Это как? По эффективности? Или что то иное?Траектория стрельбы сильно отличается.

а зачем пружина в шековом магазине?
если там при подаче спираль крутится как у мясорубки
а не пружина толкает патроны

только вот дальность броска меньше чем у АГС
читал что американские автоматические грантомёты эффективно работают на дальности в 2км особо неопасаясь ответного огня из автоматов

Применяют. По крайней мере при СССР ещё применяли. Именно автоматные под АК-74.

И случались, кстати, не так уж и редко.

А эта спираль - не пружина?

F- ки не кидал, только по рассказм деда, кинул - пригнись.А вот РГД-5, накидался. пишется - 40 метров, я кидал с 50, стоял за кирпичной стенкой высотой метра 1.5, чуть высунув верх каски. Получил небольшим осколком, чиркнувшим по касательной и улетевшим дальше. Так что - раз на раз не приходится.

Обратно у автора статьи небольшая дыра в допушениях, гранату обычно стараются кинуть так, что бы рванула в воздухе. аналог Бризантов. По крайней мере, нас так учили.

нет, просто архимедов винт внутри которого лежат патроны
патроны лежат вдоль винта а шнековый магазин вдоль ствола

В боевых условиях - разница большая. Автоматные магазины опытные бойцы с реактивной скоростью "набивают" патронами, т.е. для скорости и уменьшения усилия в момент нажатия на патрон делают лёгкий удар торцом магазина о камень (или каску товарища ) Плюс, скрутив два магазина изолентой, запасной можно заряжать одной рукой прямо на автомате, не снимая палец второй руки со спускового крючка. Проделывать это со "спиралевидным" , так скажем, весьма затруднительно.

Не совсем в тему, но просто вспомнил, как мой покойный дед тоже про гранаты рассказывал. Ещё в войну. Говорит вот эти маленькие амеровские лимоночки - чудо техники. Могла под ногами взорваться и никого не зацепить.

2zenturion

Угу. Наверное да. Пока, что традиционные магазины привычней. Видимо, всё-таки, не дураки их придумали. . А вообще это всё из той же серии, что и "неудобство при переноске". Вобщем резюме: в эксплуатации менее практичен чем рожковый магазин.

И менее надёжен, вероятно тоже. Кстати, одной из причин того, что после войны ППШ сняли с вооружения, была "глючность" его барабанного магазина, который часто клинил при попадании песка или грязи.
В РПК барабанный магазин предусмотрен, но использовался (в мою бытность)удлиннённый рожковый на 45 патронов. Как ни крути, а простая вертикальная подача патронов надёжнее спиральной.

Тут дело такое. ПП-19 предназначен в первую для спецподразделений. И 60 патронов + пару запасных магазинов, достаточно для выполнения задачи. Речь идет о группах задержания (ГЗ), ОМОН, СОБР, ГНР. Как правило, даже запасные магазины не требуются.
А вот для локальных армейских операций, согласен. Будет затруднительно. И потом, пистолет-пулемет, как правило применяется на близких дистанциях. В городских условиях, особенно в помещениях, где избыточная мощность промежуточного патрона, скорей вредна, из за опасности рикошета от бетонных и кирпичных стен. Армейцам, он по большому счету без надобности. Там требуется другое оружие.

Не факт. Все зависит от условий применения.

Не совсем верно. ППШ, как пистолет-пулемет, просто в современных условиях не удовлетворял требованиям армии. Немцы не зря приняли на вооружение "штурмгевер" МП 44. По западной классификации -штурмовая винтовка. По нашей, автомат. Преемущества автомата в боевых условиях были очевидны.
Собственно по этому, и был создан промежуточный патрон. Мощней чем пистолетный и слабей чем пулеметный.
То, что в ППШ, дисковый магазин, имел ряд недостатков, общеизвестно. По этому, был создан еще в ВОВ секторный магазин на 35 патронов.
А снятие ППШ с вооружения, было обусловлено появлением АК-47. И то, ППШ не отправляли на склады, а передавали в МГБ, конвойные части и тд. Да и просто продавали дружественным странам.

Тем неменее а Афгане, солдаты старались достать себе именно барабанные магазины.

