Угу. В точку.

2Tungsten

Ни фига себе...

Неправда. Здесь ещё играет роль фактор обстрала с "промежуточной" проекции. Ну, т.е., если в борт танка стрелять не ровно с бокового ракурса, а с 45 градусной, тогда наклон брони играет роли существенную.

Тем не менее...

По подробней, плиз.

США - государство одновременно континентальное и островное. Танковые армии ему в мирное время не нужны, но НИОКР в области сухопутных вооружений вести необходимо.

Вот именно. США между войнами положили на танки, Британия - на авицию. Сами виноваты.

Ну у Лозы Шерманы еще и Тигры умумдрялись расстреливать совершенно фантастическим способом. Так что не аргумент. Хотя как общая оценка машины профессиональным военным на практике годится. Но она та же: танк хороший, но не выдающийся.

Прикалываетесь?

Ну-ну. Особенно с пограничных дистанций и не по нормали. Особенно по высокому борту Шермана. С такой логикой борта можно бронировать сугубо противопульно. А для 41 года у Шермана актуально совсем другое

2 Дмитрий 82

Ага. Но в отличие от метода "удлинения ствола без увеличения калибра" советская пушка не стала компромиссом, т.е. мы получили увеличение бронепробиваемости без ухудшения фугасно-осколочных характеристик. Заодно еще один момент - стволы пушек с высокой начальной скоростью снаряда дороги и нетехнологичны.

Не передергивайте. Случай не единичный. Прочтите всю книгу и убедитесь, как шерманы валились на скользкой дороге и в траншеях.
Kirill

"И ты, Брут?" (с)
Что фантастического в том, чтобы с короткой дистанции да в борт поразить "Тигр" несколькими снарядами?
В одном из эпизодов, танкисты несколько дней ждали что бы "тигр" к ним повернулся под нужным углом.
В другом эпизоде, они зашли с тыла и расстреляли противника.

А вот собственно "отношение" к "тиграм". Воспринимали в серьез

Вот! Согласен!

Угу.

2vovich3

Аналогичное читал и слышал. Я даже где-то тут на форуме писал по этому поводу выдержки, кажется

В одном из эпизодов тигров поражажали в гусеницу, после чего танк начинал крутиться и его убивал второй Шерман в борт. Однако тигр при разрыве гусеницы не крутился, а вставал, так что никаких шансов "в борт" попадание в гусеницу само по себе не давало.

Будьте любезны , развейте мысль !

40° наклона при 45° угла обстрела дадут эквивалент в 55° - т.е. разница всего в 10° ! И стоило огород городить ? И заметьте - уже на Т-44 от наклонных бортов отказались .

Поворачивать может только затормаживая гусеницу отстающего борта , что резко снижает маневренность как на местности , так и в колонне .

2 Kirill

В чём и перед кем они виноваты ?!!

Расстрел в борт Тигров Шерманами ( с 75мм пушкой ) не только не фантастичен , а полностью подтверждается как полигонными стрельбами так и рапортами с поля боя .

Нет - СПРАШИВАЮ .

И много ли обстрелов ведётся с острых курсовых углов и с "пограничных дистанций" ? Практика показала , что танки поражаются в основном на дистанциях до 400-600 метров , на такой дистанции для 50мм Рак-38 уже нет разницы , 40мм там под наклоном , 45мм по нормали или 38мм - для неё это что рартон , что бумага ...

Да оно практически так и есть - бортовая броня средних танков того периода 30-45мм , что не обеспечивает защиты от типичных средств ПТО . Только 37-45мм пушки испытывали трудности с дистанций свыше 200 метров и углах более 45° . Усилить борта смогли значительно позже , когда компоновку танка радикально поменяли .


2 vovich3

Цитату можно , про "скользкие дороги" ? А в траншеях - нефиг эксплуатировать технику на гранью допустимых по мануалу пределов . Между прочил , по "Руководству" и ихнему "Мануалу" максимально допустимый угол крена у танков одинаков .

И сделали борта такой же высоты как у Шермана, ага

Перед своими солдатами в том, что дали им не самую лучшую технику. Хотя по мощи экономики были обязаны.

