The way of war - Форумы > Гражданская война в Российской Империи

Полная Версия - Гражданская война в Российской Империи

Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73

xcb

Пятница, 22 Февраля 2008, 12:56

2Hornet

Цитата

это ничтожная кучка людей кормит рабочих и специалистов давая им рабочие места.

Это, темой ошиблись. "Юмор", он неподалеку.

анри

Пятница, 22 Февраля 2008, 13:48

Странно вобщем-то. Сколько людей, после почти 80 лет власти советов, все еще хотят записаться в "красные"

Странно.

С форума CrosNet копирую пост :

-"сложное у нас отношение к "советской власти".
прежде всего стоит помнить, что "советская власть" - собирательное понятие.
и объединяет по сути несколько режимов и несколько отдельных моментов истории нашей страны. ... теперь ее остатков.
нельзя сбрасывать со счетов того, что при советах были:
сильная армия, выдающаяся наука и промышленность, бесплатное медицинское обслуживание, образование, даже жилье. и т. д.
осознание ценности многих достижений советской власти все болеее и более приходит к нам в свете сложившейся ситуации...

но я бы не хотел жить при советской власти. советская власть родилась из кровавой бойни, формировалась при единоличном правлении параноидального мясника, и выродилась в бесхребетную, абсолютно корыстную номенклатуру.
эта номенклатура и погубила СССР. а вовсе не американский или мировой заговор.
так что сама же советская власть и изжила себя, и сожрала, и развалила все, что заставила создать российский народ ценой многомиллионных жертв, угнетения и бесправия.
так что же я должен думать о "советской власти"?? мочить.."

От себя добавлю. Согласен и "мочить" в зародыше.

badbug

Пятница, 22 Февраля 2008, 14:24

Цитата

С форума CrosNet копирую пост :

-"сложное у нас отношение к "советской власти".
прежде всего стоит помнить, что "советская власть" - собирательное понятие.
и объединяет по сути несколько режимов и несколько отдельных моментов истории нашей страны. ... теперь ее остатков.
нельзя сбрасывать со счетов того, что при советах были:
сильная армия, выдающаяся наука и промышленность, бесплатное медицинское обслуживание, образование, даже жилье. и т. д.
осознание ценности многих достижений советской власти все болеее и более приходит к нам в свете сложившейся ситуации...

но я бы не хотел жить при советской власти. советская власть родилась из кровавой бойни, формировалась при единоличном правлении параноидального мясника, и выродилась в бесхребетную, абсолютно корыстную номенклатуру.
эта номенклатура и погубила СССР. а вовсе не американский или мировой заговор.
так что сама же советская власть и изжила себя, и сожрала, и развалила все, что заставила создать российский народ ценой многомиллионных жертв, угнетения и бесправия.
так что же я должен думать о "советской власти"?? мочить.."

Просто-таки чудесненький пост.

У мну все ясно, я за красных. Белое движение оголотело и бесперспективно. Это не движение, это брожение. К тому же опирается на внешних "друзей". А это такие "друзья", которые "в овраге лошадь доедают".

анри

Пятница, 22 Февраля 2008, 14:28

2badbug

Цитата

К тому же опирается на внешних "друзей".

Это тоже из поста вытекает ?

Цитата

Белое движение оголотело

Надо было эту сволоту красную на всех столбах вешать вдоль дорог. Под корень.

jvarg

Пятница, 22 Февраля 2008, 14:47

2badbug

Цитата

тому же опирается на внешних "друзей".

За базаром следи. Большевики не менее того на внешних друзей опирались.

То, что Сталин потом лениские концессии разогнал - это заслуга Сталина, а не Ленина.

Думаю, что и в случае победы белых такой человек тоже бы нашелся.

xcb

Пятница, 22 Февраля 2008, 15:00

2jvarg

Цитата

Большевики не менее того на внешних друзей опирались.

А закинь Фактов, на каких "внешних друзей", большевики в Гражданку опирались?

2анри

Цитата

формировалась при единоличном правлении параноидального мясника,

Это сразу в псевдоисторики. Чтоб не позориться.

Цитата

Сколько людей, после почти 80 лет власти советов, все еще хотят записаться в "красные"

Единственная власть сделавшая Россию - Державой, что Планету на двое держала.

vergen

Пятница, 22 Февраля 2008, 15:04

2анри

Цитата

но я бы не хотел жить при советской власти

А я жил. родители мои жили. Я в квартире живу построеной при СССР, пользуюсь сделанными при СССР водопроводом, отоплением, электроэнергией, даже мебель и та советская (и чешская, времен Варшавского договора) стоит.

2jvarg

Цитата

За базаром следи. Большевики не менее того на внешних друзей опирались.

