2VITOVT

2 Chernish
Пленные до 9 мая
http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html
После 9 мая сдались 1 284 000 (Л.Л.Рыбаковский. "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне")
Статистика пленных не вполне отражает реальность - немцы предпочитали сдаваться союзникам.

2xcb

2VITOVT
Отличать достоверные сведения от пропаганды тоже надо.

2VITOVT

2VITOVT

В дополнение к вышесказанному.
Возможно, руководство СССР действительно думало так (или примерно так, лишь слегка приукрасив) - по докладам с фронта.

К слову. Напомнить - что примерно в это же время рассказывал Геббельс? Точнее, все время в период ВМВ . Если ему верить, Германия перемолола ВС противоборствующих сторон, да ещё и не одному разу .

К вопросу о «точности» немецкой статистики потерь и об их «поимённом» учёте.

Рюдигер Оверманс
Сборник статей "Вторая Мировая Война". М., 1996

Таким образом, умножьте количество официальных потерь вермахта на 2 и вы получите, с учётом союзников, соотношение, близкое к 1:1.

Иллюстрация.

Типичная фраза из сочинений какого-нибудь ветерана - немца: «В этот день нам зачитали приказ фюрера о наступлении. Несмотря на 10 – кратное превосходство противника, мы с честью выполнили задачу – не дали советам окружить нас и в полном порядке отступили на заранее подготовленные позиции. Да, потери были тяжёлыми – геройски погиб ефрейтор Гюнтер, уничтожив роту русских, и сломался один танк, увязнув в грязи».

Анализируем: Зальвермозер Рудольф/ Salvermoser Rudolf
Воспоминания ветерана дивизии «Großdeutschland»

«… Наши возможности намного превосходили возможности русских. Сама по себе наша боевая группа сама по себе была способна уничтожить пять русских танков на каждый потерянный нами, и я считаю, что этот коэффициент был таким на протяжении всей Русской кампании. Однако, к нашему сожалению, у них, возможно, было в десять раз больше танков, чем у нас.
…Когда я говорю «мы», я имею в виду членов элитной дивизии; это необязательно оказывалось правдой для всех остальных подразделений, воевавших на Восточном фронте или других подразделений вермахта в целом.»
«…Однако, мои награды я в основном получил за то, что уничтожил общим счетом шесть русских танков — два из них по отдельности, а оставшиеся четыре — в одной танковой битве» !!!

Фиксируем: превосходство немцев 5:1, но только в элитной дивизии «Großdeutschland»


"Когда я воевал на Восточном фронте, я был ранен четыре раза. Мои первые два ранения были получены зимой 1943-44, неподалеку от Нарвы, на российско-эстонской границе. Наш танк должен был охранять определенную зону вдоль края леса. Мы патрулировали этот сектор, в тот момент, когда в нас начала стрелять русская 152-мм артиллерия. Мы должны были перемещать свой танк после каждого второго или третьего залпа русских. Я выполнял обязанности наблюдателя (стоял, высунувшись из люка орудийной башни), когда один из их снарядов ударил прямо перед нашим танком. Взрывом вырвало каток и обездвижило танк. Спустя несколько часов нас оттащили батальонному ремонтному пункту. После того, как мы вылезли из танка и пришли в бункер, я решил выйти и забрать свои письменные принадлежности из танка, чтобы написать одно-два письма. Когда я собирался слезать с танка во второй раз, русский снаряд ударил прямо в наш танк.
Рана не вывела меня из строя, и я подумал про себя: «слава богу, это совсем чуть-чуть». У меня было что- то вроде приятного предчувствия, что я могу получить нашивку за ранение, так как не собирался покидать поля боя. Кроме того, это было доказательством того, что я фронтовик. "

Танк (самоходка) в течение короткого времени дважды выведен из строя.

"Во второй раз я был ранен всего несколько дней спустя. … один из наших пехотинцев, которые ездили на нашей САУ, начал стрелять по русским из своего MG- 34, но соскользнул с брони и выпустил несколько пуль, попавших в нашу оптику и в наше боевое отделение… За эту вторую рану я получил удостоверение, несмотря на то, что оно не было вызвано вражеским огнем. Мне опять повезло, потому что через несколько дней после этого мой танк подорвался на мине во время «реального» сражения."

