Почему не повод? Вполне повод. Другое дело тиражируемость.
Понимаешь, нет лучшего способа оценить трудность производства изделия, кроме потребных ресурсов. И нет лучшего способа оценить потребность в человеческих ресурсах для производства, чем нормочасы. Конечно, для полноты картины необходимо учитывать станочный парк и квалификацию - но тут каждый выбирает по свои возможностям (есть возможность уменьшить трудоемкость, используя имеющиеся сложные станки и квалифицированные кадры - почему ее не использовать?). Отрицание оценки по нормочасам странно. Дополнение ее расписанием по квалификации понятно и обоснованно. А вот попытка выставить как критерий цену - демагогия: цена существенным образом зависит от построения экономики и тут придется учитывать на несколько порядков больше, чем требования к оборудованию и рабочим.

Виталий: Какой смысл немцам производить значительные технологические упрощения? Дабы, в разы увеличить количество вооружений? Так, ведь, все равно нет дополнительных ресурсов, ни людских, ни материальных. В 42-м Рейх только-только обеспечил имеющиеся танковые силы синтетическим бензином. С людьми еще хуже. Общепринято считать, что потеря 20 «Сталинградских» дивизий для немцев являлось фатальным событием. Выход в одном, в тотальной мобилизации всех квалифицированных рабочих Рейха. Немцы до середины 42-го года призывали с заводов строго по 100 тысяч человек и при этом горько жаловались на проблемы. В нашем случае, следует призвать всех, а к станкам поставить гитлерюгенд и женщин. Другими словами, пытаться копировать советскую систему. Либо, наоборот, в танковые дивизии призвать французов или обучать хиви.
Имхо, следует не забывать, что в советско-германском противостоянии, как и в противостоянии сил Оси против союзников в целом, столкнулись две противоположные по смыслу и способам обеспечения концепции ведения войн. Блицкриг против Системной войны. В первом случае, потребны превосходные по качеству ( в т.ч. и вооружению) войска. Во втором, массовые, в самом широком смысле, армии. Немцы не могли и не хотели поступаться своим «качеством». По всей видимости, это был их основной козырь. Проблема немцев зародилась в нежелании СССР капитулировать за два месяца и, вероятно, не подлежала лечению имеющимися у Рейха ресурсами …

Перход к конвейеру это не технологическое упрощение, это другой метод организации труда. Ресурсы? У немцев количество рабочих рук было больше, чем у СССР. По основным индустриальным показателям они после сорок первого года имели преимущество. А по выпуску проиграли. Было бы глупо отрицать роль блокады. Но, приведу пример. Шеер говорит, что в первую мировую на оборонку тратили 45% стали, а во вторую 37%. 8% разницы при выплавке 20 млн. т в год это 1,6 млн. т. Вот это потери на бардаке, на которые можно сделать немало оружия.

Немцы и так ставили к станкам всех кого только могли. Включая принудительный труд. Что касается советской системы, то поточно-конвейерные методы мы переняли у американцев. Не говоря уже о таких мелочах, что брать всех квалифицированных рабочих в армию и вообще отнимать у них бронь совершенно не обязательно, а подростки у станков гораздо предпочительнее подростков в окопах раскатываемых танками рвущихся к Берлину армий антигитлеровской коалиции.

Превосходство в качестве вытекает из превосходства в элементной базе. При схожести элементной базы превосходства в качестве не будет. Будет разница в трудоемкости изделий изготавливаемых различными методами и их выпуске. Если противоположная сторона выпускает примерно то же самое, но в больших количествах то это не стака на качество, а проигрыш индустриального противоборства и соответственно проигрыш войны. Явного преимущества в качестве немцы по ходу войны над нашими, англичанами или американцами не имели. Почему и проиграли.

Немцы не пожелали ввязыватся в противоборство индустрий не с англичанами, не с нами. В итоге проиграли и там и тут. Тут в пору говорить о неладах в консерватории и проблемах с руководством.

