Немцы, кажется, раньше изобрели. Штурмговеры, кажется, с 43го года массово пошли, если я не ошибаюсь?



2AlexMSQ

Та я всё тоже купить собираюсь, но как-то щас руки не доходят. Medieval всё время свободное отбирает. А тут ещё Сталкера надо ради приличия пройти, да и Блицкриг 2 лежит на полке уже фиг знает сколько пылится.

Я их и поставил на первое место Но и мы не так чтобы глобально отстали СКС-45 не просто так называется

Само собой. Этих обсуждать в принципе не стоит, все и так понятно. Мы с Лестархом уже обсуждали специфику принятия и реализации конструкторских решений. Не смотря на время, все равно больная тема. Отсюда скепсис в отношении новомодных идей. Много рекламы, а что за этим стоит реального порой не разберешь.

Так к этому и веду разговор. Чтобы сделать новое необходим скачок на другом уровне, металлообратоки например. Или материаловедении. Одним словом мы говорим о повышении ТТХ, а все сведется к тому, что могут дать современные материалы и станочный парк.
2Glock

Респект коллега! Я как раз технолог, по специальности и прежнему месту работы. Что показательно поняли друг друга с полуслова.
2Idot

Понимаешь какая штука, не хотел про себя любимого, но несколько приятных мелочей жизнь конструкторам облегчающих внедрить довелось. Можно было пару авторских катануть, но уж больно неприятная история получилась. Да и шут с ней. Поэтому ретроград из меня странный получается, нетипичный.
Пойми правильно. Глупость не новаторство. Глупость и лень когда за новые идеи выдают собственные недоработки которые к сожалению встречаются слишком часто. Или стремятся хайтечными и нереализуемыми производством решениями прикрыть недостатки своей работы. Утрируя- для создания истребителя пятого поколения гравитонный двигатель совсем не требуется, а могут и потребовать. Изделие оно состоит из составных частей- комплектующие, материалы, оборудование и пространство решений ограничивается возможностями серийного производства под которое ориентируются при разработке. Развитие технологии расширяет пространство решений и позволяет движение вперед. Нет развития технологии, не ждите и рывка в будущее.

Безусловно. Мы были одни из первых. На уменьшеный патрон мы, правда, позже америкосов перешли

2Aleksander

Ага. Я, кстати, после того твоего поста хотел вопрос тебе в ЗЫ задать не ИТР ли ты случайно? Видимо не ошибся. По почерку сразу видно технически грамотного человека. Инженер инженера видит из далека.

Вот. Сразу видно коллега написал. Добавить нечего.

и типа по этому экспортный АК может стрелять короткми очередеями отсчечкой по 3 или 4 да ещё имеет уменьшенное вскидываение ствола при выстреле
а солдатского всего этого нет
офигеть отмазка!

ИМХО - именно в этом и дело. Смысла проводить дорогостоящую замену стрелкового вооружения на модель "чуть-чуть получше" тоже не вижу. Пока не будет серьёзного скачка в ТТХ при сохранении, либо хотя бы приблизительном равенстве надёжности АК.

Отсечка по 3 патрона далеко не всеми докторинами стран считается эффективной. Видел лично по Дискавери, что Германские и Французкие солдаты говорили, что не пользуются этим режимом вообще практически. Видимо традиционность обучения сказывается. Амеры, к примеру, издавна этот режим используют. Я уже говорил. Для человека хотя бы несколько раз стрелявшего из автомата - стрелять по 2-3 патрона не составляет труда. Для некомпетентного и отсечка не поможет, т.к. механические задержки, возможно, только хуже сделают.

Откуда такая информация хотелось бы знать? Ты ничего не путаешь? Может ты АК-47 или АКМ путаешь с АК-74 или АК-74М? У 74го компенсатор стоит нормальный.

2Дмитрий 82

Двое друзей в ВДВ служили, говорят, что 7.62 каллаши у них тоже на складе лежали. И на сколько я знаю, что их и в БД в чечне не редко юзают. В частности в лесных боях.