Ещё одно повреждение

"Моя третья рана была получена во время моего второго фронтового дежурства, незадолго до покушения на жизнь Гитлера 20 июля 1944 г. Это было трагическое событие, потому что оно также не было вызвано вражеским огнем. Мы участвовали в сражении где-то в Литве, когда один из наших снарядов остался в стволе — он оказался бракованным. Когда снаряд застревает в стволе, по инструкции надо подождать, по крайней мере, семь секунд, извлечь дефектный снаряд и продолжать стрельбу. После того, как мы выждали достаточно времени, командир нашей самоходки приказал извлечь снаряд из казенника — это заряжающий сделал вручную. Все что я помню о дальнейшем — это то, что я увидел яркое иссушающее пламя. Я ничего не слышал, я не почувствовал взрыва, и честно говоря, не понял, что произошло. Я посмотрел назад на командира и увидел, что он упал мертвым. Водитель вылезал из своего отсека, который был под моим, говоря мне: «Вылезай! В нас попали!» "

Не учитываем – несчастный случай.

"Мое четвертое и последнее ранение произошло 8 августа 1944 г. прекрасным летним днем примерно в двух милях от Расейнена в Литве. Наше штурмовое орудие, как ведущая САУ роты, было отправлен в наряд, чтобы изучить действия русских в окрестностях Райсенена. Когда мы спрятались за кустами на холме, я увидел русский танк Т-34, который по диагонали пересекал долину прямо перед нами. Я сделал свой первый выстрел по русскому танку, и в этот момент увидел, как к нам на огромной скорости приближается сверкающий предмет с направления на одиннадцать часов.
…
К этому времени все, что я мог видеть — это молочные пятна перед глазами. Тут я услышал как кто-то спросил: «Кто это?».
— Руди, из самоходки 5141, — ответил я.
— О Боже, — воскликнул невидимый мне камрад, -кто-нибудь остался жив?
— Да, — ответил я, — трое других ранены, но мы не можем их вытащить и им нужна помощь.
— Хорошо, — сказал он, — мы идем к ним!
…Русские подбили нашу самоходку первым же выстрелом. Реактивный снаряд попал в нашу машину между стволом и маской орудия. Он вырвал пушку там, где ударил, и невероятным образом вошел в боевое отделение, где и взорвался, заставив наш заряженный снаряд сдетонировать. За ним сдетонировал весь наш боезапас. Свидетель говорил, что бронированная крыша нашего сварного штурмового орудия была вынесена со своего места волной пламени, которое поднялось в воздух на 100 метров. Я уверен в том, что это преувеличение, потому что для того, чтобы оторвать эту массивную стальную крышу и поднять ее в воздух, нужно было поистине значительное усилие"

САУ полностью уничтожена.

Итого: за короткий промежуток времени САУ Рудольфа, «уничтожившего» 4 русских танка в одном бою (а всего 6), три раза была выведена из строя (не считая несчастного случая) и, в конце концов, полностью уничтожена.
Действительно 5:1 ?




[/B][B][/B][B][B]

2Wrys

http://tgispb.narod.ru

Неплохая книга по пленным, можете почитать. Там и цифры и выводы достаточно интересные.
Немного поцитирую:
"Советские воины оказались в плену у врага по различным причинам, каждая из которых рассмотрена в соответствующих разделах работы. Объективный подход к оценке поведения воинов позволяет условно разделить их на следующие пять основных групп, хотя нужно заметить, что границы их достаточно размыты.

Первая группа - это те, кто в экстремальных условиях боевой обстановки оказался во власти страха за свою жизнь, не смог преодолеть влияние толпы, не сумел воспротивиться инстинкту самосохранения - эти люди оказались неполноценными воинами (раздел II). Перед лицом войны поведение этих людей надо понимать как негативный продукт человеческой природы. При других условиях они оказываются нормальными честными людьми.

Вторая группа - наиболее сложная и, возможно, самая многочисленная (разделы III-IV). К этой группе относятся те, кто разочаровался в существующем режиме, их родители и сами они ничего хорошего от него не видели ни в социальном, ни в национальном аспектах. Несмотря на свой честный и тяжелый труд, эти люди были разорены, влачили вместе с родителями жалкое существование. Для них советская власть, авторитарный режим не были отцом родным. В опасной обстановке войны они ложились на дно окопа, в бой не рвались, постоянно искали, где безопаснее. Возможность плена их не очень пугала. У них не было особого стимула стоять до конца. Военные обстоятельства - окружение - послужили основной причиной их пленения. При более благоприятных условиях они могли бы и дальше воевать. Многие именно из этой категории оказались "окруженцами" - пользуясь суматохой и беспорядком первых дней войны, одни ушли домой, другие пошли в "примаки", в полицию и лишь небольшая часть - в партизаны. Эта категория военнослужащих - негативный продукт режима, состояния общества того времени и неблагоприятных военных обстоятельств.