Как раз и полезно. Мне кажется, ты путаешь. Бесполезно сравнивать в рублях или долларах цену танка, как, к примеру, утверждать то, что Т-80 дешевле (в прямом смысле этого слова) чем, Абрамс. Экономики этих стран имеют совершенно разные уровни, и то, что Абрам дороже в долларах, чем Т-80 - ничего не даёт. Просто обычно, когда говорят, что Т-80 дешевле, имеется ввиду, что он "дешевле", в плане трудоёмкости, а именно в затратах нормо-часах. И это актуально для любой страны. Если в Германии, к примеру, производство более технологичное, то уменьшение затрат в нормо-часах добивается за счёт технологичности производства. В Китае, же, ситуация может быть наоборот. Вместо работы какого-нибудь автомата, будет, для этой же скорости, использоваться три китайца, но нормо-часы от этого не увеличатся.

Нет никаких претензий . Надо помнить , что танкостроение в США на тот период было в зачаточном состоянии , и "чужой опыт" ничем не поможет собственным технологам и конструкторам . А нужно было СЕЙЧАС и МНОГО . Просто удивительно , что за такой короткий срок был создан хороший средний танк на уровне лучших современников , учитывая что было "накануне" .

В 41 он был бы точно хорош, но не в 44...

Вовсе нет. Виновата неповоротливость союзников в танковых делах, а так Шерман "Файерфлай" с английской пушкой с высокой начальной скоростью снаряда и истребитель танков с башней - М-18 Хэллкэт вполне на уровне Т-34-85 и "Пантеры". Произвели их правда емнип несколько сотен, но машины то хорошие и сбалансированные.

Согласен. Сам хотел подобное написать. Я так же не считаю Шермана плохим Танком, однако я никогда не позволю себе поставить его на одну ступень с тем же Т-34...

Где-то попадалась инфа, что у Шермана, броня более вязкая и по этому, в отличие от Т-34, вторичных осколков почти не давала. Следовательно, потери в экипажах были меньше.

Да и вообще у него вобщем то лобовая броня банально толще, чем у Т-34:) так что я с камрадом 2Glock не соглашусь

Я бы поставил.Аналоги. Разве что Файерфлаи не успели развернуться в пр-ве, а так вполне сопоставимы с Т-34-85, броне даже толще.

А с КВ и ИС что сравнять?

Хастингс говорит, что в случае попадания выживала половина экипажа. Как и на Т-34. А так у них лучше было с различными присадками, тем же никелем. Вот в результате и броня получалась более вязкая. правда больше это про валентайны пишут. Но можно отнести и ко всем буржуям.
13th
Потенциал модернизации у шермана побольше, все-таки более поздняя конструкция. Впрочем это все уже относительно. По хорошему у нас и Т-43 должен был быть в серии, но в отличии от некоторых у нас конвейер ломать не стали и ограничились компромиссом Т-34-85. Испытанное шасси и башня от Т-43.
А опыт дело наживное. Хотя сравните с немцами. У них тройка и четверка появились до того, как набрались опыта. А у американцев был Кристи. Ну не шмогли и ладно. Все одно танк неплохой.

Виталий: Все верно, с точки зрения теории и апостериорного знания. С точки зрения немцев в 42-м году, отнюдь, не очевидно. Смотрели «Соображения относительно предполагаемой мощи Красной Армии к началу зимы 1942 года», составленный отделом иностранных армий летом того же года? Типа, у русских одна надежда, на союзников. С другой стороны, ни военно-промышленный штаб, ни управления вооружений, ни само статистическое общество не видят серьезных проблем с объемами выпуска вооружений в начале 42-го года. Наоборот, проблемы видят с обеспечением сырьем. Хватает только железа. Завал с медью, оловом. Не хватает никеля и алюминия. И совсем плохо с горючим. К примеру, в летнюю кампанию 41-го года Вермахт планировал тратить по 850 тысяч тонн автомобильного бензина в месяц. А в 42-м году удалось запасти 720 тысяч тонн на все лето 42-го года, т.е. на 3 месяца. Именно отсюда, торчат ножки планов наступления на Кавказ и Сталинград. Опять-таки, майские успехи немцев в Крыму и под Харьковом побуждают Гитлера отменить ежемесячный призыв 100 тысяч рабочих в Вермахт и просить Шпеера восстановить довоенный выпуск ширпотреба. Выходит, немцы проблемы не замечали…

Виталий: У немцев был конвейер. Да, отличный от нашего или американского. Однако, «Такт» нельзя обозвать ручной сборкой.

