В свете нашего с Ангмарцем давнего спора относительно СУ-76, самоходок вообще и их применения. Из старого Свиринского.
Нарезка с форума судденстрайков.
http://www.forum.sudden-strike.ru/printthr...38&page=7&pp=25
"РС с направляющей по окну здания - от ума и смекалки.
ПТР по самолету - от бедности
САУ вместо танка - от глупости.
Но даже ОДНО таоке применение не сделает танк ЗСУ, но ПОСТОЯННОЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ СУ-76 для поддержки пехоты СДЕЛАЛО ИХ ТАНКАМИ БЕЗ БАШНИ ДЕ ФАКТО: "А вообще в войну у нас САУ не было... Даже танкисты не понимали что это такое, а для пехотных чинов все было предельно ясно: "Пушка есть? Гусеницы есть? Еще и броня имеется!!!! Так какого х.. ты тут мне втираешь, что у тебя танков нет? Немедленно выполнить задачу... Или трибунал тебе все лучше разъяснит?" И мы выполняли. И, конечно, горели как свечи..." гcc капитан Нефедов, ком батареи 1013 САП. Именно эта практика и приводила к громадным потерям СУ-76 и уничижительной клички "голожопый фердинанд".
Прекрасно тянет на мобилизационный танк без башни. Собственно, штурмовое САУ завода 37, из которого выросла СУ-76, по заданию проектировалось именно как "СРЕДНИЙ МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ ТАНК БЕЗ БАШНИ НА УЗЛАХ ЛЕГКОГО ТАНКА Т-60". А уж СУ-15 уже и де факто перестала быть САУ с момента передачи их из артиллерии в танковые войска и.
Некомпетентность начальства все равно из САУ танка не сделает.
--------------------------------------------------------------------------------
Даже только некомпетентномсть еще как сделает, когда САУ ДОЛЖНА наступать ПОЗАДИ ПЕХОТЫ ЗА ЛИНИЕЙ ТАНКОВ, прикрываясь ими от вражеского огня и уничтожая возникшие цели огнем с места, а де факто наступала ПЕРЕД танками, прикрывая пехоту и выполняя именно танковые задачи.
Да тянет. Прекрасно тянет на мобилизационный танк без башни. Собственно, штурмовое САУ завода № 37, из которого выросла СУ-76, по заданию проектировалось именно как "СРЕДНИЙ МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ ТАНК БЕЗ БАШНИ НА УЗЛАГ ЛЕГКОГО ТАНКА Т-60".
Я вообщето считал, что военная техника которая на гусеницах, с бронёй и которая имеет поворочивающую башню с орудием является танком.
--------------------------------------------------------------------------------
не только вы. Это очень распространенное заблуждение в среде нахватавшихся верхушек. Вообще надо просто усвоить, что танк - это боевая вездеходная бронированная машина сочетающая огневую мощь, броневую защиту, подвижность и проходимость. То-есть в танке ВСЕ ВЫШЕПЕРЕЧИСЛЕННОЕ - ГЛАВНЫЕ ФАКТОРЫ. В САУ же - главным фактором является ее вооружение. Все остальное - подчиненные факторы. То-есть в жертву вооружению (не обязательно калибру) могут быть принесены подвижность, бронирование, запас хода. Например, главная особенность наших СУшек - они не могли вести огонь с короткой остановки и тем более схода. А с вращающейся башней самоходок до ноги. Из современных "МСТА", "СПРУТ", "Нона" ... Из буржуйских - М-109, "Аббот", М-36, М-18... Вращающаяся башня нужна для маневра огнем.
Так что как видите, разделение танков и САУ шло не от внешности (экстерьера), а от назначения.
Есть вопрос:
А может быть так, что в САУ не было ничего принесено в ущерб вооружению? Возьмем, например, Хетцер.
--------------------------------------------------------------------------------
Еще как принесено. У него, во-первых, отсутствует маневр огнем. И во-вторых, не может он с хода стрелять. Только с места. Не танк сие.
То есть САУ, где ничего не было бы принесено в жертву вооружению не бывает? И эта "ущербность" - есть признак самоходки?
--------------------------------------------------------------------------------
В то время? Да!
Если ущербности нет и только усиливается какая-то ипостась (остальные остаются на прежнем уровне) то имеет смысл говорить о специализированном танке. Примеры. Артиллерийские танки - британские "Клоз саппорт" с 76-мм гаубицами вместо 40-мм пушек в башне, советские КВ-2, Т-34-57, немецкие Pz IV в самом начале своего пути и т.д. Такое тоже было, но только в случае наличия БАЗОВОЙ модли танка.
Так ведь из-за отсутствия стабилизатора пушки все танки в ВМВ стреляли с коротких остановок. Как тогда это понимать?
--------------------------------------------------------------------------------
Тем не менее огонь с хода в войне практиковался всеми соторонами и очень широко. Особенно для длеморализации. Другое дело, что огонь сей большей частью неприцельный, или полуприцельный был, так как "ПОВОДОК" выполнить далеко не каждый мехвод был в состоянии.
А разве в случае с КВ-2 подвижность не была принесена в жертву вооружению и бронированию? Ведь КВ-2 и разрабатывался, чтобы "носить" 152-мм
--------------------------------------------------------------------------------
Нет. КВ-2 это был обычный КВ, на который взгромоздили башню со 152-мм гаубицей М-10. Толщина брони корпуса (да и башни) осталась прежней, КПП, двигатель, траки - все прежнее.
Но вес-то возрос, возросли нагрузки на трансмиссию, двигатель. Надежность принесли в ущерб вооружению. Разве лишний вес не сказался на подвижности?
--------------------------------------------------------------------------------
Вес? Остался в расчетных рамках (до 55 т). Равно как и у экранированных КВ-1. И даже немного меньше. Так что подвижность и проходимость у КВ-2 по сравнению с КВ-1 в целом не изменилась.
Убедили.
Но почему тогда не делить бронированные машины на танки и САУ исходя из функционального предназначения (способа использования)?
Танк - универсальная боевая единица, САУ - специализрованная (на истреблении танков, артподдержке подразделений, борьбе с воздушными целями и т.д.)?
--------------------------------------------------------------------------------
Так и есть. САУ - СПЕЦИАЛИЗИРОВАННАЯ боевая машина, главной целью которой являются АРТИЛЛЕРИЙСКИЕ задачи. БРЭМ - задачи ремонта и эвакуации, ИМР - разграждение местности, подвозчик боеприпасов - транспортировка боеприпасов, БТР - подвозка пехоты и т.д.