А это кто те рассказывал ? И где они "старались достать" барабанный магазин? По интернету заказывали? И для чего ? Для усиления огневой мощи стрелковых подразделений использовался ПК (с лентами в коробках) - действительно серьёзный пулемёт.

Их им что, "черные следопыты" поставляют?

Эт я книжки читаю. И, к стати, напрасный скепсис. У меня много друзей и знакомых прошедших Афган. Мой отец, там воевал в 85-87. (я в это время служил на Камчатке).
РПК, был создан на базе АК, под промежуточный патрон образца 43-го.
Барабанный магазин на 75 патронов, секторный на 40. (На 45 не видел)
В Афгане, барабанные были в дефиците, и кто умудрялся достать себе такой, были довольны как слоны. Иногда даже тырили у соседей по полку или бригаде.
Еесно, зная об особенностях этого магазина, тем неменее старались его заиметь.
75 патронов, это сила. Надеюсь в курсе, что барабанный магазин подходил к АКМ

jvarg
[QUOTE]Их им что, "черные следопыты" поставляют? [QUOTE]
То же, напрасный скепсис. Камрад Kapitan прав. ППШ, в свое время впаривали всем кому не лень. Емнип, несколько миллионов по всему миру. И довольно много на восток. Сам видел на фото и в хронике. Знакомые рассказывали, что у духов такие были. В африке, ими до сих пор пользуются.

Угу. Я ж выше писал по поводу загрязнения.
Кстати насчёт примера ППШ - ты хорошо напомнил. Ведь не зря наши деды в своё время отказались от дисковых магазинов и пришли к рожковым (и в США, кстати, тоже. В последствии дисковые магазины на Тommy-Gun-ах практически не юзались). А шнековый магазин по своей сути тот же дисковый магазин ППШ, только ещё с продольной пружиной.

2vovich3

Если речь идёт конрктно про ПП-19, то ясное дело, что для него шнековый магазин - целесообразный выбор. Безусловно пистолет-пулемёт нельзя рассматривать как единицу личного оружия пехоты. Но мы ведём в целом дискусию о шнековых магазинах (началось с буллпапов). Не обязательно для ПП.

Да не о том речь идёт. Речь не идёт не о поздней замене в целом пистолета-пулемёта на автомат в армии. Речь шла о замене ППШ на ППС, даже не конкретно на ППС, а замены магазинов. Обрати внимание на исторические документальные съемки конца войны. Если показывают солдата с ППШ, то у него обязательно рожковый магазин ППС, а не дисковый.

ЗЫ: ППС, кстати, считается лучшим ПП 2й мировой. Я сам это недавно относительно узнал и, кстати, из западной прессы.

2Kapitan

Фигасе! Выложи фотки. В чём проблема? Интересно же....
Даже не могу понять для чего им это. С калашами вижу очень часто по телеку амеров в Ираке, но с ППШ....

ЗЫ: Занятно, что когда показывают документальные съемки Иракского конфликта последнего, если видишь амера в грязной, пыльной форме, грязной уставшей рожей (т.е. сразу видно, что показывают человека реально учавствующего в боевых действиях, а не чистеньких разъезжающих на вымытых Хаммерах по более-не-менее безопасным улицам) амеровского солдата, то 80 процентов вероятности, что в руках у него будет Калаш. Помоему это говорит о многом...


2vovich3

Дык...я бы совершенно не удивился если бы увидел араба с ППШ, их даже в Колумбии валом (часто в кадрах мелькает, правда ППС восновном...) но американца!!!!

2jvarg

Кажется в Харькове у нас была история. Не помню в каких годах. В 90х или в 80х кажется. Стоял у нас памятник такой (да много таких по стране) Т-34 на гранитном постаменте. И чё-то там перенести его, кажется, собирались в другое место. Ну а танк как-то ж транспортировать надо? Короче залезли туда танкисты посмотреть, что к чему, залили горючки ЗАВЕЛИ И ПОЕХАЛИ перегонять "паматник" почти своих ходом (на грузовик, кажется, его загнали. Не по городу ж гнать). Вот так вот. А он там, небось, лет 50 простоял. Под открытым небом.

Эт понятно. А я о частностях. Прозвучала фраза.