Виталий: Да, в решающие годы коэффициент мобилизации у них был ниже. Во-первых, до 43-го года они, вероятно, проблему не осознавали. Во-вторых, у Гитлера был большой список социальных обязательств, который и обеспечивал ему невероятную лояльность населения. Даже американцы поставили миллионы женщин к станкам, ни говоря о наших и англичанах, - немцы нет.

Виталий: Мобилизованных рабочих немцы заменяли рабской силой. Собственное население до середины 44-го года не трогали. Во-вторых, сколько там германских женщин откликнулись на всеобщую трудовую мобилизацию в конце войны? Несколько сотен?

Виталий: Кто бы спорил…

Признаться, не видел сравнительных таблиц выживаемости в Шерманах и в Т-34.
Если есть такая статистика, поделись пожалуйста.
Лоза, например, весьма нахваливал Шерман.

Т-43, кстати, отличный агрегат был.

Факт. Серийный танк не выпускавшийся серийно.
2Vitaly

Не читал. Но мотив знакомый. У Мильха было то же самое, про что написал выше. Правда Мильх был обеспокоен не танками Красной армии, а бомбардировщиками союзников, но в данном случае не принципиально. Подобного рода стратегические просчеты руководства не оправдывают, а усугубляют ситуацию для немцев. Кстати говоря даже полный успех во всех делах не повод для отказа от совершенствования изделия. Освободившиеся рабочие руки можно будет перебросить в любуюдругую отрасль где имеется дефицит.

В работе "Германская промышленность в 1939-45 гг." дана совершенно противоположная оценка. Количество потребляемого сырья благодаря собственному производству, оккупированным странам и импорту росло до первого полугодия сорок четвертого года. Далее спад. Согласно прилагаемой таблице имел место рост по таким важным позициям как медь электролитическая и рафинированная, на проценты но был. Никель проседает в 1942 году, но рост в 1943-44 гг. несомненен, по аллюминию с их триста с гаком тысяч тонн в год жаловатся вообще смешно. Мы до войны имели 50 тыс. в год, причем потеряли в сорок первом ВАК и ЗАК лишившись примерно 2/3 мощностей. С запасами французких бокситов и оккупацией Югославии Германия как бы не крупнейший в мире производитель. Разве что США надо посмотреть.

Расход моторного топлива вермахтом, без смазочных масел, в сорок втором примерно 4,4 млн. т, в сорок первом 4,5 млн. т. Разница ничтожная. Не похоже на нехватку. То есь конечно проблемы были. Программу подготовки летчиков порезали давая вместо 50 тыс.т бензина в месяц 35 тыс. т. Но зато создали запасы топлива которые росли вплоть до начала ударов по заводам синтетического горючего.

Также известно, что даже захват кавказких и ближневосточных нефтепромыслов не дал бы Германии ничего. Далеко они.

Пример Мильха говорит о том, что замечали. Вот только не все.
Продолжу чуть позже.