Это я к тому, что при таком подходе немецкие Stug III, использовавшиеся в последний период войны в качестве танков (из-за нехватки последних), были танками по сути, то есть универсальными боевыми "юнитами".
--------------------------------------------------------------------------------
Честно говоря я такоего не помню.
У них была попытка использовать истребители танков Pz IV/70 или Pz IV lang в качестве танков усиления в боевых порядках танковых войск при наступлении. Не даром их называли "Панцер", а не "Ягдпанцер". Но ная кончилась не начавшись, так как после Курска не где было их так использовать. И ШТУГ, который изначально был средством артиллерийского усиления и броневой повозки пехотных частей, в 1943-м перешел в разряд истребителей танков."
И Свирин же про Пантеры и пр.:
"В теме о Т-34 зацепили Pz IV.
вот мой ответ
Тезис о том , что он должен был быть тяжёлый базируется на том , что танк Pz-IV создавался как и наш тяж. Т-35 для поддержки механизированных частей в наступление при прорыве оборонительных полос.
Подвеска танка состоит из 8 ми катков малого диаметра сблокированных по парно на тележках подвешенных на четвертьэлептических рессорах , а рессора особой мягкостью не блещет поэтому на ходу да ещё на колдобинах при такой подвеске особо не растреляешся. Действительно если его сравнивать с Т-28 то он с ним на одном уровне как по бронированию 30-20 мм так и по вооружению 75мм 24 клб. и 76 мм 26 клб. т.е. его можно с чистой совестью обозвать средним , но средним он не станет от этого и ни когда не стал , для немце после 42 года он был среднепушечным. До среднего, в понимание танк развитая успеха он не тянул по подвижности у меня нет данных о его маршевой скорости но думаю он ей не блистал. К 43 году танк полностью исчерпал возможности по модернизации ни новое вооружение ни движок на нем установить было нельзя.
А про то , что просили то и сделали , вот именно просили тяжёлый им и сварганили тяжёлый, и то, что его переименовали в средний ни о чём не говорит с таким-же успехом наши конструкторы могли максимально облегчить КВ в 42 году обозвать его средним , но нет делали Т-43 ,упорно делали.
Пантера создавалась для замены тройки и должна была стать среднем , но к сожалению ( для немцев , а нам счастье)она им так и не стала не смотря на мощный двигатель 600 лошадок и высокую табличную скорость 55 км/час , но немцы на ней чего то не разгулялись по оперативным просторам как на тройке которая была полноценным средним танком и по моему мнению это был лучший немецкий танк второй мировой."
Полная Версия - САУ, танки, мобилизационные и артиллерийские танки
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35
Хм...ну не знаю нарезка получилось довольно пестрой, может я и не в тему(я так понимаю что то вроде - "что есть САУ, чем она отличается от танка?" и "считать ли СУ-76 этаким эрзацтанком").Но САУ в ВМВ это действительно интересный вид техники.
Что есть САУ так сказать "изначально"? Еще с ПМВ все это идет - т.е обычную артиллерию 47-76 мм (предназначенную для поддержки пехоты на поле боя) поставить на самоходный ход, защитив легкой броней от стрелкового оружия.
Су-76 - классическое воплощение этой идеи -"классический" 76мм калибр на самоходном шасси - поддержка пехоты против так сказать "пехотных"же целей+слабое бронирование.
Либо скажем дать самоходное шасси той же артиллерии 152,203 мм - опять же мобильность, но уже так сказать в идеале "поближе к тылу" будет располагаться.
Но вот скажем СУ-85 и СУ-100 - это уже ИМХО САУ другого рода - с "противотанковой заточкой", то есть уже тяжелое орудие ПТО, поставленное на самоходное шасси на базе танка с серьезным бронированием (учитывая основного предполагаемого противника - танк).
Что конечно не мешает отстреляться фугасами по пехоте.Но все же.100 мм по пехоте не ставили бы ставить - определенно ПТО.
Но эрзац-подход тоже нельзя отрицать. Скажем споры о том считать ли Су-76 танком ерунда, по сравнению с тем если начнем спорить, а не является ли Су-85 (хоть и раньше появившаяся чем Т-34-85) мобилизационно-удешевленным вариантом Т-34-85: ) Отличий вообще мизер - по сути только в башне.
И тем не менее производились же параллельно, думаю не в последнюю очередь именно из-за стремления насытить войска "конкурентоспособной" бронетехникой в целом, не сильно заморачиваясь на "мелочи".
Интересно стоимости сравнительные Т-34-85 и Су-85.Наверняка значительно меньше у рубочной самоходки цена и трудоемкость.
Так что ИМХО танк - это танк, САУ - это САУ.Хотя танк сейчас - это скорее некая "САУ прямой наводки" с забронированным по этому поводу "по самое не могу" лбом.
Танк - универсальнее (и поддержка пехоты и ПТО) с бонусом в виде быстрого переноса огня башней, но и дороже (потому как даже если вязть современные танки и современные САУ тоже вроде бы с башней - броня у него не в пример САУ толще).
САУ рубочная дешевле и проще.
Но так как САУ - самоходная артиллерия, то соответственно и сложилось ИМХО примерно три типа САУ в зависимости от их артиллерии: "обычная 76" приданная пехоте, "тяжелая ПТО" и "гаубичная 152".
Ну а то что ИСУ-152 - "зверобой", а Су-76 считали танком - дык глобальная ж война, чего вы хотите, под кхм...тому же не всегда расчетливым и бережливым руководством. Не всегда на войне техника используется для решения тех задач, для которых она создавалось.
Пока про наши, но если освежу прочитанное, можно и по иностранным пройтись, там емнип тоже самое.
В современности вот осталась только САУ третьего типа - 152 мм для поддержки войск "из глубины", а отдаленным аналогом Су-76 можно считать БМП (особенно 1 модель), в ней же путем применения ПТУРС нашел себя и второй тип самоходок.
Что есть САУ так сказать "изначально"? Еще с ПМВ все это идет - т.е обычную артиллерию 47-76 мм (предназначенную для поддержки пехоты на поле боя) поставить на самоходный ход, защитив легкой броней от стрелкового оружия.
Су-76 - классическое воплощение этой идеи -"классический" 76мм калибр на самоходном шасси - поддержка пехоты против так сказать "пехотных"же целей+слабое бронирование.
Либо скажем дать самоходное шасси той же артиллерии 152,203 мм - опять же мобильность, но уже так сказать в идеале "поближе к тылу" будет располагаться.
Но вот скажем СУ-85 и СУ-100 - это уже ИМХО САУ другого рода - с "противотанковой заточкой", то есть уже тяжелое орудие ПТО, поставленное на самоходное шасси на базе танка с серьезным бронированием (учитывая основного предполагаемого противника - танк).