До гражданской.
говоря по простому большевики опирались на чужих (и то не всегда доказано) дабы взять власть, белые-же во время братоубийственной войны.
И большевики потом сей грех искупили. Во многом своей кровью.

2анри

Цитата

Надо было эту сволоту красную на всех столбах вешать вдоль дорог. Под корень.

Надо было всех белых бандюков вырезать нафиг, а не помилования им раздавать после отсидок, а то и без них. Что так лучше?

xcb

Пятница, 22 Февраля 2008, 15:08

2анри

Цитата

Надо было эту сволоту красную на всех столбах вешать вдоль дорог. Под корень.

2vergen

Цитата

Надо было всех белых бандюков вырезать нафиг

Это - завязывайте в такой тональности общаться. Тока карточек нахватаетесь.

Ангмарец

Пятница, 22 Февраля 2008, 15:22

Цитата

Странно вобщем-то. Сколько людей, после почти 80 лет власти советов, все еще хотят записаться в "красные" Странно.

Ничего удивительного. Красные - единственная сила дававшая шанс на модернизацию страны. Просто потому, что за ними не было никого из старых (в смысле групп, а не отдельных людей).

анри

Пятница, 22 Февраля 2008, 15:24

2vergen

Цитата

А я жил. родители мои жили. Я в квартире живу построеной при СССР, пользуюсь сделанными при них водопроводом, отоплением, электроэнергией, даже мебель и та советская (и чешская, времен Варшавского договора) стоит.

Ну и дальше, что ?
И я жил. И служил в Сов. армии при СССР. И еще поработать несколько лет до развала успел.

vergen

Пятница, 22 Февраля 2008, 15:29

2анри
Вы предлагаете всё это отменить, коли красные - зло.
и вернуться году к 1916?

2xcb

Цитата

Это - завязывайте в такой тональности общаться. Тока карточек нахватаетесь.

нее ну если всех белых вырезать - я не родюсь

анри

Пятница, 22 Февраля 2008, 15:36

2xcb

Цитата

Это - завязывайте в такой тональности общаться. Тока карточек нахватаетесь.

Так мы с товарисчем вергеном вроде друг другу глотки перерезать не грозимся. Тихо и спокойно беседуем о делах давно минувших дней.

2vergen

Цитата

Вы предлагаете всё это отменить, коли красные - зло. и вернуться году к 1916?

Возврат невозможен. Отменить что ? А осудить - надо.

xcb

Пятница, 22 Февраля 2008, 16:00

2vergen

Цитата

нее ну если всех белых вырезать - я не родюсь

Вот и я о том же.

2анри

Цитата

Возврат невозможен. Отменить что ? А осудить - надо.

ОСудить кого? Белое движение, что - ухитрилось проиграть Гражданскую войну, или красное движение - что сумело его выиграть?

Не надоело это - черно-белое виденье мира?

анри

Пятница, 22 Февраля 2008, 16:09

2xcb

Цитата

ОСудить кого?

совково-коммунист. идиологию ... Ну о каком Вы черно-белом видении ? О каком ?

AlexMSQ

Пятница, 22 Февраля 2008, 16:19

Так она в разные десятилетия разная. Какую именно ее часть надо осудить? Как Мао Хрущевскую? Или Брежневскую партократию? А может Ленинский НЭП?

eugend

Пятница, 22 Февраля 2008, 16:26

Цитата

2eugend
спасибо за обстоятельные и развернутые ответы.К сожалению,не смогу сегодня даже кратко ответить.

(что касается Режепо.Не кажется ли Вам,что его статистические теории именно и популярны у нас потому,что он перешел на сторону красных?Такого же военного статистика Оберучева гораздо реже применяют.Хочется почитать его исследования - они,как упоминают,ещё хлесче,чем у Режепо )

Если честно, не кажется.
Во-первых, я не располагаю информацию, что он перешел к красным. Возможно Вы путаете его с П.А.Зайончковским, в статьях которого есть и интересные статистические данные по русскому офицерству и генералитету начала ХХго века, а этого в свою очередь с генералом старой армии А.М.Зайонковским, действительно перешедшим на сторону большевиков. Впрочем, я вполне могу ошибаться.

Во-вторых, судя по тому, что он покончил с собой в 1917 году:

Цитата

Режепо Петр Александрович (1873-1917). Полковник. Окончил Полоцкий кадетский корпус, 1-е военное Павловское училище, Николаевскую академию Генерального штаба. Служил в основном на штабных должностях. Накануне Первой мировой войны был начальником штаба 22-й пехотной дивизии. Автор известных трудов по статистике офицеров. Покончил с собой в 1917 г.