2Dee_Hlo_Foss

И снова согласен. Потратить кучу бабок на замену образцов оружия превосходящий в боевых условиях по эффективности на 5-10 процентов - лучше эти деньги потратить на более нужные вещи в армии. На подготовку солдат, к примеру. Лучше пусть научатся с этих автоматов хорошо стрелять, чем будут их новых в молоко палить. Всё логично.

Ха...вовсе он даже не плюс, а серьезнейший минус данной компоновки - передняя часть "легче" оружие несбалансировано, следовательно при стрельбе, особенно автоматической снижается точность из за "подкидывания" ствола.

В принципе решается интегрированным подствольником, как неким "противовесом"(говорят что и АК с подствольником, хоть и тяжелее, но точнее по той же причине). либо подбором необходимой(более длинной) длины ствола(что уже уменьшает "бонус" в компактности)

Ну а так, в принципе оружие становится компактнее. Компоновка более рациональная, но и мелких минусов в использовании как видите набегает достаточно.

где-то читал про улучшение механики у сотой серии АК
только вот источников под рукой нет

Да ну нет, почему же...Даже традиционалист Стечкин по такой схеме ваял "убийцу АК".
С развитием модульных принципов навешивания на стрелковое оружие различных "приспособ" и тенденцией вооружения каждого пехотинца подствольником+усовершенствованный прицел+...
как раз именно компактность "стрелковой основы" схемы "булл-пап" и место под все это на этой основе играет в плюс.

А неудобный магазин...есть разработки трехрядных магазинов с увеличенной емкостью и уменьшенной высотой. Те же шнековые магазины хорошо "лягут в корму" такой винтовки.
Прицелы такая схема позволяет ставить как раз очень навороченные.
Так что все решаемо и схема безусловно перспективна.

Просто опять же она дает 20 см экономии в длине.По сути только ради этого перевооружать армию?
Ведь заметьте и немецкая G11 и английская L85 по схеме "булл-пап" появились на замену 7.62х51мм НАТОвским винтовкам.То есть по принципу "раз менять так менять", "давай ее еще и буллпапом сделаем":)

А вот ни мы ни муриканы, имеющие 5.45 мм оружие классической схемы на булл-пап не перешли.
Потому как основное ее достоинство все ж таки всего лишь меньшая длина.
Но опять же если что, есть такая и наша "Гроза" под все патроны.

Возможно. Как то на учебе, подержал в руках ОЦ-14. Не скажу, что таким девайсом удобно работать в прямом контакте. Особенно в ограниченом пространстве.
Т.е. двинуть противнику в репу прикладом, на мой взгляд весьма проблематично.

Если найдёшь - свисни. Интересно почитать. Я читал то, что они исключительно патроном и режимом стрельбы отличаются.

2Дмитрий 82

Ну да. Тут ты прав. Двояко. С одной строны вроде бы удобнее целится (меньше нагрузки на конечную часть оружия), с другой стороны то что ты описал.

Не решается. Утяжеление конструкции получается. Это всёравно, что в багажник запорожца класть мешок кортошки для лучшей управляемости на большой скорости.

Согласен. Резюме: рассматривать схему буллпап можно только как альтернативу, но не как полноценную замену.

Шнековый магазин - напомни. Это как в P90? Если да - то там тоже не так всё просто. Там проблем тоже не мало. Патрон в момент подачи поворачивается на 90 градусов. Вроде бы не сильно надёжна такая схема. Случались нередкие отказы.

Боюсь соврать, но помоему меньше. 10-15 кажется.

В ПП-19.

http://world.guns.ru/smg/smg13-r.htm
Разве это то же шнековый?

P-90 не шнековый
Шнековый вот
http://world.guns.ru/smg/smg57-r.htm
и вот
http://world.guns.ru/smg/smg08-r.htm

Ничего никуда не поворачивается на 90градусов. Патроны в "мясорубке" подаются к выходу.