А перечитать не пробовали? У Лозы есть эпизод, где у Тигров сперва в лоб поражали гусеницу. Так вот, реальный Тигр (в отличие от книжного) после такого попадания бортом к противнику не повернется - конструкция не позволит. Вот это и есть фантастика. В отличие от случая когда кошка изначально бортом к противнику.

Очень плохо. Ответ-то простейший - большая часть попаданий приходится в борт и увеличивать его высоту без уважительных причин глупо. И Вы этот ответ знаете, не так ли?

Можно.
Эпизод в 43-м

Эпизод в 44-м

Вот тут не соглашусь.

В теории, возможно. Но на практике, в боевых условиях....

Хочешь сказать, что Лоза "заливает"? А какой ему смысл это делать?
Я так понимаю, речь идет об этом.

Я на "тиграх" конечно не катался, но... подобную тактику их уничтожения встречал у других танкистов. (если найду источник, выложу).
К стати, а где есть инфа, что при повреждении гусеницы, тигр, по инерции не движется и встает моментально? По любому,хоть немного, но повернуться должен.

Британия? На авиацию? Сильно. Общий спад вызванный Депрессией и ее последствиями.
Но даже при этом внимание к бомбардировочной авиации не ослабевало. К истребительной - "Спитфайр" все ж таки был создан, а английские авиационные двигатели также были на высоте.

Палубная авиация была в загоне, это да. С вооружением 12.7мм и 20 мм были проблемы. Но так вот чтобы взяли и забили...

Ну почему сразу "заливает"? Не стоит путать неточности и аберрации памяти с преднамеренным искажением фактов.
Просто нельзя ссылаться на мемуары как на справочник, только и всего.
А вопрос "зачем" в контексте установления истинности-ложности факта при наличиии прямых доказательств - лишний.

В принципе согласен. Просто в данном случае, я принимал во внимание данные непосредстенного участника событий.
Тем более, что приводился пример реальных боевых действий, а сама книга не является обычной агиткой в духе соцреализма.

Агитки - они разные бывают. По тем критериям, по которым обычно клеится ярлык "соцреалагитки" книга Лозы пройдет как "каппиарреклама"

Вот как раз данные участника событий по памяти могут быть с погрешностью "до наоборот". Даже если человек искренен и непредвзят.

Вы претендуете на новое слово в эвклидовой геометрии !

Он никому ничего не обязаны . И уж во всяком случае , точно не Вам ( и не мне ) об этом судить .

А кто сказал , что борт Шермана высокий "просто так" , безо всяких причин ?!
Борт Т-34 в таком случае , мог бы быть существенно пониже - давайте же , заклеймите позором харьковчан за то , что "на дели своим солдатам лучшую технику , хотя были обязаны !" .

ИТОГО , видим что во всех случаях опрокидывание было вызвано не самой по себе скользкой дорогой , а наскоком на препятствие .

В смысле , "значение косинуса в военное время может достигать четырёх" ?!

мдя, вас послушать так равнина - идеально ровная поверхность...
вот сижу и думаю... дам ли я 3-ий минус на этом форуме или попозжа..

А чё мы тогда вообще тут на форуме собрались? Давайте на фиг темы позакрываем...

Я могу объяснить причину. Она конструктивная. Следовательно - несовершенная конструкция. Достаточно? От этого танк лучше не стал.

Для начала тебе придётся обосновать почему низкий борт - это плохо. А потом уже начнём клеймить позором моих земляков.

В смысле того, что перед сражением каждый план хороший, а после сражения каждый план - плох (с). Теория и практика, знаете ли, очень часто отличается.

ЗЫ: Нельзя так вести дискуссию. Ей Богу...

В каком месте Вы такое "выслушали" ? Я вот как свои постинги не смотрю , ничего подобного не замечаю .
Мне сказали , что Шерман де опрокидывается на скользкой дороге - оказывается не НА дороге , а СЛЕТАЯ с неё и наскакивая на препятствие .

Да хоть 13-й . Мне эти обезьяньи олимпиады с рейтингами глубоко фиолетовы .

2 Glock

Обсуждать - можем и будем . А вот судить - кто кому что должен , ни у Вас , ни у меня права НЕТ .

