводите другую статистику, никто же не возражает.

А Голдин - это вот это?: http://militera.lib.ru/h/0/pdf/goldin_vi01.pdf
Или что-то другое?

Chernish

Среда, 15 Февраля 2012, 10:50

все-таки какие на "северах" немцы??? Что за трава? Мурманск, архангельск, Коми - какие еще немцы в 1918 г.? Котлас??

xcb

Среда, 15 Февраля 2012, 10:58

2Chernish
Там есть упоминание о немецких планах, сорванных поражениями на Западном фронте, Наверное Игорь про это.

еремей зонов

Среда, 15 Февраля 2012, 12:02

2xcb

Цитата

Там есть упоминание о немецких планах, сорванных поражениями на Западном фронте, Наверное Игорь про это.

Планы были. И были просьбы к немчуре со стороны сов.россии о помощи (цитату про Чичерина я приводил). Но чтобы англы именно останавливали немцев на севере - я не увидел.

Игорь

Среда, 15 Февраля 2012, 20:00

2iske_kazaner

Цитата

Это статистика. Для понимания ГВ - знать полезно. Приводите другую статистику, никто же не возражает.

никакой статистики по ГВ Вы ни разу не приводили.Что знать полезно? "Другая" статистика...Ну,Вы же Кривошеева читали - там есть статистика по ГВ.

Цитата

А Голдин - это вот это?:

"вот это" в том числе.Но я имел ввиду другую книгу.
2Chernish

Цитата

все-таки какие на "северах" немцы??? Что за трава? Мурманск, архангельск, Коми - какие еще немцы в 1918 г.? Котлас??

там сюжет сложнее.Николаев-на-Мурмане (потом Мурман,теперь мы его знаем под названием Мурманск) был едва построен к 17 году.Начало строительства - 1914 год.При царе.Во время ПМВ.Союзники (англичане) начали активно суетиться в Архангельске и Мурманске после октября.Как известно,это в духе англосаксов - разделяй и властвуй.
"Дело в том,что Германия,оказывая помощь белофиннам в разгоревшейся зимой 1918 года гражданской войне в Финляндии,вынашивала далекоидущие стратегические планы...
1 марта Мурманский Совдеп направил запрос в Совнарком,указывая,что возобновившееся немецкое наступление вызывает опасения за Мурманский край и железную дорогу (которая ,к слову,была построена при царе во время ПМВ.В скобках - моё замечание),где возможно появление отрядов белофиннов и немцев."
2еремей зонов

Цитата

Но чтобы англы именно останавливали немцев на севере - я не увидел.

именно про нашествие немцев и героическую оборону англичан от них на Севере никогда не писал.

iske_kazaner

Четверг, 16 Февраля 2012, 6:18

2Игорь

Цитата

никакой статистики по ГВ Вы ни разу не приводили.

Т.е. это не статистика ГВ?

Цитата

Адмирал А.В. Колчак истратил на закупку оружия и военного снаряжения в США, Японии, Великобритании и Франции, на содержание своей белой армии и государственного аппарата из золотого запаса, по приблизительным подсчетам, 11,5 тысяч пудов золота, или около 242 миллионов золотых рублей.
Больше всего досталось Великобритании — 2883 и Японии — 2672 пуда золота. США было передано — 2118 и Франции — 1225 пудов золота... только за три месяца 1919 года с Дальнего Востока ими было вывезено 3 миллиона шкурок ценной пушнины, в том же году «уплыло» с его берегов 14 миллионов пудов сельди...

Или эта та статистика, которую Вам не хочется замечать?

Игорь

Четверг, 16 Февраля 2012, 9:17

2iske_kazaner

Цитата

Или эта та статистика, которую Вам не хочется замечать?

бу-га-га,сударь.Потрудитесь назвать источник.Потом поговорим.
Кроме того,в чём преступление Колчака,если он покупал у союзников оружие и снаряжение? Белые должны были с голой жопой воевать?

iske_kazaner

Четверг, 16 Февраля 2012, 10:49

2Игорь

Цитата

Потрудитесь назвать источник.

Ссылку я дал сразу.

Цитата

Кроме того,в чём преступление Колчака,если он покупал у союзников оружие и снаряжение?

А я что - обвинил Колчака в каком-то преступлении? Я только привел факты - не более того. Это Вы почему-то заговорили про "преступление".

еремей зонов

Четверг, 16 Февраля 2012, 11:13

2Игорь

Цитата

именно про нашествие немцев и героическую оборону англичан от них на Севере никогда не писал.