Единственный минус - длина магазина сильно зависит от длины патрона Боюсь для автоматных патронов шнековый магазин такой большой емкости(60-100 патронов) не обеспечит при приемлимой длине магазина.

Нет, как раз практически все "новомодные концепции" подразумевают, что подствольник есть у каждого пехотинца. И как раз в классическую схему он не очень органично вписывается(баланс как раз вперед смещается).
А в буллпап - запросто(оружие как раз будет оптимально сбалансированно)+повышенная точность.
Чем плохо если подствольник все равно должен быть?
И потом - это же не обуза какая то А очень полезная вещь, серьезно расширяющая возможности солдата.

Так что это схема будущего, для модульного оружия типа FN2000 и пр., про которую я уже писал.

С Р90 действительно. А вот "Бизоном", вполне реально. Компановка классическая. В том смысле, что расположение в руках, позволит пользоваться прикладом.

Уп-с. Проглядел.

Возможность порезаться исключена. Дело в том, что штык и подствольник крепятся в одном и том же месте. Поэтому можно прицепить или только подствольник, или только штык.

Собственно сам штык - это ИМХО - архаизм. Тем более наш, рассейский. Он очень хрупкий и ломается на раз-два и вобщем-то не может называться полноценным холодным оружием, на мой взгляд. (Зато проволоку кусает хорошо).

И раз уж речь зашла о подствольнике... На открытой местности это всё-таки больше психологическое оружие - грохота много, толку мало. Хотя пацаны, которые воевали в городе, рассказывали, что при должном опыте в обращении с ГП-25 он вполне эффективен в закрытом пространстве (стреляли в окна)
И ещё интересный момент. Про несовпадение инженерной мысли и практического применения. Прицельным приспособлением подствольника никто не пользуется. В большинстве случаев его даже специально снимали, чтобы за одежду не цеплялось. Стрельбу ведут а-ля "из рогатки" - на глазок. Что, при хорошей, тренировке удобней, эффективней и скорострельней.

Возможно это связано с меньшим калибром гранаты по сравнению с зарубежными 40 мм подствольниками?

Кстати еще 2 вопроса по этому поводу:
1)Считаете ли оправданным наличие в подразделении гранатомета под подобные "подствольниковские" 30-40 мм гранаты с барабанным магазином(наш такой тоже есть)? Или смысла таскать с собой нет при наличии подствольников на автоматах?

2)Приходилось ли видеть работу АГС? Действительно эффективное оружие?

На полигоне видел, в поле - по-моему без толковое оружие. А вот закидать дом, самое то.

Дык наш тоже 40 мм вроде как...
Потом, я слышал, сделали уже "прыгающие" гранаты

Не готов дать однозначный ответ. РГ-6 видел только на картинке.
Вес неснаряженного (только что сам в Инете подсмотрел ) - 5,6 кг плюс гранаты + габариты подразумевают, что боец будет вооружён слишком специфически. Опять же, ИМХО, применятся будет либо эпизодически, либо абы-как, для массовости.
Наверное для проведения специальных каких-то операций имеет смысл, но совать их в обязаловку в подразделения ниже батальона, на мой взгляд, лишнее.
Хотя фиг знает.

Лично стрелял только на учениях. Отзывы от товарищей очень положительные. Особо ценна стрельба с закрытой позиции.
Но требует специальных навыков, а лучше сказать дополнительного обучения и подготовки. Особенно при стрельбе навесными.

А почему бестолковое? У гранаты, радиус поражения около 7 м. Разве при стрельбе по атакующей цепи, не будет нужного эффекта?

У АГСа просто преимущество есть серьёзное перед подствольником тем же - он очередью стреляет.
Хотя это - всё равно мысли вслух. В деле я его не видел, а хвалили его те, кто в городе юзал.

Во-во.
Если стационарный - то более менее, а вот если развернули и начали стрелять, то точность - напряжная. т.е. с быстрым перебазированием туго. С другой стороны - в умелых руках, оружие страшное.
Обратно в умелых руках, любое оружие страшное.