Что конечно не мешает отстреляться фугасами по пехоте.Но все же.100 мм по пехоте не ставили бы ставить - определенно ПТО.
Но эрзац-подход тоже нельзя отрицать. Скажем споры о том считать ли Су-76 танком ерунда, по сравнению с тем если начнем спорить, а не является ли Су-85 (хоть и раньше появившаяся чем Т-34-85) мобилизационно-удешевленным вариантом Т-34-85: ) Отличий вообще мизер - по сути только в башне.
И тем не менее производились же параллельно, думаю не в последнюю очередь именно из-за стремления насытить войска "конкурентоспособной" бронетехникой в целом, не сильно заморачиваясь на "мелочи".
Интересно стоимости сравнительные Т-34-85 и Су-85.Наверняка значительно меньше у рубочной самоходки цена и трудоемкость.
Так что ИМХО танк - это танк, САУ - это САУ.Хотя танк сейчас - это скорее некая "САУ прямой наводки" с забронированным по этому поводу "по самое не могу" лбом.
Танк - универсальнее (и поддержка пехоты и ПТО) с бонусом в виде быстрого переноса огня башней, но и дороже (потому как даже если вязть современные танки и современные САУ тоже вроде бы с башней - броня у него не в пример САУ толще).
САУ рубочная дешевле и проще.
Но так как САУ - самоходная артиллерия, то соответственно и сложилось ИМХО примерно три типа САУ в зависимости от их артиллерии: "обычная 76" приданная пехоте, "тяжелая ПТО" и "гаубичная 152".
Ну а то что ИСУ-152 - "зверобой", а Су-76 считали танком - дык глобальная ж война, чего вы хотите, под кхм...тому же не всегда расчетливым и бережливым руководством. Не всегда на войне техника используется для решения тех задач, для которых она создавалось.
Пока про наши, но если освежу прочитанное, можно и по иностранным пройтись, там емнип тоже самое.
В современности вот осталась только САУ третьего типа - 152 мм для поддержки войск "из глубины", а отдаленным аналогом Су-76 можно считать БМП (особенно 1 модель), в ней же путем применения ПТУРС нашел себя и второй тип самоходок.
2Дмитрий 82
Там этих тем на садден страйке полно, со Свириным про танки. Скорее всего и эти вопросы разобраны. Рекомендую посмотреть.
Там этих тем на садден страйке полно, со Свириным про танки. Скорее всего и эти вопросы разобраны. Рекомендую посмотреть.
Сам служил на САУ. Броня там - одна видимость. От случайного десанта противника. Стреляет-то (по замыслу) из за линии фронта. Хотя внешне похоже. Да для молодежного самолюбия у нас было интереснее представляться танкистами, нежели артиллеристами.
2jvarg
В период ВОВ были разные САУ.
В том числе, и т.н. "штурмовые" (ИСУ-152, Фердинант и т.п.). Которые должны были следовать сразу за танками и поддерживать их огнём.
Сейчас такого класса САУ ПМПР нет. Остались именно самоходные артустановки с противоосколочной бронёй. С задачами близкими к задачам несамоходной артиллерии. Но более мобильные и лучше защищенные от огня непрямой наводкой (когда прямое попадание значительно менее вероятно)
В период ВОВ были разные САУ.
В том числе, и т.н. "штурмовые" (ИСУ-152, Фердинант и т.п.). Которые должны были следовать сразу за танками и поддерживать их огнём.
Сейчас такого класса САУ ПМПР нет. Остались именно самоходные артустановки с противоосколочной бронёй. С задачами близкими к задачам несамоходной артиллерии. Но более мобильные и лучше защищенные от огня непрямой наводкой (когда прямое попадание значительно менее вероятно)
2jvarg
| Цитата |
| Да для молодежного самолюбия у нас было интереснее представляться танкистами, нежели артиллеристами. |
Ну, в армии не служил, но после военки (и в ее время) даже и мысли не было менять гордое звание артиллериста на какого-то танкиста
Надо отдать должное Свирину. Толково разъяснил. Класс техники не от внешнего вида, а от назначения. И определяется не вращающейся башней, а тем, что записано в техническом задании. Не знаю у кого как, а у меня вопрос по этому поводу не имеется. Ну и естественно + камраду Аналитику за хорошую подборку.
Занимательно, противотанковые самоходки получается это удешевленная версия танка расчитанная на специализированное применение. Не думал, но все равно любопытно.
Занимательно, противотанковые самоходки получается это удешевленная версия танка расчитанная на специализированное применение. Не думал, но все равно любопытно.
2Aleksander
Я в давние времена никак не мог понять, почему американская "ведьма" считается истребителем танков, хотя чистый танк по виду - с башней. Потом тяжелым путем познания пришел примерно к тому же - по назначению. Поэтому и тигру зачастую обзывают специфической САУ, а фердинда - штурмовым танком.
Но вот про взгляд на СУ-76 как на "дешевый танк" услышал впервые. Сразу вспомнилось как у нас с Ангмарцем спор вышел в свое время - можно ли юзать Сушки как универсальные машины поддержки в прямом смысле слова или пехоте все же нужен свой собственный легкий танк.
Свирин - монстр.
Воевать сложно. И войну/военное дело изучать сложно. Даже сейчас такие проблемы и непонятки всплывают.
Но интересно.
ЗЫ. Резун дурак. С его "если танк на танк налезет".
Я в давние времена никак не мог понять, почему американская "ведьма" считается истребителем танков, хотя чистый танк по виду - с башней. Потом тяжелым путем познания пришел примерно к тому же - по назначению. Поэтому и тигру зачастую обзывают специфической САУ, а фердинда - штурмовым танком.
Но вот про взгляд на СУ-76 как на "дешевый танк" услышал впервые. Сразу вспомнилось как у нас с Ангмарцем спор вышел в свое время - можно ли юзать Сушки как универсальные машины поддержки в прямом смысле слова или пехоте все же нужен свой собственный легкий танк.
Свирин - монстр.
Воевать сложно. И войну/военное дело изучать сложно. Даже сейчас такие проблемы и непонятки всплывают.
Но интересно.
ЗЫ. Резун дурак. С его "если танк на танк налезет".
2Аналитик
| Цитата |
| ЗЫ. Резун дурак. С его "если танк на танк налезет". |
Объясните, откуда взяли?