Вот поэтому, я и заметил, что многое зависит от условий применения.

Обрати внимание на эту фразу.

Глючность магазина, не являлась причиной снятия ППШ с вооружения. Просто пришло время автоматов в армии.

Было бы верным, назвать его одним из лучших. Потому как часто встречал мнение, что лучшим, считался "Стен". И люди довольно убедительно это доказыавли.
Начитная от ТТХ, и кончая технологичностью и затратами на производство.
Я правда, столь детально вопрос не изучал. По этому придерживаюсь позиции, что много образцов оружия могут считаться лучшими. И отдавать 100% пальмы первенства только одному образцу, считаю не совсем верным.

Чесно говоря ни разу не слышал ни единого аргумента в пользу СТэНа, кроме его необычайной дешевизны производства. По мне - дерьмо дерьмом. Но это субъективно. У меня вообще предвзятый взгляд на английское оружие. Вечно они то магазин сбоку сделают и прицел под 30 градусов, но пулемёт у них сбоку с прицелом и сверху с магазином. А про ППС писали начиная с компьютерных игр, заканчивая НАТОвскими сайтами с оружейными справочниками. И по Дискавери неоднократно слышал.

Есть такое дело! Респект!

В принципе, придерживаюсь такой же версии. Просто детально не сравнивал, по этому от категорических оценок воздерживаюсь. Сам понимаешь, для определенных выводов, надо изучить вопрос.

Ну так у отца бы лучше расспрашивал, а не книжки в красивых обложках читал.
А скепсис потому, что на вооружении 40-й армии были АК-74 и РПК-74 калибром 5.45. И РПК-74 комплектовался только рожковыми магазинами на 45 патронов ! ЕМНИП, барабанный для него не разрабатывали и не выпускали. Кстати, эти магазины на 45 патронов в Афгане часто использовали и в автоматах(офицеры-вертолётчики и др.) Я знаю что АКМ и РПК под 7.62 были на вооружении "царандоя" и прочих "местных", но у наших.... может в самом начале, но не в 85 году.

А это тож отец рассказывал, в книжке прочитал, или сам додумал? . Зачем тырить магазин для себя, если сосед по полку его завтра увидит у тебя и морду набьёт(в лучшем случае)? И тырить для пулемёта, под который он не подходит ?
Да, тырили там всё, но чтобы продать, а оружие было тем редким исключением, за продажу или утерю которого могли и под трибунал отдать. Боеприпасы (патроны, запалы, гранаты и пр.) часто валялись прямо под ногами и никто их не считал (по большому счёту), но личное оружие, как правило, было на довольно строгом учёте.
Так что, побеседуй с отцом..

Читай более внимательно посты опонента.

Я не говорил, что в 85-м 40-я была вооружена АКМ.
Повторяю, по рассказам знакомых, и отца, которые были в Афгане, некоторые солдаты и офицеры пользовались именно АКМ с барабанным магазином. И то, что магазины тырили.

Посмотри в инете. Магазин от РПК подходил для АКМ.

Короче, понятно... Очередная байка из разряда "кто-то что-то сказал". В Афгане солдаты не "пользовались" - там личных арсеналов или "напрокат" не было - получали то оружие, которое им выдавали и которое было за ними закреплено. Такие случаи вероятно могли быть в 1979-81 годах, когда АКМ 7.62 ещё был на вооружении, но не надо говорить о каком-то "дефиците" барабанных магазинов и погоне за ними, единичные случаи - не показатель.
Кстати, часто в крупных гарнизонах на роту в 90-100 человек могло быть всего 70 автоматов, а остальных довооружали по мере поставок из Союза, и при этом никто ничего не тырил или в бою не добывал.
\ 2Idot

"Рожки" тоже по карманам не распихивали. Стандартно боец имел подсумок на 4 магазина, в котором их и носил. Роты разведки, ДШБ и некоторые другие могли иметь "лифчики", спецом сделанные для дополнительных рожковых магазинов.

Зашибись! Зачем нам знать, где этот файл хранится в твоем компьютере?