Ручная сборка это не организация производства, а степень его автоматизации. На конвейере в принципе гайки тоже можно заворачивать вручную. Наверное вы имели в виду штучное и мелкосерийное производство. А поточный и конвейерный метод напрямую завязаны с серийностью. Ставить на поток штучное изделие никто не будет. Слишком дорого.
Немцы применяли поточные методы на своих ведущих предприятиях. Это было связано с тем, что производство надо было расширять, старые методы с рабочими высокой квалификации работавшими в мини-бригадах до двух человек уже не проходили из-за нехватки квалифицированных кадров, надо было выходить из ситуации. У нас положение с кадрами было острее поэтому мы шагнули дальше. Но это о первопричинах. Следствием оказалось то, что у нас расширять производство оказалось проще, чем у немцев, а требования к квалификации при изготовлении сопоставимого изделия ниже.
Теперь о тактах. Такты это группа технологических операций в которых учавствует разное число рабочих,но на работы в течении каждого такта расходуется равное время. Это позволяет вести работу, особенно сборочные операции в единеом ритме не нарушая ритма движения технологического потока. И естественно такая организация является более сложной и требует хорошо подготовленного персонала. Тиражировать который проблематично. Все это было отмечено еще советской делегацией в 1940 году при посещении авиационных заводов, но по части организации труда можно смело отнести и к производству танков. Такт относится не к конкретной отрасли, а к организации производства. Следует отметить, что принципиально немцы шли тем же путем, что и мы. Но отстали. Кроме того возможно с нормочасами сказалось то явление которое порой имеет место быть когда делают дорогие изделия. За это и премия больше и ордена посущественней дают. Зато повышение технологичности дает бонусы не только в виде увеличения производства конкретного вида продукции, но и в виде возможности маневра силами и средствами за счет высвободившихся мощностей, так как те же работы теперь выполняются меньшим количеством предприятий.

Вот это довольно спорно. Надо смотреть конкретные данные. С женщинами рост имеет место быть, но не резкий. Статистика есть, даже по отдельным отраслям. но не думаю, что имеется смысл ее приводить в рамках обсуждения.

Статистика по иностранным рабочим и военнопленным такова
1941 год 3 млн.
1942 год 4,2 млн
1943 год 6,3 млн
1944 год 7,1 млн.

Так ведь разговор о том, что немецкие танки по комплексу характеристик каких-то принципиальных преимуществ над основными противниками не имеют, но выпускаются в меньших объемах в добавок недостаточных для компенсации потерь. А стоят опять же в сравнении с танками антигитлеровкой коалиции слишком дорого с точки зрения трудозатрат на изготовление.

Это Вы имеете ввиду производство английских танков ?

Вопрос - состоял ли танк Кристи на вооружении американских ВС и как массово строился ?

И ?

Нельзя было . Так как надо было быстро и много танков . При этом "высота" Шермана сильно преувеличена , всего на 20-30см выше Т-34 .

Они и получили таковой - Першинг . Только позже . А в войну сделали станку на максимально технологичные машины , и не проиграли .

2 Glock

Это уже эмоциональное , к ТТХ никакого отношения не имеет .

У меня наоборот впечатление: взяли, что давали, лишь бы побыстрей.

Почему? Неужели нет разницы построили ли танк в 39м году или в 45м?

Т-34 в 45 г. появился? Или Шерман не модернизировали с момента создания?

И совершенно правильное впечатление . Америке понадобилось много танков и прямо сейчас . Для ускорения выпуска и удешевления привлекли массу гражданских заводов , никогда ранее танки не выпускавшие - в таких условиях совсем не до уберваффе , нужен был именно простой технологичный танк приспособленый для массового выпуска неспециализированными предприятиями . Такой и получили .


2 Glock

И кто это был построен в 1945-м ?!

Сравните например , Т-34 обр.1943 года с аналогичным Шерманом , или Шерман-76 и Т-34-85 , они появились практически одновременно .
Вполне адекватные друг другу танки , что и показала война в Корее ( не смотря на чуть большие потери Т-34 , танки признали равными списав разницу на неопытность корейских экипажей ) .

Высота:
Т-34 (40 г) -2400
Т-34 (42 г)-2520
Т-34-85 - 2720
М4А2 -2740

Aleksander

Интересные наблюдения Лозы в части взрывобезопасности "Шерманов"

Я образно сказал. На тот момент, когда Т-34 сошёл с конвеера, он был шедевром мирового масштаба. Шерман же сделали гораздо позже, переняв чужой опыт и свой собственный.