2Аналитик
| Цитата |
| Ангмарцем спор вышел в свое время - можно ли юзать Сушки как универсальные машины поддержки в прямом смысле слова или пехоте все же нужен свой собственный легкий танк. Свирин - монстр. |
Монстр то да, но с другой стороны если мы сейчас со вздохом облегчения запихнем сопротивляющуюся "тушку зверька" (САУ/танк) в жесткую клетку классификации и повесим на нее табличку - "вот то была САУ, а этот вот танком" кому от этого станет легче?
ИМХО надо отличать нужду ВМВ от оптимальности.
Были бы средства,время и возможности на унификацию и удешевление технологии и производства - стал бы Т-34-85 (а в идеале Т-44-100) единым танком (те же воспоминания нескольких танкистов на ремембере - на Т-34 ни разу не участвовали в бою с вражеским танком, потому что были в поддержке пехоты,вводимой в прорыв, их цели - недобитые артподготовкой и танками прорыва пулеметные гнезда, орудия,очаги сопротивления и т.д.- то есть особой нужды в каком то специализированном легком танке ИМХО не было, скорее уж в БТР), ИС-2 единственным тяжелым и ИСУ 152 как единственное штурмовое средство, взамен целого стада разнообразных самоходок,вариаций КВ и "легковых" Т-40,50,60,70.+ все это накладывалось на неправильное командование.
А так - приходилось использовать то, что есть.Есть отработанные узлы, налаженное под них пр-во, вот и клепают эрзац на их основе, который еще и суют в кризисных ситуациях во все дыры. А мы тут мучайся с классификацией
2Дмитрий 82
Это у вас случай бесконечных средств и времени описан
Зоопарк в любом случае получается - ОБТ типа Пантеры или Т-34-85 нужен? Нужен, как основа для танковых армий.
Танк прорыва типа ИС-2 нужен? Тоже нужен.
Штурмовые САУ нужны? Две штуки, не менее - ИСУ-152 корпусного усиления и что-нить легкое для механизированных дивизий.
Ну и плюс ПТО типа СУ-100, ПВО и прочая мелочевка.
2Аналитик
А откуда идет название Фердинанда штурмовым танком? Не от Гудериана ли?
Это у вас случай бесконечных средств и времени описан
Зоопарк в любом случае получается - ОБТ типа Пантеры или Т-34-85 нужен? Нужен, как основа для танковых армий.
Танк прорыва типа ИС-2 нужен? Тоже нужен.
Штурмовые САУ нужны? Две штуки, не менее - ИСУ-152 корпусного усиления и что-нить легкое для механизированных дивизий.
Ну и плюс ПТО типа СУ-100, ПВО и прочая мелочевка.
2Аналитик
А откуда идет название Фердинанда штурмовым танком? Не от Гудериана ли?
2Tark
| Цитата |
| Это у вас случай бесконечных средств и времени описан |
Ну я и говорю идеал
| Цитата |
| Штурмовые САУ нужны? Две штуки, не менее - ИСУ-152 корпусного усиления и что-нить легкое для механизированных дивизий. |
Вместо этого "идет" Т-34.При наличии средств
| Цитата |
| Ну и плюс ПТО типа СУ-100, ПВО и прочая мелочевка. |
Имея Т-44-100 СУ-100 уже особо и не нужна.Но во-первых это конечно другая реальность получается, а во вторых(см.выше) танк дорог и СУ-100 конечно же сво место бы нашла при любых раскладах.
То есть идеалом было бы конечно в 44 иметь в достаточных кол-вах только Т-34-85,ИС-2,ИСУ-152 и СУ-100,с понятными функциями и назначениями, не имея в наличии Т-60/70, Т-34-76,Су-85, Су-122,ИСУ-122, КВ-85 и прочего.
Но это все недостижимый идеал,хотелки и послезнание "в стиле ХОИ".
В реале было критическое положение на фронтах, план, технология каждого конкретного завода, имеющееся отработанное шасси и узлы и т.д.
То есть это все к чему - со все этим разноообразием на вооружении неизбежно и применение в роли танков всего что есть под рукой и проблему с классификацией.
А вкопанный в обороне танк скажем - это не есть ли противотанковая САУ ?
2Дмитрий 82
Т-34 для задач поддержки пехоты избыточен и недобронирован, плюс пушка того... длинновата. Возьмем StuG III Ausf D и обзовем идеалом для штурмовой САУ
Т-34 для задач поддержки пехоты избыточен и недобронирован, плюс пушка того... длинновата. Возьмем StuG III Ausf D и обзовем идеалом для штурмовой САУ
| Цитата |
| Имея Т-44-100 СУ-100 уже особо и не нужна.Но во-первых это конечно другая реальность получается, а во вторых(см.выше) танк дорог и СУ-100 конечно же сво место бы нашла при любых раскладах. То есть идеалом было бы конечно в 44 иметь в достаточных кол-вах только Т-34-85,ИС-2,ИСУ-152 и СУ-100,с понятными функциями и назначениями, не имея в наличии Т-60/70, Т-34-76,Су-85, Су-122,ИСУ-122, КВ-85 и прочего. |
Где-то так, да. Все равно нормальной САУ сопровождения пехоты нет
И ещё не очень понятна тактическая роль Су-122. Дешевая замена ИСУ или корпусная самоходка (вместо армейской или фронтовой ИСУ-152)?
| Цитата |
| А вкопанный в обороне танк скажем - это не есть ли противотанковая САУ ? |
Нет, конечно. Это артиллерийский ДОТ
2Kapitan
| Цитата |
| Объясните, откуда взяли? |
Камрад, уже аксиомой является, что воюют не танки, а структуры, оные включающие. Т.е. надо рассматритвать минимум танковые части и соединения, а вообще то армии в целом и комплексно.
Сущность вопроса исчерпывающе отражена в последнем пункте моей подписи. Разница в том, кто и как применяет машины, в совокупности с чем и т.д.
2Дмитрий 82
| Цитата |
| Монстр то да, но с другой стороны если мы сейчас со вздохом облегчения запихнем сопротивляющуюся "тушку зверька" (САУ/танк) в жесткую клетку классификации и повесим на нее табличку - "вот то была САУ, а этот вот танком" кому от этого станет легче? |
При чем здесь "клетка"? Сушка проектировалась как дешевый танк, на вооружение пошла как самоходка, а применялась сплошь и рядом опять же как танк, вот о чем говорит гуру. Где же здесь жесткакя классификация?
| Цитата |
| Имея Т-44-100 |
Только вот не получался каменный цветок. Не совалась 100мм в башню, хоть тресни.
