Врядли её найдёшь.

2McSeem

Ну это и так понятно.

Это кажется с ракетами и реактивными снарядами такое происходит. Хотя, возможно, я ошибаюсь.

Ух ты! Не видел такого.

Тут кто-то писал, что современные "стрелы" не рикошетируют, в теории, под углом даже 85 градусов. Не верится, правда, но это лично моё мнение.

А вот тут есть одна тонкость. Да, если мы наклоним лист то получим, что горизонтально летящий снаряд будет пролетать в броне большее расстояние (емнип толщину деленную на синус угла наклона). Но и площадь закрываемая листом пропорционально уменьшится. То есть чтобы закрыть наклонным листом ту же площадь лобовой проекции, что и вертикальным, лист нужен большего размера и соответственно большей массы. Не претендуя на инженерный расчет, а только с точки зрения элементарной тригонометрии получается, что при постоянных массе и площади проекции броневой детали в вертикальной плоскости, что лист потоньше, но наклонный, что потолще, но вертикальный, примерно все равно. При этом вертикальный дает бонусы технологические (под прямым углом детали собирать проще) и функциональные - больший заброневой объем. Спрашивается какие бонусы у наклонного кроме рикошета?

Ну точно я тоже не знаю, но чисто интуитивно кажется что дело в том, что площадь контакта снаряда в начальный момент не нулевая, соответственно когда нижняя кромка уже тормозится о броню, верхняя еще не встречает сопротивления и снаряд должен начать доворачиваться вниз, навстречу броне. Хотя опять же не исключено, что я ошибаюсь. Надеюсь более грамотные камрады поправят.

Некритично.
Тяжеловес не работает в одиночку и отрыве от своих частей (вкупе со снабжением). Отстрелялся - подвезли/отъехал и загрузился.

Подвески вообще тема интересная.
По Свирину торсионы не есть идеал - не так уж и плавно+дорого и сложно. И если на средних машинах малая площадь небронированных частей ходовой еще оправдывала себя, то на тяжелых машинах огребли сложностей по полной (дОроги сколь-нибудь надежные торсионы для тяжеловесов, приходится пучками "связывать" и вообще извращаться). В одном из обсуждений прямо не сказано, но между строк явно читается - на тяжелых вероятно лучше пошли бы разнообразные "тележки".

2Aleksander

Ты же "Берлин..." читал.
С пушкой 8.8 имеем преимущественно САУ-истребитель по типу американской "Ведьмы".
Получается, что "противотанковый танк" захотел лично АГ.
Пророк, однако.

2Kapitan

Достоинства и недостатки надо смотреть в сравнении.

Так Резун и сравнивает советские и немецкие танки.
В чём проблема?

И что? Проблемы можно и нужно обходить. Так, у дизеля МВ-507, который ставился на "даймлеровский" прототип Пантеры, был чугунный блок.

2Все

Кстати, мы как-то забываем про французское танкостроение, где почти у всех танков была наклонная броня. Правда, они делали упор на литые броневые детали, единственным сварным серийным танком с наклонной броней у французов был FCM36 (кстати, с дизельным двигателем), признанный слишком дорогим в производстве.

Это несерьезно. Германия крупнейший производитель аллюминия в мире. Триста тысяч тонн в год с гаком это как? У нас до войны примерно 50 тыс., причем потеряв Волхов и Запорожье мы утратили более половины мощностей, как бы не две трети. Считаю проблему с нехваткой алюминия надуманной.
В-2 у нас довели до приемлемого ресурса в 1943 году. Не хочу сказать что В-2 это плохо, напротив мощный танковый дизель несомненное достижение. Но копировать чужой двигатель и поймать не только его баги, но и все что полагается при копировании чужой разработки это обеспечить себе слишком трудную жизнь. Оно им надо? Совсем не надо.
Далее с дизелями. Ноги В-2 растут от работ Чаромского по авиационным дизелям. В некотором роде В-2 родственник АЧ-30 и АЧ-40. Естественно о таком родстве надо говорить с очень большой острожностью. Дык вот приоритет в мире в авиационных дизелях был как раз у наших и немцев. У немцев надежные, у наших мощные. Так что с дизелями если разобратся у немцев не все так плохо. Более того если слепо копировать Т-34, то дизель и не нужен. Гудериан много чего говорит, но он историей Т-34 и не занимался. Поэтому о Т-34 успешно ездившим с М-17 не сообщает. М-17 12-циллиндровый двигатель жидкостного охлаждения, бензиновый. Стоял на танках предыдущего поколения, например БТ. По мощности примерно равен В-2. Самое интересное то, что М-17 лицензионный немецкий двигатель фирмы БМВ. Оснастку немцы скорее всего уже разобрали. Но при желании пустить в серию Т-34 со своим двигателем, причем с имеющейся на руках документацией на него и КД и ТД без проблем. Думаю отсюда легко сделать вывод насколько именно было нужно немцам копирование Т-34 и В-2. Раз при наличии возможностей дело ограничилось разговорами со стороны битых генералов.
Ситуацию с производством соляры в Германии не смотрел. Честно скажу- не в курсе. С бензином все ясно. Керосин был до самого конца. Судя по постоянным попыткам расширения подводного флота соляра была. Но сколько именно шут его знает.
Здесь есть еще вот какая деталь. Танков в дивизии мало, а автомашин много. И переход на соляру проблему дефицита бензина никак не решит. Если отрою справочник попробую поискать, что там было с соляркой.
2Аналитик