2Tungsten

Я ж говорю. Я образно сказал.

ЕМНИП в Корее уже все Шерманы были с модификацией с 2х плоскостным стабилизатором. В Т-34 такой не было возможности поставить, да и не парились насчёт этого. Для этого уже у нас начали выпускать более совершенные танки.

2vovich3

Хммм.... странно. Очень часто натыкался на информацию, что больное место Шерманов было именно детонация поезапаса.

Имхо.
Скорее машиной с большими перспективами которую еще доводить и доводить. Очень хорошие расчетные характеристики нивелировались уже многократно расписываемыми недоработками и главное низкой культурой производства (а чего еще ожидать после авральной индустриализации? чудо, что вообще встали в ряды танкоделов и притом не убогих танкеток типа итальянских).
Шедевром механизм стал с 43-го года после модернизация и повышения культуры производжства. Тогда и получилась "золотая середина" технологичности и боевых качеств.

Странный шедевр , от которого открещивается заказчик и принимается решение снять с производства нафиг . Получили глюкавый средний танк со стоимостью тяжелого . Довели до ума к 1943 году , более-менее . Но тогда уже и противник несколько иной был .

Всего на пару лет позже , причём боевой "собственный" опыт был минимален .

Нет , всё те-же "Изи Эйт" .

Была возможность , и "парились" с этим долго и упорно , но "невышел каменный цветок" - рабочий стабилизатор получили гораздо позже .

Скорее всего не детонация , а пожар метательных зарядов - сдетонировать снаряд совсем не так просто . Для минимизации вероятности возгорания и его последствий ввели "мокрую" боеукладку .

Лоза, все время воевал только на "Шерманах". И признаться, нет оснований ему не верить. Танки конечно горели но не взрывались. Как время будет, почитай его "Танкист на «иномарке»". Весьма интересно.
http://militera.lib.ru/memo/russian/loza_df/index.html

Увы, трезвый взгляд на рост х-к других танков сразу замечает постоянство толщины лобовой брони - х-ки весьма важной и не увеличивающейся серьезно лишь у Т-34 по сравнению с другими.
Но "магия имени и объем выпуска" частенько это нивелируют, что не есть корректно. У позднего Шермана лобовая броня значительно толще сверстника - Т-34-85 при примерном равенстве других х-к.Так что вопрос "о безусловно лучшем среднем танке ВМВ Т-34" для меня несколько спорен. Прямой аналог есть и в минусе у аналога практически только его высота.

Вобщем повторюсь ИМХО Шерман Файерфлай (поздновато конечно его пр-во развернули, но наращивали кол-во выпущенных весьма оперативно) выглядит предпочтительнее Т-34-85. Вот уж действительно ситуация где в дуэли все решит экипаж.

Все таки наши "протормозили" помимио объективных причин,и уже к Курску нужен был новый танк.

А Т-34-85 надо было все-таки сворачивать и давать новую машину,с улучшенным бронированием, но все решали объемы выпуска которые никто не хотел снижать.Спорное решение, но с другой стороны иначе можно было бы и не получить скажем Т-43 в 44 году нужных кол-вах.


Ситуация вообще несколько(именно несколько подчеркиваю напоминает наш ручник ДП. Вроде бы и магазин неудобный дисковый, и (до модернизации) пружина под стволом грелась, и ветераны в основном трофейный MG хорошим словом вспоминают, но технологичный пулемет и выпускали всю войну, зато сразу после нее иеняли несколько раз. Лучший ли ручник? определенно нет. Но с ним победили?Победили.Выпускали массово? Массово. Сами считали лучшим? Нет.После войны заменили. И?....Вот такая вот ерунда.Воюй тем что есть - приемлимым,более технологичным, но не лучшим.