2Tark
| Цитата |
| А откуда идет название Фердинанда штурмовым танком? Не от Гудериана ли? |
Ее регулярно так поминают разнообразные персоны, от рядовых юзеров до исаева. Связано с тем, что на Курской дуге фердики так же как и Су зачастую шли в первых рядах, работая не поддержкой, а тем самым молотом.
| Цитата |
| Где-то так, да. Все равно нормальной САУ сопровождения пехоты нет |
Почему? Та же Су. Если конечно не заставлять ее лидировать.
Или вы имеете в виду что-нибудь с полноценным орудием навесного огня?
Вот еще свиринское же, в тему давнего спора относительно Пц-4 и Пантеры.
"И вообще слишком поздно немцы поняли, что преобладать должна РАЗУМНАЯ ДОСТАТОЧНОСТЬ ТТХ при ЧИСЛЕННОМ ПРЕВОСХОДСТВЕ. Поздно и об унификации вспомнили. Если бы у них PzIV Ausf J пошел весной 1943-го вместо "Пантер", нам было бы много труднее, ибо при разнице в цене на 30 процентов, по трудоемкости они отличались более, чем в полтора раза. Де-факто "четверок" Аусф Й могло быть вдвое больше, чем "пантер". И по боеприпасам полуторакратное преимущество у КвК 40 перед КвК 42. Но не склалось!
К тому же быстро готовить танкистов они так и не выучились. Так что ИСТОРИЯ НЕ ЛЮБИТ -БЫ!!!)"
"И вообще слишком поздно немцы поняли, что преобладать должна РАЗУМНАЯ ДОСТАТОЧНОСТЬ ТТХ при ЧИСЛЕННОМ ПРЕВОСХОДСТВЕ. Поздно и об унификации вспомнили. Если бы у них PzIV Ausf J пошел весной 1943-го вместо "Пантер", нам было бы много труднее, ибо при разнице в цене на 30 процентов, по трудоемкости они отличались более, чем в полтора раза. Де-факто "четверок" Аусф Й могло быть вдвое больше, чем "пантер". И по боеприпасам полуторакратное преимущество у КвК 40 перед КвК 42. Но не склалось!
К тому же быстро готовить танкистов они так и не выучились. Так что ИСТОРИЯ НЕ ЛЮБИТ -БЫ!!!
)"
2Аналитик
| Цитата |
| ЗЫ. Резун дурак. С его "если танк на танк налезет". |
Однако этого у Резуна нет!
| Цитата |
| Камрад, уже аксиомой является, что воюют не танки, а структуры |
Структуры из отдельных элементов состоят.
Честно говоря не понял какие проблемы с классификацией СУ-85 и СУ-100. Исходя из назначения версия танка, только более специализированная. Повышение противотанковых свойств за счет всего остального. Использовать в качестве основной силы тоже можно, фугасная мощь 85- мм и тем более 100 мм снарядов позволяет. Хотя понятно, что СУ-85 временное решение до установки башни Т-43 на Т-34 или как альтернативы появления Т-43 в серии. Т-34-85 в свою очередь избыточным с длинной пушкой назвать никак нельзя. Да калибр 85 мм не имеет решающего преимущества по массе ВВ в снаряде перед калибром 76 мм, но пехоте от этого легче не станет. Орудие стало более универсальным, противопехотные качества как минимум сохранились, а противотанковые улучшились. Нормальное развитие линейки танка. Вот 57 мм это да, уход в сторону. Причем прикольно, что это вариант можно считать противотанковой самоходкой в чистом виде. А самое смешное, что этот потенциально крутой в игрульках типа Блицкрига юнит себя в войне практически не показал.
А самое смешное, что этот потенциально крутой в игрульках типа Блицкрига юнит себя в войне практически не показал.
2Kapitan
| Цитата |
| Однако этого у Резуна нет! |
Только это у Ры и есть. Членометрия и причитание: как же так, вот у немцев столько мм., см., км., а у нас столько.
| Цитата |
| Структуры из отдельных элементов состоят. |
Состоят. Но работают одним механизмом. В котором что-то сильнее, а что-то слабее.
2Aleksander
| Цитата |
| А самое смешное, что этот потенциально крутой в игрульках типа Блицкрига юнит себя в войне практически не показал. |
Дорогой как танк, а специализированный как сугубый самоход-истребитель. По Свирину замахнулись на него как на тигробойцу, но тигер оказался мифом и проект тихо скончался.
2Аналитик
| Цитата |
| Дорогой как танк, а специализированный как сугубый самоход-истребитель. По Свирину замахнулись на него как на тигробойцу, но тигер оказался мифом и проект тихо скончался. |
Вот танкоманы то расстроятся.
Самые навороченные танчеги оказываются не более чем мифом. Матчасть конечно имеет значение и большое, но правы Свирин и Шеин, когда говорят, что воюют не танки, а танковые соединения. А даже самый навороченный тигер всего только лишь инструмент. И мерить по нему просто глупо. С тигрой мне одно до сих пор не ясно. Почему туда 105 мм не воткнули. Для танка прорыва было бы самое то. Что еще интересно, по новому смотришь на Шерман. Очень интересный танк получается.
2Aleksander
| Цитата |
| С тигрой мне одно до сих пор не ясно. Почему туда 105 мм не воткнули. Для танка прорыва было бы самое то. |
Зачем? 88 и так за глаза хватало.Мне больше интересно почему у него лоб такой квадратный.Наклонную лобовуху конструктивные особенности не позволяли сделать? Проще было новый танк сваять?
Опять же в духе "идеализма когда все есть" немцам лучше было бы иметь 4ку и тигр с наклонной лобовой (без Тигров2, пантер и ягдтигеров) + что нить из их самоходов.
| Цитата |
| Что еще интересно, по новому смотришь на Шерман. Очень интересный танк получается. |
Всегда считал его американским аналогом 34ки с постоянным плюсом в качестве изготовления.Если б не высота, то Шерман "Фаерфлай" как бы и не лучше 34-85 получается практически по всем статьям.
2Дмитрий 82
| Цитата |
| Зачем? 88 и так за глаза хватало. |
По массе ВВ между 75-76 м м и 85-88 мм особо
2Дмитрий 82
| Цитата |
| Зачем? 88 и так за глаза хватало. |
По массе ВВ между 75-76 м м и 85-88 мм особой разницы нет. Поскольку там действует закон куба. И для увеличения радиуса поражения в два раза массу ВВ надо нарастить в восемь раз. Поэтому есть прямой смысл ставить калибр 105 мм. Для танка прорыва имеющего дело не только с танками, но и с пехотой самое то.