Так что никаких проблем ни вижу.
3) Поскольку значительная часть оружия "ходившего" по афгану была китайского пр-ва возможно как наличие китайской копии РПК вместе с барабаном, так и продающегося до сих пор "вертикального" дискового магазина на 75 патронов 7.62 для АКМ.
Соответственно поиск в числе трофеев.

Но ИМХО все было гораздо проще и выбрал бы п.1 и п.2:)

Если кому интересно дабы было окончательно ясно о чем речь, все с того же любимого ресурса:

http://world.guns.ru/machine/mg15-r.htm

и его более эффективный предшественник специальной конструкции (ИМХО зря отказались от специального ручника)

http://world.guns.ru/machine/mg14-r.htm


А вообще немцы вон двойный барабанный на 100 патронов основным сделали для РП MG36 на базе G36 который, и ничего.Вполне компактно, емкость солидная, подходит и к самой G36.
http://world.guns.ru/machine/mg19-r.htm

Так что думаю все недостатки "барабанного магазина ППШ" или иже с ними стоит списать на условия в которых он производился (да возможно и спроектирован не совсем удачно был).

Насчет ППС - Сделан он был с единственной целью, не как замена ППШ, а лишь как более легкий для разведчиков, танкистов и пр. так как при всех его достоинствах ППШ был очень тяжелый и весьма габаритный.
Увы на iremember в разделе "пехота" достаточно найти несколько воспоминаний разведчиков дабы убедиться что использовали они в основном трофейный МП-40 по причине постоянных нареканий в плане надежности ППС - постоянный жалобы на перекос патрона (возможно как раз из-за магазина, поскольку магазин был собственной конструкции, не совместимый с ППШ, так что дело не только в том барабанный или нет, но и в самой конструкции магазина).
Имхо логичнее сделать было для разведчиков ППШ с металлическим прикладом без дерявянного цевья, как делали одно время "умельцы" в начале 90-х для оснащения рэкэтиров "автоматами с раскопок".

Насчет преимущества ППШ с рожковым магазином....Если только надежность...Ну не знаю, просмотрите на его темп стрельбы (900-1000 в/мин).Один из самых высоких из серийных ПП! По моему просто замучаешься магазин постоянно менять да и можешь оказаться после "зачистки" какой нить комнаты/подвалы/чердака со "спущенными штанами".

Так что Дискавери иожет писать что угодно, но лучше воспоминания реальных людей почитать (скажем про гнущийеся магазины АК я думаю оно тоже не расскажет вот нигде я не сышал такого, спасибо камраду DeHloFoss:).

Ну а насчет замены ППШ тут очевидно же. Все по той же причине, по какой трехлинейки и маузеры были до конца войны и составляли большинство в стрелковом вооружении Дальность.
150 м в среднем для ПП. На 200 м убойность уже недостаточна даже у ППШ под мощный патрон ТТ. Про .45 вообще еще ближе(ну у него зато останавливающее действие больше). Танкист ВМВ на том же ремембере рассказывал как они на водку спорили - одевали пару ватников и стреляли метров со 100 из "Томпсона" - не пробивала

А 150 м это уже того, маловато. Промежуточный же патрон резко поднял планку до 300-400 м.

Собственно вот достаточно четко видна нужда в оружии дальней дистанции чем ПП, причем у немцев это особенно заметно, ручных пулеметов значительно больше чем у нас , а мы наоборот компенсируем этот факт увеличенным числом ПП:

Германской пехотной дивизии по штату 1944 года полагалось:

Пистолеты 2013 шт;
Винтовки и карабины 8598 шт;
Самозарядные винтовки 309 шт;
Снайперкие самозарядные винтовки 513 шт;
Пистолеты-пулеметы и штурмовые винтовки 1595 шт;
Ручные пулеметы 614 шт;
Станковые пулеметы 102 шт;
Ручные гранатометы 108 шт.

Советская стрелковая дивизия 1944 год:

Магазинные винтовки 1532 шт;
Карабины 2055 шт;
Самозарядные винтовки 1596 шт;
Снайперские винтовки 174 шт;
Пистолеты-пулеметы 5557 шт;
Ручные пулеметы 337 шт;
Станковые пулеметы 166 шт;
Крупнокалиберные пулеметы 18 шт;
Противотанковые ружья 185 шт.

А у второго за спиной запасная М-16 что ли?