И я не писал. Я отметил:

Цитата

Но чтобы англы именно останавливали немцев на севере - я не увидел.

в ответ на твой тезис:

Цитата

их (немцев - Е.З.) останавливали на Севере англичане...

Игорь

Четверг, 16 Февраля 2012, 11:31

2еремей зонов

Цитата

в ответ на твой тезис:

Выше дал цитату.

анри

Четверг, 16 Февраля 2012, 17:12

2xcb

Цитата

А можно подробностей про остановленных на севере немцах?

2Chernish

Цитата

все-таки какие на "северах" немцы??? Что за трава? Мурманск, архангельск, Коми - какие еще немцы в 1918 г.? Котлас??

2еремей зонов

Цитата

Но чтобы англы именно останавливали немцев на севере - я не увидел.

Ну и что вы скопом на Игоря навалились ?

того и гляди заклюете )))
стр.219 данной темы Мой пост о "стра-а-ашной" интервенции на Севере России организованной к слову самими большевиками при самом непосредственном участии Ильича и Сталина :

Цитата

ЗАПИСЬ ПЕРЕГОВОРОВ ПО ПРЯМОМУ ПРОВОДУ В.И. ЛЕНИНА И И.В. СТАЛИНА С А.М.ЮРЬЕВЫМ
Ленин. Сталин.

26 марта 1918 г.
Примите наш ответ: Нам кажется, что Вы немножечко попались. Теперь необходимо выпутаться. Наличность своих войск в Мурманском районе и оказанную Мурману фактическую поддержку, как военно-политический акт определенного характера, англичане могут использовать при дальнейшем осложнении международной конъюнктуры как основание для оккупации.
Опубликовано частично: Ленин В.И. Военная переписка. М., 1957, с. 32.
Фонд 2, оп. 1, д. 25615, л. 4 - запись телеграфиста.

Пояснение к документу.
Речь идет об отношениях Мурманского совета рабочих и солдатских депутатов с представителями союзных держав, обосновавшихся в Мурманске с началом 1-й мировой войны. 1 марта 1918 г. Мурманский совет, ссылаясь на слухи о готовящемся нападении белофинских и немецких отрядов на Мурманскую железную дорогу, обратился в Совнарком РСФСР за руководящими указаниями «в особенности по вопросу о том, в каких формах может быть приемлема помощь живой и материальной силой», предложенная союзными миссиями. Своими воинскими формированиями, достаточными для отражения нападения, совет не располагал. В тот же день из Москвы пришел ответ за подписью наркома по иностранным делам Л.Я.Троцкого, в котором, в частности, говорилось:

Цитата

"Вы обязаны принять всякое содействие союзных миссий и противопоставить все препятствия против хищников"

Эта директива была подтверждена В.И.Лениным и И.В.Сталиным 9-10 апреля 1918 г. (см. док. 123).
Так что Игорь прав - угроза со стороны немцев на Севере имела место быть и большевики с Англией и Францией страховались пойдя на "союз".
2еремей зонов Камрад можно действительно сказать :

Цитата

их (немцев - Е.З.) останавливали на Севере англичане...

т.к. именно с этой целью их (англичан) и зазвали большевики

даже несмотря на то что до отрытых боев и не дошло ...

Svetlako

Четверг, 16 Февраля 2012, 20:09

2Игорь

Для тебя про севера

2анри

А тебе про страшных китайцев. Только не впади в отчаяние

В данном случае китайцы у белых

[spoiler] Много раз приходилось слышать о «страшных заградотрядах НКВД», гонящих бойцов Красной Армии в бой.
И вот, читая "белые" приказы Северного фронта за 1919г. попался весьма любопытный документ.
Как известно, 20 июля 1919г. в 5-м Северном Стрелковом полку полковника Михеева вспыхнуло восстание, начавшееся со 2-й роты оного полка, незадолго до этого штурмовавшей Кожеозерский монастырь, для ускорения взятия которого полковник Михеев планировал использовать удушающие газы. В результате, почти весь полк перешел на сторону красных, Онежский фронт рухнул, а город Онега был занят частями 356-го полка Мулина.
Вскоре после этого произошло (правда, успешно подавленное) восстание в 6-м Северном полку.
Обескураженный этими событиями Генерал Айронсайд выступает с обращением:

Возмущения в 5-м Северном полку на Онежском фронте и своевременно раскрытый заговор во 2-й роте 6-го Севполка на железнодорожном фронте, убеждают нас в том, что эти Русские части, или были введены в заблуждение большевистской пропагандой, или имеют какие-нибудь более серьезные причины для недовольства, которые мне остались неизвестны. Я не знаю, какую ложь могли сказать большевики этим солдатам, и говорят через своих агентов солдатам других частей, но мне хорошо известно, что большевики не в состоянии своих собственных солдат удержать на поле брани, и чтобы вести их в бой, они позади их устанавливают пулеметные отряды, состоящие, главным образом, из инородческих наемников. Если русские солдаты будут столь легко поддаваться изменнической пропаганде большевиков, продающих Россию, разоряющих все ея население, то я тоже приму такие меры, что всякая попытка измены будет немедленно подавлена. Но я вижу, что громадное большинство из вас верно долгу и родине, и я думаю, что преступные выступления некоторых из Русских солдат были лишь результатом заблуждения, или выросли на почве местных неудовольствий, искусственно раздутых большевистскими агитаторами. В течение целого года со времени изгнания большевиков, Вы, и Ваши семейства, были накормлены, тогда как в большевистской России только комиссары и красноармейцы имели достаточно пропитания. Весною Ваши семейства получили семена для посева. Неужели Вы хотите, чтобы большевики сняли урожай и увезли его. Если у вас справедливые жалобы, то вы должны высказать законным порядком, в чем они заключаются, но не слушайте агитаторов, которые стараются смутить вас, и которые смутили людей 5-го полка ... Знайте, что в течение прошлой зимы я отбил все большевистские атаки, хотя у меня было гораздо меньше войск и войсковых средств, чем в настоящее время. Всякий солдат должен знать и помнить, во-первых, что с вами обращаются справедливо, и также будут обращаться впредь и, во-вторых, что всякая попытка к беспорядку в войсках будет подавлена крутыми мерами.

Весьма любопытно упоминание «пулеметных отрядов, состоящих из инородческих наемников». Разумеется, никаких документальных свидетельств существования таковых в документах РГВА обнаружить не удалось. Однако сам факт использование этой байки для пропаганды заслуживает внимания.

Кстати сказать, относительно «инородческих наемников» имеется интересное свидетельство, говорящее о том, что таковые действительно таки существовали, но не у красных, … а у белых. Вот что об этом пишет в своем дневнике сержант австралийской армии Джон Келли:

После того, как мы основали свою базу в Архангельске, миссию в течение нескольких дней захлестнула волна добровольцев, желающих вступить в так называемый Славяно-Британский легион и помочь в победе над большевизмом. Таковым было официальное мнение об их намерениях, но те из нас, кто имел дело с этой толпой, знали ситуацию куда лучше.

Их влекла не глубокая ненависть к революционерам и желание восстановить монархию Романовых, а привлекало то, что легион снабжался стандартным снаряжением британской армии, той же формой и тем же рационом, что и обычный томми (английский солдат) с жалованьем 100 рублей в месяц. Никому и в голову не приходило упускать такую возможность, отсюда и наплыв добровольцев.

Результатом стало создание пестрой толпы людей, объединенных в так называемую армию. По памяти могу сказать, что в легионе было восемь национальностей: русские, поляки, финны, литовцы, латыши, чехи, эстонцы и китайцы. Лично я был назначен командовать ими приказом британского штабного офицера на основании предположения, что я могу говорить по-китайски, в чем я так и не стал его разубеждать. В составе было около 150 этих малоцивилизованных людей, но с ними у меня было меньше проблем, чем с пятью австралийцами. Китайцы тогда еще не знали значения благословенного слова «инициатива». Они были, однако, закоренелыми картежниками, и почти каждый день мне приходилось разнимать драки и латать одну-две разбитые головы. Эти парни верили только в непосредственное действие и использовали как оружие первое, что им попадало под руку, когда требовалось унять «разногласия»…

Ну, и стоит отметить, что Генерал Айронсайд несколько лукавит, говоря о том, что зимой отбил все атаки. Все же Шенкурск, взятие которого было отмечено 26 января 1919г. в «14 часов на Сретенской площади» «парадом и смотром всех, находящихся в гор. Шенкурске Социалистических войск», командовал которым Раудмец, а принимали Филлиповский и Кузьмин, сбрасывать со счетов не стоит.