Третья группа - это самая индифферентная часть воинов. В плену они оказались по воле случая. По своей малограмотности и забитости они особо и не сопротивлялись плену, не зная, что лучше и что хуже. За них решали случай и толпа. Это негативный продукт как человеческой природы, так и состояния общества и неблагоприятных военных обстоятельств.

Четвертая группа - это наиболее активные противники режима (раздел III). Они искали способ перейти к врагу. И когда обстоятельства оказались благоприятными для этого, они сдались врагу в плен или даже перебежали к нему и предложили свои услуги, чтобы свести счеты с Советами. Таких больше всего было из числа мобилизованных в западных областях Украины, Белоруссии, в Бессарабии и в Прибалтийских республиках. При формировании "восточных" частей они были первыми добровольцами - ими укомплектовывались карательные органы и подразделения на оккупированной территории, они вместе с немцами участвовали в борьбе против партизан. Эта группа - негативный продукт режима предвоенных лет, репрессий и преступной национальной политики руководства страны.

Пятая группа - преданные Родине люди-патриоты. Они оказались в плену против своей воли, в силу неблагоприятных военных обстоятельств - многочисленных котлов окружения (раздел IV). В ходе изнурительных тяжелых боев они потеряли боеспособность и, будучи ранеными, обессилевшими, и, исчерпав последние возможности борьбы и сопротивления, попали в плен. В этой группе было большинство защитников Бреста, Одессы, Севастополя, народные ополченцы и множество воинов, бившихся с врагом до последнего патрона и пока были силы. Они и в плену держались стойко, совершали отчаянные побеги из лагерей, "восточных" легионов и принимали участие в движении Cопротивления в странах Европы, совершали диверсии в промышленности. Надо думать, что именно из этой категории больше всего и погибло в плену. Эти военнопленные - жертвы безвыходных фронтовых ситуаций, негативный продукт военных обстоятельств."

2 Tankist
Прочитал вступление и первую часть. Автор врет как сивый мерин.

Kirill

2Tankist

2 Svetlako
Андрей, посмотри мой пост, с числами там ой

http://dr-guillotin.livejournal.com/31209.html#cutid1
показался интересным сабж
"Немцы, атакующие в конном строю"
каменты тоже... солонина затронули...

to Kirill
Еще было бы интересно послушать ваше мнение по поводу следующего отрывка из книги, которую вы так раскритиковали:

"Удивляет точность и санитарных потерь, приводимых в исследовании - 18 344 148 человек. В связи с этим нельзя не указать на следующее. В Архиве военно-медицинских документов Военно-медицинского музея в Петербурге на Лазаретном, 2, известном многим участникам войны, представлены лишь 5 000 из общего числа 7 200 госпиталей войны, а медико-санитарных батальонов - и вовсе меньше половины (около 40 %). Есть госпитали "богатые", с полной документацией, десятками тысяч историй болезни. В других - сплошные провалы, нет данных [9]. Достоверность этого подтвердил начальник Архива полковник м/с Дунин Г.А. в беседе со мной в ноябре 1995 г.
Множество медицинских учреждений попало в окружение, причем большинство из них в первые дни и месяцы войны в зоне боевых действий были заполнены ранеными и больными сверх всяких норм. Многие воины умерли там или попали в плен. Сколько было раненых в том числе никто не знает и не узнает. Кстати, по причине отсутствия сведений из перечисленных медучреждений в 1992 году около половины всех ветеранов, обращавшихся за справками о ранении, получали отрицательные ответы. В 1995 году таких было уже меньше - только одна треть. Видно, одни к этому времени уже получили справки, а другим они уже не нужны были.
Так откуда же берутся столь точные цифры о раненых у исследователей, если нет данных от 2 200 госпиталей и около 60% медсанбатов?"