эээ, сие старая дилемма - автомат и винтовка. С подствольника затихарился и пуляй по тихому, а от этого оружия - шум грохот. опять же - требует Двух людей на собственно нем и четверых в прикрытие (по наставлением), вот полОтделения и выбыло.

В городе, да - Стрельба из окна в окно или просто по дому, милое дело будет. К примеру, в невзоровском Чистилище есть такой эпизод.

А так я с Отцами командирами обшался на предмет данный, сказали в поле - безобразие. Обратно это мнение по результатам первой Чеченской. Мож во Второй чего и исправили.

Ну шума то от стрельбы там немного. А по по-воду мобильности полностью согласен - исключительно оборонительное оружие.

Это всё очень относительно. У Ф-1 радиус разлёта 200 м. А я от неё убегал, правда в лесу. (не от вражеской естессно )

Но ведь это во многом теоретический показатель из области, что до 200 метров осколки сохранят убойность, но вот если поделить количество осколков на всю полусферу, то окажется, что вероятность пострадать от нее не так уж и велика на большой дистанции.

Тут дело такое. Как Вы помните, чем дальше от эпицентра, тем меньше вероятность поражения.
Убежали, думаю далеко.
При очереди из АГС, вероятность поражения цепи, я полагаю выше, чем от одной Ф-1.
Есно, если прицел правильный.
И потом, радиус сплошного поражения и радиус разлета осколков, полагаю несколько отличаются.
Вы верно заметили.

Хотя бы потому, что на излете (те же 200м) осколок теряет убойную силу.

Три шага сделал. Предполагаю, что рекорд мира по тройным прыжкам установил.

Тут надо несколько пояснить, как я понимаю. С АГСа можно стрелять двумя способами - прямой наводкой и по навесной. По навесной - значит гранатомёт привязывается к местности, точно так же как миномёт или арт. орудие. И точность стрельбы при этом обеспечивается математическим расчётом. В принципе можно математически высчитывать данные для стрельбы прямой наводкой - но это потребует дополнительного времени, что в описываемом Вами случае (наступающий противник, если я правильно понял) отпадает.
Т.е. вероятнее всего стрелять придётся "на глазок" и радиус 7м в данном случае даже при стрельбе очередью не нивелирует погрешности прицеливания.
Хотя - опять повторюсь - для меня это только теория. Может на самом деле и не так.

Граната Ф-1 - это более простой в обращении инструмент - увидел вражину - кинул в его сторону, там поражаемость как раз обеспечивается мощностью заряда, а не точностью попадания.

Угу. Спасибо. Понял. Я ж и не настаивал, что у Р90 шнековый. Спутал просто.

Конкретно по магазину: Идея шнекового магазина мне понравилась с самого начала. Вообще Бизон - вещь, помоему. Единственное, что я слышал - шнековый магазин более чувствителен к грязи, его долго заряжать (хотя это больше на чушь похоже. Не пойму в чём сложность зарядки) и неудобно носить (это, помоему, тоже решаемо). В целом - идея, помоему, отличная.

2Idot

Согласен насчёт штыка. Ведь ты прав тут! ИМХО все теории о том, что в современном бою штык не нужен - чушь! Только вот насчёт порезаться - я вообще, чесно говоря, не видел, чтоб подствольник был с интегрированным штыком. Разве такое бывает?

2Dee_Hlo_Foss

Тоже слышал такое про подствольник.

ЗЫ: Вообще о "подствольнике каждому солдату" у меня своего мнения нет однозначного. С одной стороны, вроде бы, не помешает, с другой - много отзывов о сомнительной эффективности. Фиг его знает.

А вы представьте напихивать 50-100 патронов по очереди в спиралевидный приемник Рука отвалится и дольше чем в обычный магазин по-любому. В бою переснарядить наверное не очень весело если "готовые" магазины опустели.

А так идея конечно хорошая.Но повторюсь ИМХО для "коротких" пистолетных патронов. При "длинных" автоматных патронах (не говоря уж о винтовочных) плюсы сойдут на нет во многом.