Он вряд ли успел приобрести у новой власти какой-либо авторитет, либо же много дать ей, чтобы последняя ценила его заслуги, а имя не было известно лишь узкому кругу специалистов.
В-третьих, все свои работы он писал и публиковал задолго до революции – соответственно, события 17-го не могли оказать какого-либо влияния на их содержание. Статистика – это цифры, и цифры интересные.
В четвертых, что касается Обручева, то если Вы имеете в виду Николая Николаевича (биографии которого посвящена кстати небольшая, но очень интересная книжка Айрапетова «Забытая карьера «русского Мольтке»), то с одной стороны – он жил и работал гораздо раньше, а во-вторых, ничего хлесткого в его исследованиях нет – это не публицистика с жареными фактами, а научные работы, но при этом работы чрезвычайно интересные, в том числе и потому, что во времяи их написания ничего подобного в русской военной науке еще не было.
И в-пятых – я не ссылался на его [Режепо] статистику, я ссылался на его отзывы о дореволюционном высшем военном образовании – и эти отзывы вполне совпадают с мнениями столь известных деятелей Белого движения, как Деникин и Головин.

Кстати, в продолжение нашей дискуссии об освещении темы Белого движения в наше время – я помнится упоминал про фильм Корнилова и вот буквально сегодня наткнулся на статью, с которой во многом согласен:
http://stoletie.ru/kultura/reanimaciya_grazhdansko.htm

2Hornet

Цитата

идея заложенная в основе большевизма, это хуже любого территориального раздела ...отмена частной собственности и запрет на предпринимательскую деятельность. Были и у большевиков реверансы, конечно, в эту сторону, но это мелочи по сравнению с тем, что людей отучили работать.

Эээ, извините, но это расхожие штампы. Как правило использование таких фраз проистекает из незнания фактов. История отнюдь не черно-белая штука.

Надеюсь, что Вы меня извините за то, что я не буду с Вами дискутировать (в подобном ключе).
Поскольку перевод спора в эмоциональную плоскость, когда дискуссия превращается в общение слепого с глухим, мне неинтересен. Боюсь, у Вас уже сформировалась своя точка зрения, менять которую Вы не собираетесь, а соответственно, не собираетесь – и это не в обиду Вам, всего лишь констатация факта – и прислушиваться к мнению оппонентов. Спор в данном случае превращается лишь в площадку для доведения своего мнения до других людей – и все.

Позволю себе лишь одну ремарку – я не знаю, кого большевики отучили работать. И мои деды и бабушки, и мои родители работать умеют/умели и работают/работали так, как это не снилось современным, например, французам (буквально на днях, кстати, разговаривал с немцем-банкиром, работающим в Голландии, о том, как работают в банках у них и у нас). Думаю, что и в Вашей семье ситуация аналогична. Боюсь, подрастающее поколение, выросшее уже практически при капитализме, работать не умеет и главное, не желает, в основной своей массе, особенно в сравнении с нашими родителями.

Как раз на этой неделе в «Эксперте» была статья, где данная тема – правда несколько вскользь и в немного другом аспекте – но затрагивалась:

Цитата

проблема состоит не просто в дефиците научно-технических и рабочих кадров, налицо ценностная проблема, проблема престижа творческого, квалифицированного и напряженного тяжелого труда и готовности к нему. А престиж труда и готовность к нему формируются, когда человек учится. По мнению Евгения Бунимовича, «немотивированность, потеря цели — это корневой вопрос нашего образования. Это хорошо видно на проблеме коррупции. Если школьнику или студенту на самом деле нужны знания для будущей жизни, то ситуация, когда можно купить аттестат или диплом, не должна его устраивать. Если же речь идет об имитации образования, тогда почему не купить зачет, экзамен, диплом…

анри

Пятница, 22 Февраля 2008, 16:41

2AlexMSQ

Цитата

А Вам не кажется что по факту можно любой период осудить ?

eugend

Пятница, 22 Февраля 2008, 16:46

И еще две интересных, ИМХО, цитаты относительно Белого движения - из мемуаров Н. Редена "Сквозь ад руской революции":

Цитата

В действительности же дело Белого движения следует считать с самого начала проигрышным. Белые стремились разрешить проблемы России либо путем восстановления прежнего монархического строя, либо посредством создания государства с конституционно-демократической формой правления. Оба решения были невозможны: первое — из-за настроя населения, второе — из-за равнодушия и низкой образованности людей. Только абсолютно новое политическое движение, такое, как позднее возникло в Италии и Германии, могло бы победить большевизм. Но если бы Белое движение в России приняло фашистско-нацистские идеи и победило, то вызывает сомнение, что общая сумма его достижений оказалась бы более значительной, чем у советской власти, или что история России стала бы от этого менее трагичной.