Купил. Но никак не дочитаю. Малыш на Снежках долго и мучительно разъяснял про танк прорыва. Убедил. Но делать из танка прорыва специализированный антитанк как-то странно. Не то чтобы критиковать немцев,понятно поставили то что было. Но интересно разобратся с ходом их мыслей. Чай люди умные, знали что делали.

Понятно, что может возникать "закусывание" снаряда.
Но почему то явление нормализации работает в случае, когда калибр снаряда больше толщины брони.

Ну надо конечно посмотреть внимательно историю создания техники, так сказать освежить в памяти.
На работе ничего нет, а в инете навскидку как всегда Барятинский на арморе
что можно заметить:

если инфа верна то в мае 41 что-то клюнуло адольфыча на повышение мощи своих бронетанковых сил, в том числе и в противотанковом отношении.
Чем вызвано? ИМХО Т-34 и КВ все ж таки не были такой сильной неожиданностью как пишут немцы в мемуарах и какая то инфа о них имелась.То есть опять таки изначально 8-8 как противотанковое средство.

Ну а после июня 41 и вовсе очевидна цепь мышления - "советские танки бронированы и вооружены лучше наших, в остальном мы вроде и так круты, а значит и надо всего лишь иметь новую бронетехнику с уклоном в ПТО и будет все совсем натюрлих и с 8-8 мы попали в самую точку и если и были какие то сомнения в необходимости вооружения нового тяжелого орудием более 75 мм, то они отпали".

Дык, даймлеровский прототип "Пантеры" был почти полной копией Т-34, только с более удобной башней, более мощной пушкой и иной подвеской!! По форме корпуса - вообще один в один. И не пошел в серию в первую очередь из-за махровой коррупции в немецком танковом ведомстве, за которую у союзников кой-кому организовали бы "самоубийство", а у нас - громкий "вредительский" процесс!

Дык именно из-за корпуса и не пошёл. Коррупция коррупцией, но это было главным.

В тот период Pz.III (основной средний танк) нес 37-мм пушку. Тяжелый Pz.IV - 75-мм "окурок". Поэтому вполне логичным выглядит вооружение перспективного танка 88-мм пушкой - на один шаг выше, чем у предыдущего.
Именно с этим парком машин немцы и собирались провести кампанию против СССР. Тигр и Пантера - для планового перевооружения в 42-43 для войны с Англией и пр.
Ну не ожидали они, что СССР так упрется. Собирались закончить войну к концу 41-го. Потом к концу 42-го. И даже в 43-м (до лета) считали, что сил у Советов почти не осталось. Ещё одно усилие - и колосс рухнет.

Где-то читал, что немцы всё время завышали советские потери, на порядок и выше. И поэтому постоянно считали, что резервы у Сталина уже кончились. Так было и перед контрнаступлением под Москвой, и под Сталинградом, и на Курской дуге...

Фактически другой танк получается. Одной формы корпуса недостаточно для признания факта полного копирования. После прочтения Свирина пришел к выводу, что сама идея копирования абстрактно-теоритическая. Танк у нас окончательно довели как раз к сорок третьему году. В сорок первом это еще достаточно сырая машина, какой смысл ее копировать, особенно если есть свои разработки?
Сходство вообще коварная штука, один товарищ посмотрел на сто десятый и сказал, что Пе-2 сделали с него. Смешно? А еще мессер и спитфайр летчики частенько путали. Можно теорию развить, особенно если пристально не смотреть на крылья. Ну да ладно, это лирика, а мы о функционале.