О! Таки прочел мои посты. А вот на счет "кто-то что-то сказал", извини, мемуаров мои источники не писали. Только, если этому не верит zenturion, не значит, что этого небыло.

Там всякое бывало.

К стати, где ты нашел утверждение, что это было массово?
Дмитрий 82

Так и было.

Совершенно верно. Плюс, более дешевый в производстве, и более технологичен.

К стати. Ленд лизовские танки, поставлялись в максимальной комлектации. Где то попадалась инфа, что в том числе и со стрелковым оружием. Но сколько мемуаров не читал, упоминаний о томпсонах не встречал.
Есть что нибудь на эту тему?

он и щас еще распространен. Учебку (97 год) с ним отбегал.

Это - "кажимость". Осколки у АГС на открытой местности довольно безобидные. А по точности стрельбы по движущейся цели ИМХО своё я писал уже. По крайней мере до пулемёта АГСу далеко.

2xcb

ИМХО - плохо учили. У гранат даже по ТТХ время замедления разное (ЕМНИП 3-5сек.) На самом деле диапазон ещё больше. Так что лучше - кольцо дёрнул, сразу бросил. Плюс бывают иногда случаи - в бруствер попал или из руки выпала - время останется от себя хотя бы откинуть.


2Archi

Расчёт у АГС - 2 человека. Минус наводчик-оператор, минус механик-водитель - народу мало останется. Да и мобильность значительно снижается.

2Дмитрий 82

Поправочка: Я писал про гнущиеся обоймы, а не про магазины.

Упс...какой я невнимательный Но все равно интересный факт и упоминания о нем я не слышал.

Так в наставлениях написано.

Угу. Так и есть. Я сравнивал тоже поверхностно. По мне традиционная конструкция ППС удобнее, есть одиночный режим огня (хотя могу ошибаться, но в СТэНе, кажется его нет) и ППС менее чуствите
лен к загрязнению. На сколько я помню ППС сделан по принципу свободного затвора, а в СТэНе пружинный механизм. Кажется там какие-то бока при загрязнении начинались.

Я встречал. И достаточно неплохие, кстати, отзывы.

ЗЫ: Щас припоминаю, что мой друган рассказывал, что его дед стрелял в войну с Томпсона. Говорил, вроде, хороший аппарат, но ППШ ему нравился больше.

2Idot

Угу. Мне тоже так кажется. При условии, что ты его отстрелял и выкинул.

2zenturion

Ну тут не совсем соглашусь. Посмотри на съёмки в Ираке. Не редко амеры с Калашами ходят. За своё личное оружие ты отвечаешь головой, безусловно. Но подбирать трофеи и пользоваться ими никто не запрещает (негласно, по крайней мере точно). Единственное условие - не потеряй своё личное оружие, которое за тобой числится. Хочешь - с собой его таскай, как доп. груз, хочешь в казарме оставляй. Твоё дело.

Да какая разница. Комрад Idot просто условно назвал это карманом. Суть от этого не меняется. Барабанные магазины неудобны в транспортировке и не приспособлены для быстрой зарядке.

2Kapitan

Офигеть. Респект! Настоящий ППШ. Причём даже с дисковым магазаном! Раритет. +1

2Дмитрий 82

Дык...никто этого не отрицает. Просто в последствии он получил больше распространения. Вот и вытеснил с собой ППШ.

Безусловно! Каналу Дискавери вообще верить нельзя. Сплошная чушь и пропоганда (приемущественно), но есть одно НО! Дискавери имеет свойство перехваливать, за частую незаслуженно, свою технику и унижать остальную. Из-за этого думаю, что безповоротное признание ППС лучшим ПП 2й мировой всё же чего-то стоит.

Что-то ты вообще не в ту степь поехал. При чём здесь вообще винтовки? Мы сравниваем чисто ПП в данном случае.

Ну конечно висит! Неужели ты думаешь, что здравомыслящий человек бросит гораздо более мощный автомат и останется только с ПП. Кроме того ещё тот фактор, который я писал в этом посте выше, про личное оружие тут как раз к месту.

Тем не менее это именно ППШ, а ничто иное. Респект ППШ от этого никак не уменьшается.