Если найдёте в ту пору ( да и сейчас ) танк без конструктивных недостатков , дайте мне знать
Вопрос то надо ставить не "высокий борт это плохо или хорошо" , а "насколько борт Шермана хуже по сравнению с Т-34 , скажем" .
В плане стойкости к основным ПТО - одинаковы с 1941 года , т.е. одинаково бумажные .

Для Начала Вам и другим оппонентам придётся дать определение "выскоий борт" и "низкий борт" ! Затем дать оценку поражаемости в типовых условиях , и только потом начинать говорить о "плохом борте" Шермана и "хорошем борте" Т-34 .
Мысль ясна ?

Вы можете доказать , что Мануал по Шерману врёт ?
Если НЕТ , то мои слова остаются в силе , нефига гонять технику на недопустимых режимах - она от этого ломается , если кто незнает .

За себя решайте как хотите, а нам не мешайте судить и оценивать

Плохая компоновка.

Харьковчане для победы выложили все свои ресурсы без остатка. Чего об американцах сказать нельзя. Ну и клеймение - не моя инициатива, а Ваша.

И высокий центр тяжести был совсем ни при чем

И по факту в итоге имеем, что перевернувшихся Шерманов, пусть даже сходя со скользкой дороги, больше чем у "тридцатьчетверок". Помоему этого достаточно.

В таком случае у Вас нет права мне это запрещать...

Ну извините. Степень констуктивных недостатков может быть, знаете ли, разная. Это я вам, кстати, как ведущий инженер-конструктор заявляю...

Не правда. Я уже писал выше, что это применимо если стрелять с чисто бокового ракурса, если стрелять по повёрнутому под 45 градусов в горизонтальной плоскости танк наклон и высота борта играет существенную роль.

Офигеть.... помоему это тоже самое, что щас я вас попрошу доказать мне, что Солнце - жёлтого цвета. Давайте пойдём из далека. М113 и БТР-80. Борты М113 расположенны под прямым углом, а у БТР - скошенные. Вы же сейчас не будете утверждать, что разницы нет?

Две разные вещи. Можно с таким же успехом доказывать, что ВАЗ 2106 ведёт себя на трэке не хуже чем Ferrari 512TR. А по фиг, что Жульку легче перевернуть. Не фиг входить на предельной скорости в повороты.... так?

2Kirill

Вот...

И как сравнивать два недостатка - высокий центр у шермана и взрывающийся боезапас 34ки? Вы предпочтете на каком танке служить?

2All
Вся тема - сплошная фаллометрия................

Следуя вашему заключению, щерман должен опрокидываться натолкнувшись на препятствие даже на сухом твердом ровном грунте или асфальте. Ибо скользкая поверхность не играет особой роли. Главная причина препятствие.

В свете вышеизложенного вами, то да.

Как-как. Что в реальности приносило больше вреда Если только про высокий центр - то тут он оказался ИМХО не так страшен как взрыв боекомплекта.
Только тут скорее надо в совокупности смотреть высокий центр+бОльшая высота, так как они являются связанными параметрами.

Судя по отзывам военных по пожаробезопасности машины примерно равные: цена критического попадания для обоих танков - полэкипажа. Тут лучшая горючесть шермановского бензина компенсируется продуманной укладкой боеприпасов и отсутствием топливных баков в боевом отделении.
Высокий центр тяжести вкупе с малой шириной мешает маневрировать, а высокий борт делает еще слабее и так самую уязвимую часть танка - борт (по критерию площадь/забронированность).
Вдобавок с высоким бортом сложнее окапываться и прикрываться рельефом.

А при взрыве бекомплекта?

А то,что 34-ке нужно остановиться, для поворота не мешает маневрировать?

КОРОЧЕ ПОВТОРЯЮ - СПЛОШНАЯ ФАЛЛОМЕТРИЯ!!!!!!!!!!!!
У каждого из конструкторов свои идеи воплощенные в жизнь и свои проблемы. Думаю в боевых условиях и у тех и у тех есть как достоинства и недостатки. В среднем же они равны (по ТТХ). Хотя качество сборки (по аналогии с нашим автопромом) думаю у немцев и америкосов традиционно выше
А ЕСЛИ ИМХО, то лучше та машина, которая позволяет, при прочих равных, максимально обезопасить экипаж. Люди - главная ценность в войне, да и в мирное время. Вы, уткнувшись в справочники и мемуары, напрочь забываете о людях. Хотя может влияния российского (азиатского) менталитета, не ставить жизнь человека ни во что. Типа: Солдатиков жалко, но ничего - наберем еще.