Т-44- Лоб корпуса 90мм, башни 120мм.
И... не стоит забывать, что когда СССР лишился огромного количества предприятий и заводов, это создавало определенные трудности в создании новых типов машин и вооружения.

Это во-первых позже.Во-вторых он все же совсем другой - по сути прототип семейства Т-54/55. Такой в 43м году в массовое пр-во не поднять.

Я понимаю. Про то и написал. Но именно хотя бы начать работы раньше над тем же Т-34-85 можно было.

Так они и велись. Просто масса проблем (в том числе и с орудием) не позволила это ускорить.

А что, только в 43-м начали или раньше?

Всё дело в различии ТВД .
У нас танки сталкивались с танками весьма нечасто , и главным противником была ПТА , а главными целями - огневые точки и живая сила . ДЛЯ НАС 85мм был оптимальный вариант , намного предпочтительнее 76мм длинноствола ( во всех отношениях , включая экономические ) .
А вот на западном ТВД ситуация прямо противоположная - бои танков с танками или истребителями танков скорее норма , нежели исключение , и для них Шерман-76мм и Файрфлай мгновенно стали приоритетами №1 ( хотя изначально предполагалось иметь их в пропорции 10:1 или около того ) в итоге полностью вытеснив из производства 75мм версию .

Ответ в виде вопроса малоинформативен. И зачастую носит провокационный характер. Уверен вы этого в виду не имели, но лучше фактами.
Англичане это хорошо. Но американцы производили танки во времена первой мировой. В достаточно приличных количествах. И в отличии от немцев им никто не запрещал производить их сколько угодно и когда угодно. Не говоря уже о том, что у самих немцев производство танков в первую мировую было более, чем скромным. Они в этом отношении оказались примерно в одном положении с нами. Начали практически с нуля.

Танки на базе Кристи состояли на вооружении армий СССР и Польши. А уж насчет масовости БТ многим фору даст. Конечно не совсем Кристи, а его развитие. Но говорит о нескольких вещах. то что танк годится для серийного и крупносерийного выпуска, танк весьма удачный с потенциалом для дальнейшего развития. То есть имея удачный опыт проектирования никто не мешает продолжить работы далее.
Короче опыт проектирования танков и возможности их развития у американцев были. А то, что не воспользовались в полной мере, так это только все усугубляет. С их возможностями мы вправе ждать не только технологичного танка, но и великолепных ТТХ. Не на уровне, а лучше европейских.

Нету вундервафли. Гы, какой вопрос, такой и ответ.

Можно было, можно. Насчет много это несерьезно. Танк делается под конкретное производство. И если там конвейер или поток, то он поневоле будет быстро и много. Ибо метод такой. Даже если сильно не хочется, все равно будет много. Тут, камрад Glock не даст соврать, ошибки инженеров танк конструирующих. Не подумали как следует, вот танк и вырос. Перекомпонуй они его полностью, серийность Шермана от этого не пострадала бы. Да и с высотой могли бы делать не выше Т-34 на приведенные уважаемым vovich3`ем сантиметры, а ниже.

Про технологичность выше уже ответил. Про ее важность рассказывать не требуется. Першинг опоздал. Шерман успел вовремя, но только для США. Для нас он тоже опоздал. Даже к перелому. Хотя свою роль несомненно сыграл. Ставка на технологичность никак не мешает самой сильной и богатой в индустриальном смысле стране с отличными кадрами на предприятиях сделать танк не только технологичным, но и самым лучшим. Ну а цена Т-34 не только из-за ТТХ, а из-за того, как уже говорил выше много, хорошо и вовремя. И даже факт наличия немцев на територии некоторых отечественных танковых заводов на какое-то время на исход войны не повлиял.