Опять же. Тем не менее это ППШ, а не что-либо другое.

2Dee_Hlo_Foss

Я, кстати, тоже подумал что ты магазины имел ввиду. В любом случае эти обоймы - лучше чем заряжать патроны руками. Пусть лучше будут такие, чем не будет вообще.

ЗЫ: Вчера с батей разговаривал (он в ПВ служил) насчёт того случалось ли неправильное присоединение магазина у них у кого-нибудь из новичков. Грит небыло. Был даже в лёгком недоумении как это возможно. Если можешь - опиши подробней как это происходит.

Ё-моё, я даже свой пост нашёл, может, думаю, и правда чё-то попутал. Дык, вроде нет
там я писал:

Вроде как претензии не ко мне.

Да вроде тоже писал уже. Под неправильным углом если совать. Может застрять магазин. Редко, но бывает. И всяко у М16 процесс присоединения магазина удобней и практичней. В остальном, по мне Калаш удобней и функциональней.

Ой, не помню уже, но если честно - сомневаюсь...

Я ж и не сказал, что ты так написал. Хе. Просто неправильно понял. Загнался.

Вот мне и интересно как так может быть. Там же одной стороной его как за крючёк цепляешь, п другой просто защёлкиваешь. Он же, по идее, по другому туда не влезет просто.

Вот как раз с "цеплянием за крючок" и бывает трабла. Не зацепил, начал другую сторону защёлкивать - получаем - задняя часть магазина защёлкнута, передняя не вставлена - перекос, собственно. И после этого магазин извлекается довольно проблематично. Для "полного счастья" надо ещё попытаться затвор передёрнуть.

Вот при том и винтовки, что ты опять говоришь о том что кто то кого то из пистолетов-пулеметов вытеснил. Такое можно лишь сказать о ППД, который был вытеснен ППШ.А ППС и создавался не для пехотинца, а для более мобильных родов войск - разведчики, танкисты, связисты и т.д. ППШ так и был основным в пехоте.

А ПП вытеснил промежуточный патрон.

А лучшим ППС никак быть не может из-за редкой для советского оружия проблемы с надежностью из-за перекоса патрона.См. воспоминания разведчиков.
Которым ППШ был тяжел,ППС ненадежен, а ходили они с трофейными немецкими из за удобства.Вот и разберись кто тут лучший

Так что кто лучший сложно сказать - у МП-40 и американской "масленки" были свои недостатки, у ППШ - габариты и вес, зато надежный, мощный.

Дык...тут уже, извините, какие-то кривые руки конкретно причина. При достаточном количестве дури в голове и силы в руках можно и в М16, наверное, задом наперёд магазин забить в приёмник. А для полного счастья, как ты говоришь, достаточно бывает при передёргивании затвором не отпусть его просто в возвратку, а рукой плавно на место поставить, чтоб патрон косо встал. Хе-хе.

2Дмитрий 82

Под конец войны уже и значительная часть пехоты была ППС вооружена. На документальной хронике последних лет войны ППШ уже не так уж часто встречается.

Безусловно.

Чесно говоря не слышал такое, но верю, раз читал ты где-то в воспоминаниях разведчика. Хотя чесно говоря не могу понять причину. На сколько я помню механика там идентичная.

Тем не менее говорят. И не только наши.

Боюсь никак такого не могло быть при 6 млн выпущенных ППШ и 500 000 выпущенных ППС.

А! Вспомнил.
Есть реально лучший ПП ВМВ - по массе, габаритам, надежности и точности стрельбы - Итальянская "Беретта" М1938 и ее укороченно-упрощенная модели.
За ними в свое время все охотились и вермахт, воевавший в Италии и союзники.Есть у меня дома несколько статей в бумажном виде.
Насчет технологичности не знаю, но по совокупности ТТХ - реально лучший ПП второй мировой.

А вот он кстати есть и на любимом ресурсе
http://world.guns.ru/smg/smg89-r.htm

Да если бы одно воспоминание, а то несколько.А причина ИМХО - "кривой" магазин(отличавшийся по конструкции от рожка ППШ).Впрочем я не конструктор и не оружейник.
Просто "прямой" магазин он для валового производства в условиях ВМВ как то получше будет.