Да не, ребята. Высокий профиль танка - недостаток неслабый. Извините, он существенно увеличивает шансы его поражения снарядом.

ЗЫ: Теперь по поводу взрыва боеукладки. Ладно. В том, что у Шермана практически исключён взрыв боеприпаса вы меня почти убедили. Поверю наслово. Теперь просьба. Хочется разобраться в этом вопросе по подробнее. Есть ли у кого-нибудь информация КАК ИМЕННО достигалась это явление? Хочу вот разобраться.

Именно это я и подозревал! Поэтому и задал вопрос. И действительно: ПРИЧЁМ ЗДЕСЬ ТАНК, ТОВАРИЩИ?

Высокий профиль не есть синоним высокого центра тяжести. Можно обеспечить более высокий центр тяжести при меньшей высоте при иной компоновке в принципе.
Потому я и гооворил о необходимости изучения совместного действия высокого профиля и высокого цетра тяжести. Они пересекаются, но не совпадают.

Это входит в "критическое попадание". Вместе со взрывом топлива.

Кричать не надо.

Осталось найти эти прочие равные В жизни их как-то не было.

Косвенная фаллометрия. Не стыдно?

По ТТХ Шерман уступает. В целом примерное равенство. Пытаться вымерять до миллиметра - фаллометрия.

Я про центр тяжести вообще-то пока ничего не говорил. Но то, что он у Шермана "в неудачном месте - это факт". Я вообще-то говорил за высокий профиль в целом.

34-ка, может поворачивать и без остановки. Специально посмотрел хронику. Немного сбавляет скорость, но не оставливается.


Glock

Я две страницы назад, приводил цитату из книги Лозы.
У амеров, лучше проводилась очистка пороха.

Кстати - да. Откуда такое дурацкое утверждение? По каким причинам она не должна поворачиваться на ходу?

По ходу, нет. Мне вот щас прислал Kirill по асе.

Так, что в целом это означает, что из Шермана просто больше шансов успеть выскочить. Данная боеукладка защищает исключительно от пожара. Если, по каким-то причинам, сдетонирует один снаряд в боеукладке при попадании снаряда в танк, то "мокрая" боеукладка не спасёт.

при том что танк возит с собой этот самый боекомплект и при каждом удобном случае начинает этот боекопмлект тратить
то есть танк без снарядов теряет свой смысл
и если уж рассматривать танк как комплекс неких свойств и характеристик,то детонирование боекомплекта можно,к сожалению,записать в минус нашим танкам
я так же читал мнение что именно благодаря высокому качеству пороха у амовской 76,2 мм пушки бронепробиваемость была выше чем у нашей,так как снаряд развивал большую скорость

Выше чем у какой нашей? Сорокапятки?

И Шерманам выпуска до февраля 44. Боекомплект в надгусеничных нишах детонировал превосходно.
Да и бензиновый движок безопасности не добавлял.
В ЦЕЛОМ же безопасность экипажа в Т-34-85 и Шерманов с 76-мм орудием при попаданиях была примерно одинаковой.

Откуда инфа о детонации? Лоза воевал на шерманах с 43-го. Уверждает, что ниразу не детонировал боезопас в горящих танках.

Glock

Чего нет?

Lan-Duul

Мнение, это хорошо. Но не лучше ли просто сравнить характеристики таковых пушек? И станет ясно, где выше начальная скорость.

А, понятно. Это о советских 76-мм ОФС начала войны. Эрзац однако, могли рвануть всей боеукладкой.
85-мм снаряды рвались поодиночке, как и 76-мм Шермана.
Влепи Лозе немец снаряд в боеукладку - никаких мемуаров мы бы не читали. Ибо сдетонирует еще до пожара.