Такие дела.
[/spoiler]

Источник надежный

http://domovoi-vchd.livejournal.com/8201.html#cutid1 Кто сомневается в надежности источника может написать Гланцу. Он "домового" только что помог издать в Journal of Slavic Military Studies

Игорь

Пятница, 17 Февраля 2012, 0:16

2анри

Цитата

.к. именно с этой целью их (англичан) и зазвали большевики

а конкретно тов. Троцкий в том числе.Об этом можно почитать в книгах Голдина,до которых Иске пока не добрался.
2Svetlako

Цитата

Для тебя про севера

Цитата

Источник надежный

угу.С какой точки зрения? Военкомуезд,который в комментах,известен в сообществах Белое Движение и Вопросы Истории.
По секрету могу тебе сказать,что тамошних товарищей надо перепроверять много раз.

анри

Пятница, 17 Февраля 2012, 1:21

2Игорь

Цитата

угу.С какой точки зрения? Военкомуезд,который в комментах,известен в сообществах Белое Движение и Вопросы Истории. По секрету могу тебе сказать,что тамошних товарищей надо перепроверять много раз.

Да дело даже не в этом.
Китайцы были и у Анненкова. О китайцах на юге упоминает Гуль. И что это доказывает непойму ? Сравнивать белых и красных китайцев это как сравнивать депортации в США и в СССР. В первом случае 100т. японцев во втором 5.5 млн представителей 15 народов-предателей.
При этом белые (тот же Гуль и Аненков) и не скрывают - банда ... в чем с ними и согласен Джон Келли. Однако Светлако раз за разом пытается "малоцивилизованных людей" и откровенных бандитов - наемников выдать за идейных борцов с несправедливостью в чем сам же себе и противоречит цитируя данный текст.

McSeem

Пятница, 17 Февраля 2012, 9:55

2анри

Цитата

Однако Светлако раз за разом пытается "малоцивилизованных людей" и откровенных бандитов - наемников выдать за идейных борцов с несправедливостью

А анри, налепив им непонятно откуда ярлык "откровенных бандитов - наемников", демонстрирует нам просто железобетонную логику. Ну-ну.

И заодно присвоив себе право судить - 100 тыс - это немного, а 5,5 млн (откуда дровишки, кстати?) - много.

еремей зонов

Пятница, 17 Февраля 2012, 10:22

2анри

Цитата

т.к. именно с этой целью их (англичан) и зазвали большевики wink.gif даже несмотря на то что до отрытых боев и не дошло ...

Там, имхо, не все так просто. Я уже давал цитату, щас повторю, большевички "заигрывали", как я понял с обеими сторонами:

Цитата

Г-н Чичерин сообщил мне прежде всего о том, что советское правительство, ввиду продвижения войск Антанты от Мурманска и высадки англичан в Архангельске, уже не заинтересовано в отсрочке - пожелание о каковой им было выражено ранее в Берлин - германо-финских операций в Карелии, направленных против Мурманского побережья. Открытый военный союз с нами для него, конечно, невозможен, ввиду общественного мнения; но зато вполне возможна фактическая параллельная акция. Для прикрытия Москвы его правительство намерено сконцентрировать войска у Вологды. Разумеется, условием параллельной акции является незанятие нами Петербурга; лучше было бы не занимать также и Петрозаводска. Фактически смысл этих сообщений сводился к тому, что для спасения Москвы советское правительство вынуждено было просить нас о прикрытии Петербурга. Это было подтверждено 5 августа сообщением г. Чичерина о том, что правительству его приходится вывести войска и из Петрозаводска, для переброски их в Вологду, вследствие чего путь от Мурмана на Петербург открыт и скорейшее вмешательство наше является желательным. Далее он сообщил также о том, что в Вологде объявлено военное положение, ввиду чего должен просить меня о выводе оттуда нашей подкомиссии по делам военнопленных.

Карл Гельферих "Моя московская миссия". (это - преемник убитого Мирбаха).
Приложение 2 к книге Барон Карл фон Ботмер. "С графом Мирбахом в Москве".
http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/botmer.txt
Так что, как видим, было некое соглашение с немцами об осрочке операций на севере.

Svetlako

Пятница, 17 Февраля 2012, 17:37

2Игорь

Цитата

угу.С какой точки зрения?

С точки зрения Гланца и Journal of Slavic Military Studies.

Игорь

Среда, 22 Февраля 2012, 22:59

2Svetlako

Цитата

С точки зрения Гланца и Journal of Slavic Military Studies.

понял.
С точки зрения источниковедения это никто и ничто.

Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.