ну Тигр мне кажется был принят не как танк прорыва,а скорее как танк-антипрорыва-то есть в условиях количественного превосходства советских танков лупить их качеством..вроде такой большой антитанк-мощный и неуязвимый...88 для этой цели прекрасно подходила
а для того чтобы просто впихнуть в Тигр новую 88/71 вместо старой 88/56 пришлось разрабатывать новую башню,а под эту башню фактически новый танк,так что если бы немцы решили ставить 105мм это было бы совершенно другой танк..и тут еще вопрос:а была ли у немцев готовая пушка калибра 105мм чтобы ее ставить то на танк?
думаю при желании немцы бы решили эту проблему,вот только Тигр не для прорыва создавался а для противодействия им и тут противотанковых качеств ахт-ахт вполне хватало..не нужна была им просто эта 105мм дура
а для того чтобы просто впихнуть в Тигр новую 88/71 вместо старой 88/56 пришлось разрабатывать новую башню,а под эту башню фактически новый танк,так что если бы немцы решили ставить 105мм это было бы совершенно другой танк..и тут еще вопрос:а была ли у немцев готовая пушка калибра 105мм чтобы ее ставить то на танк?
думаю при желании немцы бы решили эту проблему,вот только Тигр не для прорыва создавался а для противодействия им и тут противотанковых качеств ахт-ахт вполне хватало..не нужна была им просто эта 105мм дура
2Аналитик
| Цитата |
| Только это у Ры и есть. Членометрия и причитание: как же так, вот у немцев столько мм., см., км., а у нас столько. |
Собственно, а вы чем занимаетесь? Обсуждаете не структуры, а эти самые элементы, какая пушка лучше, как какие СУ и САУ использовались...
2Lan-Duul
| Цитата |
| ну Тигр мне кажется был принят не как танк прорыва,а скорее как танк-антипрорыва |
Вот только разрабатывался он еще "до того как" перед немцами встали все эти проблемы
Что касается субъективного впечатления после прочтения допустим Кариуса и пехотинца Сайера - это танк усиления: обороны ли, наступления ли, танкового ли подразделения, пехотного ли. Передвижной ДОТ. Что характерно со своей ролью справлялся.
Рациональное наклонное бронирование ему еще бы и ходовую не шахматную. Но и так ИМХО лучший тяжелый ВМВ.
2Aleksander
| Цитата |
| Поэтому есть прямой смысл ставить калибр 105 мм. |
А почему тогда не 128мм? Еще лучше. Совершенству нет предела.
У них итак Тигр перетяжеленным вышел,даже с 8-8, установка 105 или 128 делает его еще более тяжелым
2Дмитрий 82
Вот потому-то и ходовая шахматная, что перетяжелён.
Танк хороший, ПМСМ, но на лучший не дотягивает.
Вот потому-то и ходовая шахматная, что перетяжелён.
Танк хороший, ПМСМ, но на лучший не дотягивает.
2Kapitan
| Цитата |
| Танк хороший, ПМСМ, но на лучший не дотягивает. |
То же самое можно сказать про ИС-2. Кто же лучший?
2 Дмитрий 82
ИС-2 разумеется.
Как более универсальный и мобильный.
Разговоры о "если б не шахматка" и "если б не высота" - в пользу бедных. Не занизишь просто так Шерман, не уберешь просто так шахматку из Тигра и т.д.
ИС-2 разумеется.
Как более универсальный и мобильный.
Разговоры о "если б не шахматка" и "если б не высота" - в пользу бедных. Не занизишь просто так Шерман, не уберешь просто так шахматку из Тигра и т.д.
2Kirill
| Цитата |
| Разговоры о "если б не шахматка" и "если б не высота" - в пользу бедных. Не занизишь просто так Шерман, не уберешь просто так шахматку из Тигра и т.д. |
Надо быть объективным.Так же не устранить у ИС-2 раздельное заряжание, в 3 раза меньший боезапас и низкую скорострельность, качество приборов наблюдения и прицелов, меньшую численность экипажа у ИС, с отдельным "незанятым" командиром в Тигре.
В дуэли с Тигром он будет похуже, но благодаря 122мм фугасу безусловно универсальнее в качестве танка прорыва, да и спроектирован рациональнее, не спорю.
Аналог "Тигра" равной категории, но лучший тяжелый?
2Kirill
| Цитата |
| не уберешь просто так шахматку из Тигра |
Да ну? А как насчет подвески Порше (подвески, не трансмиссии), успешно применявшейся на не менее Тяжелом Фердинанде и некоторых экземплярах совсем уж тяжелого Ягдтигра?
Шахматная - это сугубо глюк Хеншеля, которому надо было нагружать свое предприятие по производству торсионов.
2Дмитрий 82
Это уже обсуждали. Тигру, чтобы уничтожить ИС-2, нужно несколько попаданий, а Ис-2 одного хватит, что вполне компенсирует все недостатки.
2Erzats
Сколько этих Фердинандов склепали?
Это уже обсуждали. Тигру, чтобы уничтожить ИС-2, нужно несколько попаданий, а Ис-2 одного хватит, что вполне компенсирует все недостатки.
2Erzats
Сколько этих Фердинандов склепали?
2Kapitan
| Цитата |
| Это уже обсуждали. Тигру, чтобы уничтожить ИС-2, нужно несколько попаданий, а Ис-2 одного хватит, что вполне компенсирует все недостатки. |
Да, но скорострельность и оптика "Тигра" вполне позволяют успеть сделать эти несколько попаданий.
Никто ж не говорит, что ИС "шлак и отстой" - единственный конкурент Тигра со своими плюсами и минусами. Все решит экипаж, рельеф, условия боя, окружающие войска.
Но ИС прежде всего технологичнее и проще, что в глобальной войне оказалось важнее.Но чисто теоретически-технически взять противостояние "Тигр против ИС в равных кол-вах" ставлю на "Тигр".
Насчет шахматной подвески - пристрастие к ней немцев очевидно, но оправдывалась повышенная масса и более сложное устройство ходовой?
2Дмитрий 82
| Цитата |
| Да, но скорострельность и оптика "Тигра" вполне позволяют успеть сделать эти несколько попаданий. |
Далеко не факт, что они могут оказаться решающими. Более вероятно, что будет рикошет.
2 Kapitan
| Цитата |
| Тигру, чтобы уничтожить ИС-2, нужно несколько попаданий |
Почему нескольких? Имхо броню ИСа он пробивал довольно стабильно. Или речь о полном разрушении чтобы потом не восстановить?
| Цитата |
| Далеко не факт, что они могут оказаться решающими. Более вероятно, что будет рикошет. |
Насколько он вероятен. Статистика какая-нибудь есть?
| Цитата |
| Сколько этих Фердинандов склепали? |
Ну я так понимаю столько, насколько у Порше хватило денег и наглости сделать без официального заказа.