Чё прикалуешься? Я ж процитировал ниже:

И это так же ответ на этот вопрос:

С мокрой боеукладкой Шерманы появились только в 44м году.

Так вот и пытаемся разобраться. Если это вина конструктивного недостатка танка - это одно дело. А если конструкция снаряда - совершенно другое дело. Ты ж не будешь осуждать автомат Калашникова за то, что по некоторым параметрам НАТОвский патрон превосходит Советский 4.45?

я прекрасно понимаю смысл того что вы растолковываете...конечно качество снарядов это одно дело,а конструкция танка в целом это совершенно другая песня
но просто еще хочется заметить что танки то на поле боя используются не отдельно от снарядов и как мы видим качество последних может существенно сказатся на применении первого...
по моему мнению,взрыв укладки снарядов свидетельствует не только о том,что качество снарядов не очень,но и том,что во первых-сама боеукладка может быть расположена неудачно,и во вторых-в танке нет нормальной системы пожаротушения,что уже согласитесь конструктивные недостатки танка

Вот именно.

Это - да. Но данные замечания применими к обеим.
В плане неудачного размещения - яркий пример - Шерман до 44-г (боеукладка в надгусеничных нишах). Снаряд в борт (а борт - самая поражаемая часть) - и привет. У Т-34, правда, там располагались баки.
Системы пожаротушения в БО не было ни у того, ни у другого. У Шермана после 44г. была только мокрая боеукладка. Но и у Т-34-85 снаряды тоже не детонировали. У более ранних образцов детонация была не из-за каких-то конструктивных особенностей, а из-за порохов (о чём и Лоза упоминает)

Во-первых, там баков около трети. Во-вторых - их проекция на борт невелика. В-третьих - отделены от людей фальшбортом. В-четвертых - дизтопливо даже загорается далеко не всегда, а уж чтобы детонировать надо 10-15% заполнения и везение. В результате баки по факту еще и от вторичных осколков защищают. Конечно, достоинством такое размещение горючего считать нельзя. Но как недостаток это ни в какое сравнение с боеукладкой ранних Шерманов не идет.
Вдобавок для Шермана очень опасно попадание в МТО, осбенно летом - там баки и бензиновый движок. У Т-34 снаряд в двигатель - счастье для экипажа, будут отдыхать пока новый танк не дадут.
2 Lan-Duul

Не согласимся. В ВМВ нормальных танковых систем пожаротушения не было вообще. Как и автоматов заряжания.

Для тех кто в танке - более неудачно чем у ранних Шерманов боеукладку разместить сложно.

Эти баки ПМПР внесли серьезный вклад в выживаемость экипажей Т-34. И дело не в детонации, а в том, что, при поражении в эту область, экипаж принимал душ из солярки. А тряпка, пропитанная соляркой, загорается и горит, к сожалению, очень хорошо. И никакой детонации не надо - мало вылезти из горящей машины, нужно ещё успеть погасить себя.

Про Шермана не скажу, но, по воспоминаниям ветерана, повоевавшего на Пантерах, попадание в МТО - счастье (машине кердык, а экипаж цел). У нас на Т-28 (а м.б. и раньше - не встречал упоминаний) в МТО стояла система пожаротушения. Это на Т-34 её не было - солярка "не горит" ... впрочем, система пожаротушения была не для того, чтобы "не горело", а чтобы "не рвануло", а солярку, действительно, трудно заставить сдетонировать.

Принесли, не вопрос - достоинством такое размещение баков никто не называл. Только бензин и горит и взрывается еще лучше. Про боеукладку вообще молчу.

Я читал эти воспоминания. Строго наоборот - экипаж трясется, как бы не попали в движок, ветеран пишет "а вот на Т-34..."

Эффективность танковых систем пожаротушения в ВМВ была невелика.

Но всё-же нельзя же критиковать танк, за то, что его орудие сделано под наш боеприпас? Не под амеровский же делали.

На остальные вопросы в полне развёрнуто ответили McSeem и Kirill.

И нафига немцы такую ходовую сделали? Еще уверяли, что с таким расположением катков более плавный ход.
Под конец войны, качество брони Пантеры заметно ухушилось, но что бы в каждом бою ранения вторичными осколками...
И это 6000 танков.