и из постов Ф.В.Лисицына на ВИФе:

Цитата

ПРО КОММУНИЗМ, СТАЛИНА и СССР

Почему все забывают что на каждого погибшего советского солдата -два убитых мирных жителя. Почему все забывают, что

- страна, которая при царе рухнула под натиском трети германских и ее союзников сил (все забывают союзников, почему-то получается, что мы воевали только с немцами с территории самой Германии и все, а не с двунадесятью языками включая собственных любителей "уровня жизни");

- та Россия, которая уже в 1915 году выработала все резервы своего промышленного производства и лишь надеялась на некое мифическое великое наступление в 1917 году (для которого в тылах накопили уйму запасов, забыв что в мясорубках 1915 и 1916 года полегли люди способные использовать это оружие);

- страна, где в ПМВ число дезертиров и не явившихся призывников равнялось числу погибших, а попавших в плен было в двое больше;

- страна, которая даже после успешных операций (Луцкий прорыв) сжигала все силы в странных и никому не нужных штурмах укрепленных позиций в лоб (Ковельский тупик);

- страна где воровали гомерически не боясь никого и ничего.

Так вот - такая страна через двадцать лет после гипотетической победы (вон Италия победила в войне и что толку, Орландо в Версале только на порог и пустили, так и наш бы Николашка стоял бы в третьем ряду среди президентов Мексики и Бразилии), таки справилась с нашествием всей Европы, 90 процентов сил и средств которой из действующих частей на 1941 год никто не отвлекал.

Да, коммунизм послужил России как тот хирург, что безжалостно отсекает гноящуюся руку человеку вместе с большим куском здоровой плоти, вместо того что бы лечить. Ампутация это крайний случай. Терапия лучше. Но не знаю и никогда наверное не узнаем, не умер ли бы больной от гангрены. А СВАЛИВАТЬ СЕГОДНЯШНИЕ ПРОБЛЕМЫ , СОЗДАННЫЕ ВНУКАМИ, НА ДЕДОВ это такой примитивный инфантализм, такая чушь собачья. Ах во всем, большевики виноваты. Вот такие как вы уже 10 лет у власти, а толку. Сравните например СССР 1921 и 1931 года. или хоть 1917 и 1927. Вот что можно сделать за 10 лет.

За историческое развитие страна платила страшную цену, примерно то же было и при других наших правителях Иванах III и IV, Петре I. Вообще ИМХО (и не только И), от личности в историческом процессе зависит мало (но не бесконечно мало). Не было бы Сталина, Бронштейн был бы не лучше, не было бы большевиков - с их исторической ролью успешно (и с не меньшим количеством жертв справились бы эсеры, я уж молчу про Ельцина, секретарей обкомов с громовым голосом у нас хоть ж... ешь, и т.д.)
Самое страшное в деятелях, подобных Сталину (Робеспьер, Мария Тюдор, Филипп II, Людовик XI...) в том, что они не сами совершают все злодейства. Они просто создают среду в которой проявляются самые худшие силы толпы - можно свободно доносить, лгать, клеветать, сводить личные счеты. Сколько было расстреляно по личному указанию правящей верхушки, а сколько по доносам соседей. Система начинает даже приобретать некоторый характер справедливости - ты доносил, на тебя донесли, ты сажал - тебя посадили, все честно, лет через двести мнения выравняются и останется в истории выдающийся государственный деятель, крепкий государственник и тиран Иосиф I, создатель промышленности и палач (и к этому времени боюсь, что не последний).

Весь вопрос, считать Индустриализацию (то, что заводы потом устарели а сейчас разворованы, вина отчасти преемников Сталина), территориальные приобретения (Ингрия и Прибалтика у Петра, пояс зависимых от СССР государств у Сталина, опять таки утерянные преемниками) достаточной ценой за принесенные жертвы или нет. Дискуссию на эту тему (хорошо ли это или плохо) в среде людей, обладающих способностью самостоятельно мыслить, считаю бесполезной - каждый должен решать этот вопрос для себя сам.

Вообще, желающим ознакомиться с богатой и далеко не однозначной фактурой революции 17 года и гражданской войны я могу еще посоветовать почитать например книги вот это автора, особливо двухтомник "Тенденции":
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1662812/?type=308#308
(в сети, к сожалению, не встречал)

eugend

Пятница, 22 Февраля 2008, 16:50

Кстати, отрывок из мемураов Редена я взял вот отсюда
http://shurigin.livejournal.com/136166.html
- там есть еще немало интересного на тему красных и белых - написанного причем участником Белого движения.

vergen

Суббота, 23 Февраля 2008, 9:53

2анри

Цитата

совково-коммунист. идиологию ... Ну о каком Вы черно-белом видении ? О каком ?