2 Aleksander
| Цитата |
| С тигрой мне одно до сих пор не ясно. Почему туда 105 мм не воткнули. |
Немцы вообще тяготели к малым калибрам, даже во флоте (
) Видимо в данном случае стремление сохранить унитарное заряжание и относительно высокую скорострельность.2 Дмитрий 82
| Цитата |
| Мне больше интересно почему у него лоб такой квадратный. |
Это мне тоже интересно. Причем вот еще почему. Т-34 появляется в 41, но немцы начинают наклонять броню только на "Пантере", а англичане и американцы и вообще только на послевоенных танках. Если рациональный наклон брони столь очевидно лучше, почему все так тормозили с его введением?
2 Дмитрий 82
Танки с танками воюют настолько редко, что высказывание "Танки с танками не воюют" можно признать за истину.
Для тяжелого танка способность поражать любую бронетехнику противника показатель нужный, но кроме этого не стоит забывать и о более частых целях такого танка - огневые точки, скопления пехоты. А тут рулит калибр. ИС-2 под свою задачу (тяжелый танк прорыва обороны) практически оптимален. А вот за T-VI... я бы заказчикам и конструкторам шею бы намылил.
Танки с танками воюют настолько редко, что высказывание "Танки с танками не воюют" можно признать за истину.
Для тяжелого танка способность поражать любую бронетехнику противника показатель нужный, но кроме этого не стоит забывать и о более частых целях такого танка - огневые точки, скопления пехоты. А тут рулит калибр. ИС-2 под свою задачу (тяжелый танк прорыва обороны) практически оптимален. А вот за T-VI... я бы заказчикам и конструкторам шею бы намылил.
| Цитата (Дмитрий 82) |
| качество приборов наблюдения и прицелов, меньшую численность экипажа у ИС, с отдельным "незанятым" командиром в Тигре. |
Хм ... оптику наши к 44-му подтянули. Вполне на уровне была. Похуже немецкой, но уже незначительно.
А командир и в ИС-е выделенным был.
Напоминаю состав экипажа:
Командир (офицер)
Механик-водитель (тоже офицер)
Наводчик
Заряжающий
Младший механик-водитель.
Насчёт раздельного заряжания. Если честно, плохо себе представляю, как можно орудовать 122-мм унитаром даже в чистом поле. А в танке - тем более.
И, похоже, не я один это себе плохо представляю
Мне известен всего один опыт с унитарами калибром выше 102-мм - это Т-44-122 (конечно, не такой уж и спец в этом плане, но тем не менее
). Но там патрон уменьшенный, и, всё равно, из стадии опытов этот образец не вышел - уж очень здоровый (как по весу, так и по габаритам) он. А о промышленном использовании и говорить нечего.Да и не является раздельное заряжание недостатком. Или нужно было побольше этих самых недостатков перечислить
?Недостатком является низкая скорострельность. Но это решаемо и при раздельном заряжании - например, хорошо известная штатовская универсалка 5"/38 Mark 12 имеет скорострельность до 22 выстр/мин
2Lestarh
| Цитата |
| Почему нескольких? Имхо броню ИСа он пробивал довольно стабильно. Или речь о полном разрушении чтобы потом не восстановить? |
Статистика есть?
| Цитата |
| Если рациональный наклон брони столь очевидно лучше, почему все так тормозили с его введением? |
Скорее всего инерция мышления.
2 Дмитрий 82
| Цитата |
| Так же не устранить у ИС-2 раздельное заряжание |
Его и не надо устранять, надо ставить АЗ.
| Цитата |
| в 3 раза меньший боезапас |
Неприятно, но терпимо.
| Цитата |
| качество приборов наблюдения и прицелов, |
Вот это поменять, не меняя танка, не проблема
Кстати, что у нас, что у немцев всю войну лучшим прибором наблюдения был командир, высунувшийся из люка.| Цитата |
| Аналог "Тигра" равной категории, но лучший тяжелый? |
Сам же сказал, что Тигр лучше как САУ ПТО (дуэль), но хуже как танк (УНИВЕРСАЛЬНАЯ боевая машина).
| Цитата (Lestarh) |
| Почему нескольких? Имхо броню ИСа он пробивал довольно стабильно. Или речь о полном разрушении чтобы потом не восстановить? |
Стабильно то стабильно. Но только в определенных местах. Поэтому и идёт речь о нескольких попаданиях.
ИС-у же всё равно, куда попадать (Добрыня, посыпь его мелом
)
2McSeem
| Цитата |
| Напоминаю состав экипажа: Командир (офицер) Механик-водитель (тоже офицер) Наводчик Заряжающий Младший механик-водитель. |
А как это у вас на ИС-2 5 человек получается?
Если мне не изменяет склероз, то его экипаж 4 человека: командир машины, механик-водитель, наводчик орудия и заряжающий.
2Kirill
| Цитата |
| Неприятно, но терпимо. |
Как раз в качестве озвученного преимущества работы фугасного 122 по засевшей пехоте и зданиям, очень неприятно. Ведь какая то часть и бронебойных из скудного возимого запаса - и сколько тогда по этой самой пехоте и сооружениям выстрелов даст ИС?
| Цитата |
| Сам же сказал, что Тигр лучше как САУ ПТО (дуэль), но хуже как танк (УНИВЕРСАЛЬНАЯ боевая машина) |
Это да.
Но как универсальной боевой машине ИС-2 не хватает боезапаса и мала скорострельность.
С другой стороны в тех условиях требовать автомат заряжания или кормовую нишу башни со снарядами с вышибными пластинами над ними конечно неправомерно
Хотя....возник вопрос - на послевоенных танках со 125 мм крутится около 40 выстрелов (т.е вместили таки).Не подскажете габариты 125 мм снарядов их сильно отличаются от тех 122 мм ?
Насчет прицелов:
http://otvaga2004.narod.ru/publ_w1/2006-06-26_is2.htm
"На практической стрельбе из танка выяснилось, что перископический прицел 9Т-17 является неудобным для стрельбы и наблюдения, т.к. он не имеет кругового обзора и не применим для стрельбы из-за трудности его выверки и быстрого смещения прицельных линий"
| Цитата |
| Но это решаемо и при раздельном заряжании - например, хорошо известная штатовская универсалка 5"/38 Mark 12 имеет скорострельность до 22 выстр/мин |
Осталось еще сказать для объективности где она использовалась и сколько весила
А то есть тут один АЗ на 203 мм... на "Де мойне":) Маааленький такой
| Цитата (Дмитрий 82) |
| А как это у вас на ИС-2 5 человек получается? Если мне не изменяет склероз, то его экипаж 4 человека: командир машины, механик-водитель, наводчик орудия и заряжающий. |
Упс. Пардно, с КВ-1 спутал
ИС-у совместили должность заряжающего и младшего мехвода.