2Tankist

Еще о Солонине. Приводит данные о расстрелах в КА и Вермахте
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/potery2.htm

2 Tankist

2VITOVT
Кроме Солонина, есть подтверждение данному,
хотя подача материала.

2 VITOVT

2VITOVT

2Аналитик
Рад бы. Но по известному закону, ОНО постоянно всплывает.
Вот и приходится объяснять окружающим, почему очередное всплыло.

Предыдущая тема заглючила. Посему, создаю новую.

EDIT: Всё ... хвост перетащил сюда.

Внесу посильную лепту. Буэнос-Айрес жжот ))

И. Н. Андрушкевич
Казачье основание и казачий строй Древнего Рима

В разных моих статьях я неоднократно упоминал выражение «казачья демократия». Такое выражение отнюдь не является простым литературным оборотом. На самом деле оно отражает подлинную историческую действительность.
В номере 2 (45) общеказачьей газеты «Станица», от июля 2005 года, в статье С. Зинченко «Был ли праотец Адам казаком», цитируется академик Рыбаков:
«В левобережье Днепра, всегда особенно доступном для набегов степняков, уже в VII - IX веках сложилась особая система земледельческих поселков, приноровленная к обороне: все деревни являлись небольшими крепостями на высоких мысах… Каждая крепость- деревня называлась «сотней», а совокупность нескольких «крепостей» с градом во главе их – «тысячей». Сосновская «тысяча» попала даже в летопись. Левобережные «тысячи» были в какой-то мере далеким прообразом казацких полков…»

В данной статье эта ссылка на цитату из академика Рыбакова вызывает яркую реминисценцию событий, происходивших за полтора тысячелетия до этого в далекой Италии, ни более ни менее как при основании самого города Рима. Тогда, в 753 году до Р. Х., основание Рима произошло путем объединения, по-видимому, трех племён, каждое из которых состояло из нескольких родов, число каковых потом было символически определено цифрой десять. Каждый род выставлял сотню пеших воинов и десять всадников. Таким образом, десять родов поставляли десять сотен, что и составляло тысячу, по-латыни «miles». (От этого слова и пошли слова «милиция» и т. д.). При объединении трех племён, получились три когорты (полка), по тысяче пехотинцев, и три сотни всадников. Это и была первоначальная форма известного римского легиона.

По-видимому, все индоевропейские народы в своих истоках прибегали именно к подобной структуре, по сотням и тысячам, для своей организации, которая в те времена была одновременно гражданской и военной. Таким образом, и казачья, и римская структуры одного происхождения.

Нельзя забывать, что на древней Руси, в обеих ее первоначальных частях, в Новгородской и в Киевской Руси, существовала должность тысяцкого. Это был начальник тысячи, а в отвлеченном смысле слова вообще начальник всего ополчения данного города. (При этом необходимо отметить, что слова «полк» и «полис» одного индоевропейского корня.)

Сотни, возглавляемые сотниками, существуют у казаков и до сего дня. Между прочим, именно один римский сотник был первым язычником, про которого Христос сказал: «Истинно говорю вам: и в Израиле не нашел Я такой веры.» (Матф. 8, 10.)
Особенно чётко эта структура выкристаллизовалась в древнем Новгороде, где князь был верховным судьей-арбитром и верховным военачальником всего войска (своей собственной, княжеской дружины и народного ополчения), ежегодно выбираемый посадник был административным начальником города, а, тоже ежегодно выбираемый, тысяцкий – воеводой городского ополчения. После годовой службы все «старые» посадники и тысяцкие автоматически входили в состав Господского Совета, под председательством князя.

Если проводить дальше параллель с Римом, то можно отметить много аналогий его конституционной структуры со строем в Древней Руси и, особенно, в Новгороде.
В Риме титул князя был «рекс», он же и был предводителем «тысячи» (а затем и всего легиона, то есть «трёх тысяч»). Через два с половиной века, «рекса», по-видимому, сперва заменил «претор», что в переводе буквально значит «пред-идущий», а начальник всей конницы, то есть трёх сотен всадников, с титулом префекта конницы (prefectus equites), был его заместителем, как и раньше при «рексе». (Вскоре титул «претора» был сменён на «консула», причём стали выбирать двух консулов, как верховных вождей, и десять преторов, как верховных судей.)
В истоках Рима, каждый род назначил одного из своих старейшин пожизненным членом Сената, то есть Совета старейшин, но потом, в процессе конституционных реформ, Сенат в Риме тоже пополнялся, как и в Новгороде, старыми, сиречь бывшими городскими магистратами, самой низшей степени, отслужившими свой первый годовой срок. Кандидатами на все высшие должности могли быть только лишь члены Сената, то есть государственные деятели, уже исполнявшие низшие государственные должности.