ну так во многом благодоря этой идеологии я

Цитата

я жил. родители мои жили. Я в квартире живу построеной при СССР, пользуюсь сделанными при СССР водопроводом, отоплением, электроэнергией, даже мебель и та советская (и чешская, времен Варшавского договора) стоит.

и многое другое. а без оной - что былобы - чистые гадания.

Archi

Понедельник, 25 Февраля 2008, 11:40

Чую, что я оказался бы все-таки среди белых, а вот если бы выжил, то потом оказался среди красных и что бы сталось со мной в годы репресий ХЗ.
Причем в данном случае я оказался бы на соответствующей стороне не из-за политических убеждений (по сути они намного ближе к коммунистам) - а из-за своей консервативной натуры

анри

Понедельник, 25 Февраля 2008, 15:50

2vergen

Цитата

А если бы монархия осталась и царя-батюшку в расход не пустили думаете мы бы сейчас без мебели в землянках ютились под свет лучины и еду грели на кострах?

Archi

Понедельник, 25 Февраля 2008, 16:10

2анри

Цитата

А если бы монархия осталась и царя-батюшку в расход не пустили думаете мы бы сейчас без мебели в землянках ютились под свет лучины и еду грели на кострах

Царь-батюшка уже был в любом случае отработанным материалом, иного быть не могло, да и царя отстранили от власти отнюдь не большевики, так что его растрел

сути уже не менял

xcb

Понедельник, 25 Февраля 2008, 16:18

2анри

Цитата

Разбирали сие уже - есть большой шанс, что работали бы щас удобрениями, в садах немецких бюргеров.

анри

Понедельник, 25 Февраля 2008, 16:24

2xcb

Простите меня грешного.

Я же тут сравнительно не давно. А читать каждую ветку сначала нет возможности.Мне со всем написаным на счет Киева разобраться ...

Но тем не менее ... на счет удобрений ... раз зашла речь ... не думаю что все так печально ...

Archi

Понедельник, 25 Февраля 2008, 16:33

Анри, если в двух словах - либо победившие белые проводят индустриализацию в духе товарища Сталина, либо Россия сливает войну Германии, так как индустрии никакой серьезной в ней не будет. Фактически Россия будет как Польша в ТР. А раз сливается война Германии, то славяне идут на удобрения - ведь вы не будете утверждать, что приход Гитлера власти как-то завязан на победу большевиков в России?

xcb

Понедельник, 25 Февраля 2008, 16:41

2Archi
Респект.

jvarg

Понедельник, 25 Февраля 2008, 16:41

Не, тут дело даже не в удобрениях.

Просто даже в Белом Движении монархисты составляли меньшинство, а те, что были, видели на троне кого угодно, только не Романова.

Вот военная диктатура - это вполне возможный вариант победы белых. Возможно, под внешнедемократическим соусом.

Но реставрация монархии - маловероятно.

анри

Понедельник, 25 Февраля 2008, 17:20

2jvarg
2xcb
2Archi
А почему вы думаете, что если бы белое движение победило бы все бы вернулось на круги своя ?
Помоему подобный возврат был бы уже однозначно невозможен.

jvarg

Понедельник, 25 Февраля 2008, 18:36

2анри

Цитата

А почему вы думаете, что если бы белое движение победило бы все бы вернулось на круги своя ?

Я как раз так не думаю.

Да здесь же уже обсуждалось это все. Большинство в итоге согласилось, что не такая уж разница, кто победил бы: красные установили левую диктатуру, белые установили бы правую диктауру. В любом случае и правому режиму пришлось бы решать те же задачи, что и большевикам. Так что сладкой сказки в виде учредительного собрания и благополучной демократии западноевропейского образца не было бы по любому.

vergen

Понедельник, 25 Февраля 2008, 18:59

2анри

Цитата

это гадательно. т.е. мы можем сказать красные де плохие. Но мы не можем утверждать, что иные были бы лучше.

Цитата

А почему вы думаете, что если бы белое движение победило бы все бы вернулось на круги своя ? Помоему подобный возврат был бы уже однозначно невозможен.

не вернулось бы.
но тут несколько моментов
1. белые не едины
2. рывок им делать всё равно надо. почто надо полагать, что рывок белых будет сильно отличаться методами от рывка красных?

Ангмарец

Понедельник, 25 Февраля 2008, 19:09

2 jvarg

Цитата (jvarg)

В любом случае и правому режиму пришлось бы решать те же задачи, что и большевикам. Так что сладкой сказки в виде учредительного собрания и благополучной демократии западноевропейского образца не было бы по любому.

Это только стартовый момент. Главное в другом - а смогли бы они решить эти задачи? Белым то было бы тяжелее (имхо, конечно)...