Но командир все равно "освобожденная" должность
| Цитата (Дмитрий 82) |
| Хотя....возник вопрос - на послевоенных танках со 125 мм крутится около 40 выстрелов (т.е вместили таки).Не подскажете габариты 125 мм снарядов их сильно отличаются от тех 122 мм ? |
Заряжающего убрали
Абрамсу (с заряжающим) потребовалось нишу делать. И, все равно, больше по размерам танк получился.
| Цитата (Дмитрий 82) |
| Осталось еще сказать для объективности где она использовалась и сколько весила А то есть тут один АЗ на 203 мм... на "Де мойне":) Маааленький такой |
Использовалась на флоте. Весила - 1810кг без затвора.
А Де Мойн тут не причем
- у Mk12 заряжание ручное (и такую скорострельность она долго держать не могла, обычно больше 10в/мин не получалось). Правда, заряжающих на корабле можно разместить поболе. Но, судя по тому, что после войны Д-25Т скорострельность подняли, улучшив ЕМНИП прибойник и затвор, ограничение было не в этом (хотя, конечно, закинуть снаряд на ходу - задаче нетривиальная)
2Kapitan
| Цитата |
| 2Erzats Сколько этих Фердинандов склепали? |
На сколько дали денег и меди.
Подвеска же его по немецким же данным первосходила шахматную по дешевизне и скорости изготовления в два с лишним раза. И благодаря модульности могла ремонтироваться даже в полевых условиях. Достаточно характерен тот факт, что применение ее производных в послевоенных прототипах БТТ было гораздо более заметным, чем шахматной.
Хотя и был недостаток - сравнительно короткий ход катков и, соответственно, большая раскачка корпуса на крупных неровностях.
2Kapitan
| Цитата |
| Цитата Если рациональный наклон брони столь очевидно лучше, почему все так тормозили с его введением? Скорее всего инерция мышления. |
У немцев - скорее, маниакальная боязнь любых изменений сложившихся технологических и организационных цепочек.
Как те же дизеля не ставили не потому, что их не было, а потому, что под них надо было серьезно менять схемы снабжения ГСМ и ремкомплектами в силу отличной от бензинок специфики. Уж не говоря про то, что дизтоплива в Германии еле-еле для подлодок хватало, чего уж про танки...
2Erzats
ЕМНИП ещё проблема с алюминиевым блоком цилиндров была.
ЕМНИП ещё проблема с алюминиевым блоком цилиндров была.
2 Erzats
| Цитата |
| Как те же дизеля не ставили не потому, что их не было, а потому, что под них надо было серьезно менять схемы снабжения ГСМ и ремкомплектами в силу отличной от бензинок специфики. Уж не говоря про то, что дизтоплива в Германии еле-еле для подлодок хватало, чего уж про танки... |
У Свирина в третьем томе был довольно интересный взгляд на это. Цитаты под рукой нет, но суть в том, что в военных условиях карбюраторный получался выгоднее - немножко компактнее, дешевле, может работать на синтетическом топливе.
Кстати немцы на наклон брони перешли довольно быстро, союзники думали намного дольше, чуть ли не до 50-х.
2Kapitan
Про это Свирин и говорит, чтобы не сравнивали в лоб два тяжелых танка прорыва. Их тогда надо сравнивать по борьбе с огневыми точками, пехотой и т. д. Не хотелось бы опять возвращатся к тому, что понаписал Барятинский.
2Kirill
Так вот тут непонятки и есть. Зачем танку прорыва большой боекомплект? Нет, он естественно нужен. Но как приятный бонус. Главное чтобы на один бой хватило. В процессе прогрызания обороны. Возможно конечно стоклновение с подходящими резервами, но первое изоляция поля боя. Второе прикрытие флангов. Как это делается сейчас уже знают все интересующиеся второй мировой камрады. Скорость заряжания? Опять же, речь идет о прорыве. Увидел точку, остановился, бамкнул и едешь дальше. Поливать их пулеметным огнем смысла не вижу.
Про это Свирин и говорит, чтобы не сравнивали в лоб два тяжелых танка прорыва. Их тогда надо сравнивать по борьбе с огневыми точками, пехотой и т. д. Не хотелось бы опять возвращатся к тому, что понаписал Барятинский.
2Kirill
Так вот тут непонятки и есть. Зачем танку прорыва большой боекомплект? Нет, он естественно нужен. Но как приятный бонус. Главное чтобы на один бой хватило. В процессе прогрызания обороны. Возможно конечно стоклновение с подходящими резервами, но первое изоляция поля боя. Второе прикрытие флангов. Как это делается сейчас уже знают все интересующиеся второй мировой камрады. Скорость заряжания? Опять же, речь идет о прорыве. Увидел точку, остановился, бамкнул и едешь дальше. Поливать их пулеметным огнем смысла не вижу.
| Цитата |
| Далеко не факт, что они могут оказаться решающими. Более вероятно, что будет рикошет. |
А вот я как сторонник "облизанных" танков поддержу данное высказывание. И никакой статистики мне для этого не надо. Достаточно на форму посмотреть.
Извеняйте, влезу(по вопросу, пачиму так долго меняли на наклонную):
1. Производство под это подстраивать/перестраивать (станки там, людей учить)
2. Экономически выгоднее лист сделать, чем "наклонную" (хотя я не очень в металлургии, но что-то там связано, что больше человеко-часов необходимо на наклонную, так же и ресов), а эффект не очень и большой... хотя...
1. Производство под это подстраивать/перестраивать (станки там, людей учить)
2. Экономически выгоднее лист сделать, чем "наклонную" (хотя я не очень в металлургии, но что-то там связано, что больше человеко-часов необходимо на наклонную, так же и ресов), а эффект не очень и большой... хотя...
213th
Ни фига себе не большой. При наклонной броне ты уменьшаешь зону поражения танка для данного ракурса.
Ни фига себе не большой. При наклонной броне ты уменьшаешь зону поражения танка для данного ракурса.
2 Glock
| Цитата |
| Ни фига себе не большой. При наклонной броне ты уменьшаешь зону поражения танка для данного ракурса. |
И все таки на статистику рикошетов взглянуть очень хочется, ибо получается, что это основной бонус наклонной брони. Или нет?
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.