Современные представительные учреждения, за редкими исключениями, не допускают такой аккумуляции и осаждения в их рамках наилучших политических кадров страны, что несомненно противоречит самой идее выборов, если исходить из этимологического анализа этого выражения.
Например, в славянских языках понятие выборов неразрывно связано с понятием отбора. На сербско-хорватском языке «одбор» – это и есть правление. (Казачье управление, «одбор», обозначается словом «рада», родственным глаголу «радеть». Рада радеет о «приумножении» общего блага. От латинского корня глагола «приумножать», augere, и происходит слово «авторитет, auctoritas. Авторитетом обладает лишь тот, кто умеет «приумножать», а не «убавлять».)

Совместное сотрудничесво избирателей и отбираемых избранных членов «отбора» или «рады» дает в результате «соборные» решения. На сербско-хорватском языке слово «сабор» исторически употреблялось беспрерывно, вплоть до наших дней. Такой же смысл исконне был присущ и соответствующим латинским понятиям. Например, испанское слово «элексион» (выборы) несомненно связано со словом «сэлексион» (отбор).

Исходя из такого исторического анализа, можно сказать, что суть казачьего строя заключается в том, что он лучше всех и полнее всех сохранил исконные индоевропейские, а затем и чисто славянские организационные структуры. Эти структуры мы можем сегодня обозначить словами «казачья демократия», не входя в анализ изначального значения самого слова «демократия».

Одной из самых типичных характеристик этой исконной казачьей демократии является весьма удачное совмещение выборного начала с авторитарным характером выбираемых на ограниченные сроки должностных лиц (магистратов), при одновременном существовании постоянного совета, с пожизненными членами, из «старых», бывших магистратов.
Выражение «авторитарный», сиречь «обладающий общепризнанным авторитетом», сегодня зачастую подвергается невежественным толкованиям, для идеологического околпачивания. Известный философ прошлого века, Карл Ясперс, определяет «авторитет», как «силу, обеспечивающую свободу», ибо подлинная «свобода существует только вместе с авторитетом… Авторитет и свобода могут спастись в нашу эпоху только при условии допущения веры».
(Karl Jaspers. Libertad y autoridad. Журнал ЮНЕСКО «Diogenes», № 1, Buenos Aires, 1952.)

В этом Ясперс следует за Цицероном, утверждавшим, что, для обеспечения свободы для всех, нужно облечь авторитетом наилучших. Для того, чтобы «свобода существовала на деле, а не на словах, она должна быть доверена славнейшим учреждениям, чтобы уступать авторитету первейших». (Законы, 3.)
Известно, что латинские племена выбирали себе своих «атаманов», которых они называли иногда «вождями народа», а иногда «диктаторами». (Диктатор, буквально «говорящий», «единственный, кто имеет право говорить во время бедствия». Той же этимологии, что и «диктор».) Однако, эта должность диктатора, строго ограниченная во времени, но не ограниченная в полномочиях, хорошо подходила для исполнения чисто военных задач (или для преодоления катастрофических ситуаций), но не совсем подходила для постоянного судебного арбитража.
Немецкий ученый фон Игеринг выдвинул предположение, что именно необходимость создания такого постоянного надвременного судебного арбитража и привела к учреждению должности князя, или «рекса», в Риме в 753 году до Р. Х.

В согласии с очень консервативным характером римлян, они восстановили должность диктатора в консульский период (с 510 года). Однако, характерным отличием этой должности всегда была её строгая ограниченность во времени. Например, в Риме, в до-имперский период, должность диктатора была самая ограниченная во времени из всех, ибо она никак не могла длиться более шести месяцев, в то время как все остальные магистратуры, кроме цензора, были сроком в один год. Лишь цензора избирали на пять лет, из числа бывших верховных преторов, затем называвшихся «консулами».