анри

Понедельник, 25 Февраля 2008, 19:50

2vergen

Цитата

рывок белых будет сильно отличаться методами от рывка красных?

Сильно.
Там во-главе люди с другим менталитетом/воспитанием/т.д. стояли. Ну это мое мнение конечно и оно может быть ошибочным.

vergen

Вторник, 26 Февраля 2008, 1:52

2анри

Цитата

Там во-главе люди с другим менталитетом/воспитанием/т.д. стояли

с российским.

такой рывок сам по-себе в ситуации разрухи послегражданской особо иным быть не может.
более того белым сложнее - нет идеологии и возможности забить на старое.

jvarg

Вторник, 26 Февраля 2008, 2:57

2Ангмарец

Цитата

В чем-то тяжелее - труднее было бы списать чохом царские долги, решить земельную проблему и т.д., в чем то легче - не стояла бы так остро проблема нехватки квалифицированных кадров, не было бы международной изоляции и т.д.

Ангмарец

Вторник, 26 Февраля 2008, 10:58

2 jvarg

Цитата (jvarg)

И что Вы будете делать с кадрами (их, кстати, не так уж и много (для масштабной индустриализации)), если у Вас нет ресурсов на индустриализацию и внутри страны куча недовольных.

jvarg

Вторник, 26 Февраля 2008, 11:29

2Ангмарец

Цитата

и внутри страны куча недовольных.

Как показал опыт Столыпина, наличие политической воли для приструнения смутьянов с одновременным решением наболевших социальных вопросов резко снижает количество недовольных до допустимо минимального уровня.

Chernish

Вторник, 26 Февраля 2008, 11:33

2jvarg
2Ангмарец
Да, самое главное - это ответить на вопрос - "Могла ли гипотетическая диктатура белых (военная или какая) при проведении модернизационного рывка страны осуществить необходимые для этого крайне жестокие меры?". Вообще-то Пилсудский в Польше, Антонеску в Румынии, Франко в Испании и даже Муссолини в Италии - все диктаторы. При этом двое из них - социалисты (Пилсудский и Муссолини), Франко - генерал, Антонеску - правый. И что? Много ли добились? Вот и я думаю - свой Муссолини у нас точно был (даже реальный кандидат имелся - Борис Савинков, эсер), Франко = Корнилов и иже с ним, а толк был бы?
Давайте прямо говорить - Сталин создавал индустриальную базу страны путем жертвы части населения в прямом смысле и жизненного уровня остального тоже в прямом смысле.. Т.е. часть наших дедов полегла костьми ради создания современной промышленной Росии, часть жила в страшной нищете - чтобы их внуки могли уже на серьезном основании ставить вопрос - "Хочу чтобы моя страна была богатой и здоровой!". Раша маст би Хелси велси каунтри... Бррр. Не думаю что у "белой" России это было возможно, а у той ее части что могли бы - эсеров например - так они вообще те же красные вид сбоку...

В общем осудить предков за то что суровыми методами строили страну в жестоких условиях - легко, понять - труднее, а принять - еще труднее. Но стоит ли осуждать то, коль скоро мы все им обязаны тем что мы есть? Это я к "осудить" Анри... Не надо осуждать.. надо понимать как сложно все в истории - точно как в сегодняшней жизни. Нет однозначности. Нет плохих парней и хороших парней. Нет героев и подлецов - смотришь по-другому - и герой оказывается не таким уж и героем, а где-то даже и психопатом (Котовский например), а подлец и вешатель Столыпин - наоборот, выдающимся государственным деятелем.... и так везде... Николай Второй и то имеет положительные качества - он был прекрасный семьянин и - будь он королем Англии - идеальным конституционным монархом. Но черт его дернул родится русским царем...

Ангмарец

Вторник, 26 Февраля 2008, 11:51

2 jvarg

Цитата (jvarg)

А что показал опыт Столыпина? Вы статистику по обустроенным и вернувшимся назад помните? Думаете, на событиях 1917 "опыт Столыпина" никак не сказался?

jvarg

Вторник, 26 Февраля 2008, 11:53

2Chernish

Цитата

Пилсудский в Польше, Антонеску в Румынии, Франко в Испании и даже Муссолини в Италии

В отличии от всех вышеперечисленных у возможного "белого" российского диктатора был бы опыт хаоса времен временного правительства, как легитимистского оправдания чрезвычайным мерам, в случае чего.

Я думаю, ничего бы особенно не изменилось. Только вместо колхозов создавались бы какие-нибудь латифундии, или еще что-нибудь в этом духе.