Камрад Glock прав. Шерман по ТТХ смотрится на уровне. Но у нас танк не в вакууме, а в конкретной армии на поле боя. Главный сухопутный фронт против стран Оси советско-германский. И танк нужжен там много и сразу с начала войны. Вот дай нам американцы вуже в сорок первом десять тысяч шерманов и по пятнадцать тысяч каждый следующий год цены бы им не было. Ан нет. Не дали шерманов. Не было. Пришлось выезжать на своих. И выехали. Нет никакого толка от ТТХ если их обладатель на поле боя отсутствует. Вот тут и становится ясно, почему среди всех весьма грозных средних танков второй мировой Т-34 ставят на первое место. На главном фронте много, вовремя, в общем уже говорил про это. А шерман то же самое, но позже и на втором по значению фронте. Поэтому вполне заслужнно считаю его можно поставить на второе место. Кто третий немецкая тройка или кромвель судить не берусь. Думаю все-таки тройка. Много на ней всего. То что тройка лучший немецкий танк сошлюсь на Свирина и Малыша.

Э... а разве не четверка?

Нет, специализированная - это М-18 (которая с открытой башней). А firefly это именно дальнейшее развитие Шермана как танка в противовес Пантерам и пр. У Т-34-57 возможности "работы" по пехоте и огневым точкам снижены были, в отличии от 76мм. У firefly такого не наблюдаем. "Т-35-85 по западному" вобщем.

Мне это опять таки несколько напоминает историю с "Мустангом":) Средний самолет превращен английским "хирургическим вмешательством" в один из лучших, здесь же английское орудие сделало американский середняк весьма конкурентноспособным.

2vovich3

Да, этот странный взгляд мне признаться тоже непонятен. 4-ка всю войну модернизировалась и держалась на уровне, тройка же рано ушла на покой. В чем ее преимущество? Как шасси для разнообразных САУ?

2Tungsten

Согласен со сказанным, но здесь не могу не добавить, что переход на 85мм прежде всего связан с увеличением бронепробиваемости по новым немецким танкам,которое обеспечивало это орудие, а повышенная мощность фугасного снаряда как ОСНОВНАЯ причина замены 76мм никогда и не указывалась.

А на 4ке?
Если уж на то пошло, то может для начала ВМВ он для немцев и лучший средний. Но вот так сразу за весь период войны? ИМХО 4ка. Может и переквалифицирован из тяжелых, но всю войну основная рабочая лошадка и натуральный средний танк, притом весьма удачный.

А вопросы классификации средний/тяжелый это все же условность.
Вон "устаревшие тяжелые танки" сменили на "более легкие и с такими же боевыми качествами основные боевые танки" которые сейчас по массе уже превзошли тяжей ВМВ

Короче считаю ,что Т-34-85, Шерман Файерфлай и последняя(уже не помню H что ли) четверка - это вобщем равноценные средние танки, отражающие взгляды трех весьма разных противоборствующих сторон и обладающие своими преимуществами и недостатками, в том числе и идущими от "предков" конструктивных недостатков, переделывать которые во время войны не стали (скажем высота и конструкция корпуса от спонсонного М3 у Шермана, невозможность увеличить толщину лба у Т-34, и ненаклонная и менее рациональная, но толстая броня у Т-4 и пр.). Все остальное уже определяется количеством выпущенных машин (т.е промышленностью) и подготовкой экипажей и командованием.ИМХО.

Это почему "не наблюдаем"? Еще как наблюдаем, как и у Пантеры, кстати. Повышая дульную энергию за счет начальной скорости - неминуемо проигрываем по фугасным и осколочным характеристикам.
Тот же Шерман-76 был во всем хуже Шермана-75, КРОМЕ бронебойности.

Которая с открытой башней - самоходная противотанковая пушка. Уязвима на марше, для артиллерии и авиации. Наши с немцами делали именно истребители танков с куда лучшей броней и крышей.
А истребителем танков у союзников стал светлячок.