Чтобы закончить эти исторические сравнения, в заключение можно отдельно отметить еще одну интересную деталь. А именно, что само основание Рима имело во многих отношениях ярко выраженный «казачий» характер.
М. Фасмер определяет в своем «Этимологическом словаре русского языка» слово «казак» как «свободный, независимый человек, искатель приключений». Известный римский историк Тит Ливий, в своей «Истории от основания Рима», пишет, что основатели Рима, Ромул и Рем, «разделяли труды и потехи с пастухами», с которыми они создали «отряд юношей». Затем «от соседних народов сбежались все жаждущие перемен – свободные и рабы без разбора – и тем была заложена первая основа великой мощи».

Таким образом, в своих истоках Рим был поселением воинственных юношей, искавших свободы и приключений, но в их городе еще даже не было женщин. Лишь затем «Ромул разослал по окрестным племенам послов – просить для нового народа союза и соглашения о браках».
После отказа, римляне были вынуждены похитить девиц у своих родственных соседов сабинян: «По данному знаку римские юноши бросились похищать девиц. Большею частью хватали без разбора, какая кому попадется».
После состоявшейся войны с сабинянами, наконец с ними был «заключен договор, и из двух государств составили одно».
Причём, это было достигнуто при посредничестве самих похищенных сабинянок, окончательно примиривших своих новых мужей со своими отцами. (Тит Ливий, там же.)

Однако, с этого момента для римлянок было введено тройное требование: женщина должна быть «целомудренной, плодовитой и шерстопрядильной» (casta, prolifica, lanifica). В свою очередь, женщины от мужчин требовали порядка и основательности. Испанский философ Хосэ Ортега-и-Гассет обращает внимание на то, что римские термины, связанные с порядком и построением, взяты из женского прядильного (то есть «по рядам») лексикона, как, например, само слово «порядок», ordо, от глагола ordior, «навивать основу», «начинать ткать, вязать, плести», или просто «начинать». (Jose Ortega y Gasset. Una interepretacion de la historia universal. Мadrid, 1960. Стр. 141.)

На основании именно таких требований и на основании таких казачьих порядков, Древний Рим достиг своего могущества, величия и славы.

И. Н. Андрушкевич
Буэнос-Айрес, ноябрь 2005 г.

2AlSlad
Я то думал, что в Аргентине хороши футбол, баскетбол, Наталья Орейра(пусть кто скажет, что нехороша! ), а у них оказывается и исследования недетские.
Респект камрад!

«Совсем недавно в системе Интернета (так в тексте) появилось сообщение, что уже после начала Великой Отечественной войны Сталину как-то доложили, что танк КВ-2 сумел на одном из направлений на целый день задержать наступлений гитлеровских войск. Сталин посчитал, что еще более мощный танк, на котором будет множество башен, остановит их и подавно, и вызвал к себе Ж. Котина, предложив ему построить танк КВ-5.
По сути дела, это были целых три танка КВ, соединенных между собой и имевшие мощный дизельный двигатель. Вооружение состояло из трех линейно-возвышенных башен от танков КВ, причем средняя из них имела целых два 152-мм орудия, а также еще одну башню от БТ-5, установленную сверху. В качестве дополнительного вооружения на танке устанавливался огнемет и реактивная установка «Катюша». Первый танк погиб, разломившись при переходе (так в тексте) оврага, причем огнесмесь из лопнувших трубопроводов при этом разлилась, возник пожар, от которого взорвались боеприпасы. Второй танк усиленной конструкции был сделан и даже начал участвовать в боях, но как-то раз в тумане одна из его башен произвела выстрел в другую, из-за чего там сдетонировал боекомплект.
Третий танк, который немцы прозвали «сталинским оркестром» за его орудийно-ракетную разноголосицу, чтобы случившаяся катастрофа не могла повториться, имел специальный ограничитель поворота башен. Маневренности у него было никакой, что Сталина, впрочем, совсем не беспокоило. Когда Котин решил все-таки поинтересоваться у вождя, а как такой танк будет поворачивать, то ему ответил, что поворачивать ему и ненужно, так как он прямиком должен идти на Берлин. Но до Берлина этот танк, получивший в КБ у Котина неофициальное прозвище «бегемот», дойти так и не сумел. Во время одного из боев его командир, видимо плохо разбираясь боевых возможностях своей машины, отдал приказ ударить по врагу залпом, в результате чего из-за слишком сильной отдачи стольких орудий танк опрокинулся в оказавшийся рядом овраг, горючая смесь опять разлилась, после чего «бегемот» подорвался на собственных боеприпасах. Строить в четвертый раз его уже больше не стали, но непосредственные его разработчики все-таки отправились в лагеря.»