PS А чем вас Франко в качестве удачливого диктатора правого типа не устраивает? Уже за сам факт того, что он умудрился провести свою страну через вторую мировую, не втравив ее в нее, он уже заслуживает звания великого человека.

jvarg

Вторник, 26 Февраля 2008, 11:58

2Ангмарец

Цитата

А что показал опыт Столыпина? Вы статистику по обустроенным и вернувшимся назад помните?

Я не про Столыпинскую сельскохозяйственную реформу.

Я про меры по умиротворению революционеров.

Ограниченные, но решительные репрессии в сочетании с удовлетворением многих экономических требований революционеров привели к настольку массовому оттоку рядовых революционеров из партии, что многие левые партийные бонзы пребывали в полнейшем отчаянии. Многие даже считали, что с революционным движением в России покончено навсегда.

Ангмарец

Вторник, 26 Февраля 2008, 12:05

2 jvarg

Цитата (jvarg)

Я не про Столыпинскую сельскохозяйственную реформу.

А зря. Это более важный момент.

Цитата (jvarg)

Я про меры по умиротворению революционеров.

Ограниченные, но решительные репрессии в сочетании с удовлетворением многих экономических требований революционеров привели к настольку массовому оттоку рядовых революционеров из партии, что многие левые партийные бонзы пребывали в полнейшем отчаянии. Многие даже считали, что с революционным движением в России покончено навсегда.

Угу. И что оказалось в реальности?

Цитата (jvarg)

Я думаю, ничего бы особенно не изменилось. Только вместо колхозов создавались бы какие-нибудь латифундии, или еще что-нибудь в этом духе.

1. Когда?
2. Как?

T. Atkins

Вторник, 26 Февраля 2008, 13:03

2jvarg

Цитата

А чем вас Франко в качестве удачливого диктатора правого типа не устраивает?

Офф-топ, но как человек - гнусноватая личность, а как политик - скорее хитрый, изворотливый и цинично-беспринципный приспособленец-прагматик. Удачливый - да. Великий - не-а...

O'Tim

Вторник, 26 Февраля 2008, 15:03

2Chernish

Цитата

Да, самое главное - это ответить на вопрос - "Могла ли гипотетическая диктатура белых (военная или какая) при проведении модернизационного рывка страны осуществить необходимые для этого крайне жестокие меры?"

Наскока помню, в начале века Россия пустилась так бурно развиваться, что по темпам стала обгонять США. Если еще пособить делу, волевым порядком ликвидировать помещичье землевладение (без эксцессов и обид - с компенсацией из госказны), то крестьянство частью быстро офермереет, создав большой внутренний рынок сбыта, частью разорится в конец, а значит попрет в города, где превратится в дешевую рабсилу: те же сталинские рабы, но без извращений.
Т.е. мерещится мне, что там получался такой потенциал развития, что помогать больше почти не надо, самотеком поперло бы. ("Небольшое" содействие в госкредитах для важных отраслей, умеренном протекционизме, перестройке бюрократии на обслуживание интересов буржуазии, и т.д., не помешало бы).
Представьте НЭП без предварительной разрухи, крови, разрыва внешнеэкономических связей, уничтожения класса профессиональных промышленников-торговцев-банкиров, проматывания ресурсов за бесценок (чтобы полученные средства спустить на германский пролетариат и революцию в Кантоне). Без бешеных госналогов, без Экономического отдела ОГПУ.

old17

Вторник, 26 Февраля 2008, 15:22

O'Tim

Цитата

Наскока помню, в начале века Россия пустилась так бурно развиваться, что по темпам стала обгонять США.

Уверены?

Цитата

Если еще пособить делу, волевым порядком ликвидировать помещичье землевладение (без эксцессов и обид - с компенсацией из госказны), то крестьянство частью быстро офермереет, создав большой внутренний рынок сбыта, частью разорится в конец,

Почему, собственно, "быстро офермереет и быстро разориться"? Кстати, а возможно ли такое волевое решение - не было ли сохранение помещичьего землевладения одной из целей белых?

Цитата

Представьте НЭП без предварительной разрухи, крови

Без гражданской войны?

Цитата

чтобы полученные средства спустить на германский пролетариат и революцию в Кантоне

Каков объем средств, израсходованных на эти цели, чтобы говорить о "проматывании ресурсов за бесценок"?

jvarg

Вторник, 26 Февраля 2008, 15:23

2Ангмарец

Цитата

Я про меры по умиротворению революционеров.
Ограниченные, но решительные репрессии в сочетании с удовлетворением многих экономических требований революционеров привели к настольку массовому оттоку рядовых революционеров из партии, что многие левые партийные бонзы пребывали в полнейшем отчаянии. Многие даже считали, что с революционным движением в России покончено навсегда.

Угу. И что оказалось в реальности?

А в реальности оказалось, что все достижения Столыпина похерили его бездарные наследники. Так же, как и достижения Сталина.