Для обычных то магазинов для заряжания/обоймы ускоренного снаряжения хотя бы есть. Хотя в принципе переснаряжать 42-50 зарядные магазины классической схемы тож не быстро...

О кстати! Опять возник вопрос камраду Dee_Hlo_Foss

Количество носимых обойм для АК "в среднем" сейчас на бойца?
Носятся ли с собой патроны "в пачках" или только обоймы?

Патроны (читал в сер.90-х про новые емнип 5Н56 или 7Н52 "специально для поражения живой силой в бронежилетах") бронебойные и обычные как то чередуются/нормируются? Их соотношение?

Я такого не застал. Вернее бронебойные патроны видел, но массового их применения не было.

Боекомплект стрелка-автоматчика в ВДВ - ЕМНИП -450 патронов - 5 магазинов (1 в автомате, 4 в подсумке), очтальное в пачках. +1РГД-5 и одна Ф-1. Но это то, что положено и, опять же, на тот момент, когда я служил. (А я не служу уже с 1998 года).
Реально - такая же фигня, как я писал про бронежилеты - каждый боец старался взять с собой "всего и побольше". У некоторых патроны даже отбирать приходилось.
Сам носил с собой 6 магазинов (+седьмой в атомате), ну и несколько пачек патронов в рюкзаке "на чёрный день".
Обойм было мало. Потом они очень быстро гнуться - и тогда толку от них нет уже.

2smokz

Ссылка интересная. Думаю чел прав. Если не вовсём, то частично.

В "пачках" - это в в цинках?

Никогда не слышал, что бы кто-то так говорил - " в пачках".

Ничего себе...О таком вот точно нигде не прочитаешь Они кажется из чего то типа пластика по внешнему виду у АК-74 или как? Если металлические то это интересно как же так, и что тогда происходит с алюминиевыми магазинами М-16?

У АКМ опять же вроде металлические были с ребрами жесткости.

jvarg

Нет нет именно в пачках. С виду бумажные упаковки по 100 кажется если не ошибаюсь. Это я еще на той фото разгрузки "Выдры" и ее описания заприметил, что они значительный боезапас бойца составляют, а магазинов вобщем то немного.
Я потому и спрашивал, потому что интересовало в реале большую ли часть боезапаса в магазинах носят или в пачках.

Нет. В бумажных пачках по 30 патронов. Довольно практично, надо сказать.

Видел только железные - в этом и косяк. Про пластиковые ничего не слышал.

А какая разница заряжать 1 магазин спиралевидный или 3 обычных магазина? Единственное, что я щас подумал - там по идее должна стоять более "мощная" пружина. Значит больше усилий для зарядки требуется. Хотя не факт.

Сто процентов. Беру свои слова обратно. Я забыл про обоймы ускоренного заряжания.

Факт, факт. Иначе не было бы у них у всех устройства для взвода пружины на торце магазина.

Да, штуки интересные, но вот применяют ли их в боевых условиях....
Скорее только для ПП в спец.операциях.

За то, позволяет поражать противника на более дальней дистанции.

Действительно удобно. Распихал по карманам и все. Эти пачки как раз в цнках и хранят.

Дмитрий 82

Факт. Однозначно.

ты бы ещё станковый пулемёт назвал безтолковым
читал что АГС хорош именно в качестве станкового пулемёта
(естественно в атаку его как и станковый пулемёт не потащишь)


Dee_Hlo_Foss
про то что у Калаша сейчас или/мли в курсе
просто читал про предложения крепить штык сбоку от подствольника и про предложения крепить его между подствольником и стволом (горизонтально)


Glock

эти теории основанны на том что во Вторую Мировую несмотря на наличие у вермахта пистолет-пулемётов рукопашные схватки со штыками (со стороны Советов) всё же случались



Дмитрий 82

а снаряжать ЧЕТЫРЕ обычных магазина руки не отвплятся?