В том, что он сравнивает
1. только и исключительно танки без учета объединяющих их структур
2. в "табличных" значениях
3. загоняя машины разных назначений и производительных систем в одну максимально упрощенную классификацию ("этот тяжелый, этот не тяжелый")

Копировали скорее не машину, а ее "дух". Просто взяли некоторые элементы и попробовали примерить на себя.

1. Тут сравнивали Тигру и ИС. Без сопутствующих структур. Не видел ваших возражений.
2. Это что такое?
3. Тяжёлый, средний, лёгкий от веса. Есть более лучшая?

БТ явно не "танк прорыва" вроде КВ или ИС.

Ну, если сравнить их с Т-35, то в самом деле они даже не средние. Особенно Т-37/38.

А что вы можете предложить?

Ну Вы же сами упомянули термин "танк прорыва". Чем не вариант классификации по назначению?

Альтернативная классификация была ЕМНИП только у англичан (пехотные танки с сильной броней и крейсерские с высокой скоростью).

Война - не рыцарский турнир. А танк - универсальное оружие, а не ПТО. Да и насчет поединка голословно - примеры есть в обе стороны. В отличие от маршевых и массогабаритных характеристик.

Как "отдельно взятый танк второй мировой" и Тигр и Пантера не будут лучшими - плохие эксплуатационные харатеристики, не позволяющие эффективно использовать танк как универсальную боевую машину. С Пантерами (и тем более королевскими тиграми) немцам никакой блицкриг не грозил. В принципе.

Где его эффективность? В прорыве обороны на глубину не более 20 км?
Или в отражении атак в лоб?
Для этого такая дорогущая машина нафиг не нужна - прорыв без дальнейшего развития противник моментально прихлопнет, а в обороне - обычные САУ проще и дешевле с тем же результатом.
Какой бы Тигр не был крутой на поле боя (а там у него были достойные противники) - его малые возможность до этого поля добраться не давали проявить себя. Т.е. если в дуэли будет борьба со взаимными шансами, то на марше Тигр сливает с разгромным счетом что нашим что союзникам.

Определение эффективности танка в студию! Или опять считаем только на боевую единицу только на поле боя?

Некорректная инфа.Скорострельность Тигра выше была,чем у ИС(но не в 3 раза), прежде всего за счет унитарного снаряда, но автомата заряжания там все таки не было

Видимо, за счёт меньшего калибра и более лёгкого снаряда.

Вот это да! Впервые слышу, про автомат заряжания в Тигре. А кожаный салон - это вообще круто. Может это, какой-то, тюнинговый Тигр был? Генералов возить?

2Kirill

Согласен.

Только хотел сказать. Для этих целей есть САУ.

Это он по советским меркам трудоемкий (кстати, а как это меряли?). Некоторые операции (точно не помню ... что-то там фрезеровали - Малыш упоминал) насилие на технологией в извращенной форме (это почти цитата того же Малыша ). В то же время, литьё броневой стали - ПМПР не меньшее извращение с т.з. немцев .

В человеко-часах ЕМНИП. Кстати, в сравнении с прежними немецкими танками. Трудоемкость изготовления для немецкой машины, конечно, небольшой недостаток. Но этот недостаток не единственный.

Почему?

Помоему Малыш данном случае перегнул палку. У нас поточно-конвейерные методы в авиапром внедрялись с автомобильных и автотракторных заводов. Продукция которых, основная и побочная, нам известна. Поэтому придется впомнить теорию и то, что увеличение трудоемкости приводит к снижению коэфициента серийности. А это в свою очередь приводит к увеличению стоимости изделия. Впрочем главным следствием будет меньшая серийнопригодность со всеми вытекающими. Минус и так достаточно большой, а в сумме с неважными ходовыми характеристиками получаем, что использование рабочих высокой квалификации не дает преимущества в сравнении с поточно-конвейерным производством, но отстает в темпах выпуска.
Высококвалифицированные мастера на универсальных станках могут выполнять самые разные операции но не факт, что они при этом превзойдут подростков на специализированном оборудовании и оснастке, выполняющих и отточивших одну и ту же операцию. Кроме того расширить и быстро увеличить темпы производства немецкими темпами малореально. Станки еще можно произвести, тиражировать мастеров гораздо сложнее. Тут впору говорить не только о корректности сравнения, но и о вынесении сурового, но справедливого приговора всей немецкой системе организации производства. Имея после сорок первого явное превосходство по основным индустриальным показателям, они не смогли опередеить СССР по выпуску техники не обеспечить сколь нибудь длительное качественное преимущество. Шеер насколько я помню тоже писал о превосходстве руских и американских конвейеров над немецкой организацией труда. Получается неплохой пример, как отставая в одном компенсируется отставание за счет превосходства в другой области. И получается преимущество в выпуске конечного продукта.
Естественно в разных странах и на разных заводах нормативы будут отличатся, но тут уже разница в подходе.
2Glock