Т-34-85 плод компромисса, Т-34 с башней от Т-43. Явление на свет в связи с отказом от серийного выпуска Т-43. Если судить чисто по цифиркам, как у нас любят то надо было брать т-43 и отрывать с руками. Правильно? Также как надо было пускать в серию Т-34М. Не начнись война в сорок первом Т-34М и стал бы основным танком. Но если бы мы ждали его явления народу, встретили бы войну с основным средним танком Т-28. Что совсем неинтересно. Так что ранние Т-34 не смотря на все "но", то что требуется. А с Т-43 точно такая же история. Танки нужны были сразу, много и чтобы не только броня и пушка, но и с подижностью порядок, в глубокие прорывы ходить. А какие глюки вылезут на новой машине и сколько потеряем в серии шут его знает. Так что конечно Т-34-85 явление компромиссное, но очень своевременное и со всех точек зрения верное. У нас и Т-44 успели достаточно сделать, но в бой не пустили, хотя вполне могли при желании.
Насчет калибра 85 мм он по фугасному воздействию особых преимуществ перед 76 мм не имеет. А пушка у англичан и вправду классная. Думаю и у нас бы она смотрелась.

Тяжелый. Назначение у него такое, отсюда и специфика ствола, который сначала ставили. А то, что ствол поменяли и броней всю войну обшивали, так это от бедности немецкой. Не можешь сделать много хороших технологичных танков извращайся с имеющимися. По массе в средние записывать это только Богданыч умеет.

Да нет. Средний это универсал. И по полю боя побегать и в прорыв сходить. А тяжелый это больше танк прорыва. А еще точнее танк качественного усиления. Рекомендую по этому делу Свирина посмотреть, сразу станет ясно кто о чем.

Признаться, у Свирина ничего не нашел о тройке. А Барятинский, утверждает что именно четверка лучший танк.
http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_4.html

Ознакомимся!

Я и говорю , что производили они английские танки .

Коренное отличие в политике и географии . СССР континентальная держава и от мошнейших игроков на мировой арене ( не считая самих США ) "глубоким рвом с солёной водой" не отгорожен .
США наоборот - не имел серьёзных противников на сухлпутном ТВД , т политика изоляционизма ( как реакция на бойню ПМВ ) не требовала мощной танковой армии .

Позвольте , а при чём тут США ?! Кристи вообще частный изобретатель , и его танки армию США не сильно то и заинтересовали , по многим причинам .

Это дело уже десятое - всё сложилось как сложилось . Танки им были ненужны , они их и не развивали .
Понадобились - в кратчайшие сроки пришли от уродцев , через М3 к М4 .

Германия показала , куда ведёт дорожка перфекционизма .
Кстати , по многим ТТХ Шерманы и превосходили сверстников , и обладали высокой продуманностью конструкции в мелочах .

Так я о том и говорю ! НЕКОГДА было экспериментировать с компоновками ! Взяли за основу уже отлаженый в серии корпус М3 и довели до ума . Столь радикальная перекомпоновка - технически неоправданный риск получить неизвесно что непонятно ради чего . Вспомните , сколько было проектов средних танков у них , а до серии дошел только Першинг .

Поставленые в цейтнот и мы , и США пошли по пути развития уже имеющихся танков , попутно ведя эксперимментальные проекты . И что характерно - пришли к схожим результатам .

Так они его для себя и делали

Самых лучших небывает .

Мать чесна ... Это сюда вообще каким боком ?!


2 Kirill

И что из этого ?

А на Т-34 40мм под 40° только верх борта . И что ? Для 1941 года это есчо более-менее актуально , но с насыщением ПТА 50мм и 75мм пушками оба борта можно считать картонными . Т.е. картон он прочнее бумаги , но с точки зрения дырокола разницы нет

И как результат - один описаный у Лозы случай опрокидывания при грубейших ошибках мех.вода . А по горам отлично проехались ...

У Т-34 другая проблема , прямо противоположная


2 Дмитрий 82

Я имел ввиду , что имея варианты 76мм длинностволка или 85мм , для нас однозначно предпочтительнее 85мм . Так как вместе с бронепробиваемостью растут и "противопехотные" показатели , осколочный эффект и дальность прямого выстрела ( актуально по ПТА ) .