Но, Столыпин при жизни (в отличии от Сталина) не был единоличным правителем, а в условиях личной правой диктатуры подобный человек мог добиться куда большего.

Поймите, я вовсе не сторонник какой-то особой гениальности Столыпина: ИМХО, просто появился на время просто достаточно адекватный человек. Не гений. Но и этого хватило, что бы навести порядок.

Если брать вариант с лидерами белого движения - у всех у них не хватило "тяму" на одно простое дело: что наведение порядка должно одновременно сочетаться с необходимыми реформами. Именно так, только вместе.

Керенский пробовал реформы без наведения порядка - что получилось, всем известно.

Харизматичный легендарный Колчак решил по другому - сначала порядок, потом реформы. Что сталось с Колчаком - тоже всем известно.

Успеха добились лишь большевики и Столыпин. Формула проста: реформы и порядок одновременно. Только у Столыпина своей партии не было

O'Tim

Вторник, 26 Февраля 2008, 15:43

2jvarg

Цитата

А в реальности оказалось, что все достижения Столыпина похерили его бездарные наследники. Так же, как и достижения Сталина.

Столыпин, конешно, дядька хороший, но чего он такого фундаментального добился? Он не вылечил болезни ни в коей мере, он просто снял обострение, т.е. загнал проблемы внутрь, чтобы они еще поднакопишись, рванули более зрелищным фейерверком.

jvarg

Вторник, 26 Февраля 2008, 16:00

Цитата

Если бы (понимаю, как это смешно звучит на форуме историков) 1-я мировая отодвинулась хотя бы лет на пять, и нашлось еще хотя бы пара личностей, сравнимых со Столыпиным, все могло бы быть по другому.

Но, в конце концов, почему бы нет? Бывают же исключения...

По всем данным Советская Россия должна была закончится еще году этак к 35-му. Наиболее вероятный сценарий: году этак в 28-29 банда партократов-троцкистов уничтожает оппортунстистов-сталинистов (как это и произошло после смерти Сталина) и, упоенная восторгом от победы, с большевистским задором разносит в дребезги страну. Так быстро это произошло бы еще и потому, что Сталинского задела у них бы еще не было.

Но ведь, бывают же в истории неправдоподобные сценарии, нашелся лишь один простой грузинский парень...

vergen

Вторник, 26 Февраля 2008, 16:06

хм, камрады - не забывайте гражданская война - была.
И белым строить страну после гражданки.
И очень я не уверен что у них будет намного лучше с кадрами и легче с подавлением недовольств, чем у красных в реале.

Ангмарец

Вторник, 26 Февраля 2008, 16:08

2 jvarg

Цитата (jvarg)

Уверены? ЕМНИП, то Столыпинское переселение в Сибирь забуксовало сразу. Просто возврат людей пошел позже, что понятно.

Цитата (jvarg)

Но, Столыпин при жизни (в отличии от Сталина) не был единоличным правителем, а в условиях личной правой диктатуры подобный человек мог добиться куда большего.

Поймите, я вовсе не сторонник какой-то особой гениальности Столыпина: ИМХО, просто появился на время просто достаточно адекватный человек. Не гений. Но и этого хватило, что бы навести порядок.

Если брать вариант с лидерами белого движения - у всех у них не хватило "тяму" на одно простое дело: что наведение порядка должно одновременно сочетаться с необходимыми реформами. Именно так, только вместе.

Керенский пробовал реформы без наведения порядка - что получилось, всем известно.

Харизматичный легендарный Колчак решил по другому - сначала порядок, потом реформы. Что сталось с Колчаком - тоже всем известно.

Успеха добились лишь большевики и Столыпин. Формула проста: реформы и порядок одновременно. Только у Столыпина своей партии не было

Можно вопрос - а как Вы себе представляете правую диктатуру (и все такое)? Я вот задал Вам вопрос про "латифундии"... и задал не просто так. К концу гражданской войны сформировалась очень своеобразная ситуация. Фактически земля принадлежала крестьянам, но "по законам" это был самозахват. "Нагнуть" крестьян в тот момент невозможно - у победителя ГВ банально не будет сил. Собственно те же большевики просто прогнулись под крестьянские желания. Никакая "правая диктатура" тут не поможет. Если она рискнет пойти против крестьян - тут же получит ГВ-2 и сляжет. Собственно возвращаемся к ситуации ТР. куча мелкоземельного крестьянства, которое массово разорятся не собирается, а прогнуть крестьян силой власть пока не может, т.к. после ГВ еще не пришла в себя. Немножко оклемаются властные структуры как раз к концу 20-х. И что дальше будет делать "правая диктатура"? Как укрупнять сельхоз.хозяйства?

Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.