Совершенно согласен. Нормочасы это то с чего начинают плясать при подготовке изделия к запуску в серию. Идеал выпуск из чего попало, детьми на оборудовании которое есть и эксплуатация теми бойцами которые есть в наличии. Блин, получается что наши танки идеал технологичности большой войны, да еще с хорошими ТТХ!

Давай так. Что такое эти самые различные технологии? Это технологические процессы. В одном случае фрезерование, в другом литье. Ну и так далее. Они в любом случае для двух разных изделий будут различными. Или применятся в разных пропорциях. На эту тему мы спорили с Литллбро, он считает, что тогда техпроцессы и соответственно нормочасы(хотя речь шла о лендлизе) несравнимы в принципе. Вот с этим я и не согласен. Сравнивать различные техпроцессы и методы организации труда можно. Поскольку многие детали можно изготавливать различными способами с применением различных методов организации труда. при этом результат будет менятся и в добавок зависеть от коэффициента серийности которй заложен при конструировании изделия, но при этом издели проектируется под существующее производство. При наличии выбора разработчики могут выбрать из нескольких технологических процесов наиболее технологичный и получить наименьшую трудоемкость. Что означает минимизацию количества сложных операций требующих высокой квалификации, повышает коэффициент серийности и в итоге дает преимущество в темпах производства изделия.

Напротив, не надо никаких поправок. Немцы тратят на дорогое изделие высококвалифицированную рабочую силу и время, то есть если сказать совсем прямо растрачивают без пользы дела один из самых ценных ресурсов. При этом не получая никаких явных бонусов в виде превосходства их новых танков. И уступая в количестве. Рискну предположить, что столь осторожное отношение к нормочасам и трудоемкости связано у Малыша с другим. Уж больно явно тогда выпирает наше превосходство в организации производства бронетехники на имеющейся промышленной базе. С точки зрения большой войны немцам надо было перекраивать производство на простые модели выпускающиеся на конвейере рабочими квалификации средней и ниже средней, с высокой серийнопригодностью. Тогда бы разница в нормочасах стала бы менее заметной, методы организации труда стали бы подобными, вермахт получил бы больше танков и смог бы в отдельных случаях наверное что-то из этого выжать. Что-то поскольку для более сильного эффекта изменения нужны в довоенное время.
Жаль что эта тема по танкам не нашла своего М. Ю. Мухина описавшего Авиапром. В том числе и сравнение наших с немцами.

Вот именно
При равном количестве человеко-часов, немцы имеют более высокую стоимость этой единицы. Плюс у них ещё и оборудование ПМПР дороже (потому что универсальное).
Правда, тогда получается, что им производство перестроить (под новую модель и т.п.) легче.

Почему бесполезно? Если у немцев даже по нормочасам будет хуже - значит дело у них дрянь. Ибо разница в станочном парке и квалификации рабочей силы известно в чью пользу.

В военное время стоимость в марках или рублях не так критична. Стоимость работ все равно расчитывается исходя из стоимости нормочаса. И понятие достаточно условное. В отличии от количества нормочасов и наличия сотрудников необходимой квалификации. Если бы количество нормочасов было сопоставимым мы бы говорили о достоинствах и недостатках разных подходов, а так мы говорим о нетехнологичности немецких танков.

Честно скажу шут его знает. Главная проблема универсального станка это необходимость его настройки под разные операции и наличие навыков необходимых для осуществления этих операций. Хотя и настройки тоже- другая квалификация наладчика. Вообще обычно конструкцию делают под имеющееся производство и главная проблема это оснастка. Которой нет в любом случае. Поэтому сказать что немцам было легче чем нам перейти на другую продукцию из-за меньшего коэффициента серийности на базе имеющихся знаний я бы не решился. Надо по конкретным изделиям смотреть. В каждом случае ответ может быть разным. А в идеале надо смотреть американские методы и сравнивать с немецкими. поскольку у нас многое проистекало от бедности нашей, у немцев от бардака в головах. А у американцев были и организация и рабочие и станки. В общем все вместе с маслом, медом и сгущенкой.