Утянул здесь http://www.blitzfront.com/forums/index.php...topic=3945&st=0 Смиялся.
Автор деревенский учитель О. Шпаковский(сослались на Танки эпохи тотальных войн).
А вот буржуи про этот агрегат http://www.track-link.net/gallery/119

2Minchuk

2zenturion

2Aleksander

2Chernish
Ещё, камрад, дико раздражают попытки принижения ВКМ, вроде мы такие культурные, а русские такие отсталые...

moderatorial
Настоятельная рекомендация всем желающим продолжить обсуждение "литовской" темы не продолжать флейм и не переходить на личности.

2 Aleksander: Я ознакомил участников форума с официальной точкой зрения, официальной науки Республики Беларусь, если ее считают недостаточной, а нашу науку недостойной иметь свою точку зрения, я считаю это неуважением к Беларуси.

Moderatorial
2Dumb
Не понял - какое отношение имеет оффтоп достойности/недостойности???
Для высказывания официальных и прочих точек зрения есть соответствующая тема - вот и идите туда.

Для начала - устное предупреждение за обсуждение действий Модератора.

2 Dumb

2 Ангмарец: Нет, не правильно. Сама последовательность не верна.
На территории старожитной Литвы, большая чать которой сейчас находиться на территории Беларуси проживало балтское племя Литва, к аукшатам и жамойтам не имеющее никакого оношение. На этой территории балты и славяне: (вы ссылку читали?)
"Процесс расселения сопровождался активными межэтническими контактами с постепенной ассимиляцией аборигенов численно преобладающим пришлым этносом. "
С этой территории и начался процесс формирования ВКЛ. Жаль дома нет сканера, я бы Вам атласс для 6 класа отсканировал, там в цветах все понятно показано. Может чего-нибудь придумаю на следующей неделе. Вы поймите, что народа даже теперешней Беларуси не однороден.

Литва-ВКЛ-РП-Польша/Российская Империя-ЛитБел-БНР-БССР/СССР-Беларусь.

У Вас может возникнуть ко мне много вопросов, на которые я не смогу дать исчерпывающие ответы. Я не профессиональный история, я инженер. Мое желание заключается в одно, то, что доказали не только беларуские историки, то что является официальной позицией беларуской исторической науки, то и есть практически самая верная трактовка истории беларусов. Могу Вам посоветовать, если Вы действительно интересуетесь этим периодом истории зайти на сайт беларуских историков www.probelarus.ru

2Dumb
Зашёл. Прочитал вступление. После такого перла:
"Среди повстанцев Кастуся Калиновского было немало тех, кто боролся не за восстановление Речи Посполитой, а за будущую демократическую Беларусь."
читать дальше расхотелось, но всё-таки прочёл и не прогадал:
"К началу XX века движение национального возрождения вернуло нам независимость и государственность. 25 марта 1918 года была объявлена независимая Беларуская Народная Республика."
И, дескать, мы пахали...

2 Kapitan:Идите прямиком на форум. Зря Вы, там вменяемые люди, много литовцев которые совершенно не согласны со многими беларусами. форум


2 badbug: Постараюсь приводить доводы наших. Вы же понимаете, что бросить работу и заниматься наукой ради того, чтобы доказать здесь на форуме я не могу. Буду выкладывать ссылки на книги летописи и.т.д. Тем более та версия которую Вы называете официальной(у нас между прочим официальная другая), имеет огромное количество белых пятен и много в ней недоказано.

2 Moderators: Я не совсем понял, зачем перенесли в псевдоисторики. Кажется тему Радзивил назвал конкретно: Наионализм и история ВКЛ. Я без наездов, поясните.


ЗЫ: По поводу наездов в национализме истории и воровстве, вы не представляете, как Лукашенка придавил историков. Позняк давно в Беларуси не живет. Лукашенко сам по первому образованию историк, при нем все контролируется конкретно, это вам не запад и не Россия, у нас только аукни. Так вот я к чему, то, что прошло гос цензуру, будьте уверены, очень кастрированная, но правда.


Бан, так бан.

2 Chernish:

2Dumb
Зашёл на ваш форум и вижу тему(все сидят?):
"День освобождения России от белоруско-польской интервенции"
Однако...

2Chernish

2zenturion

2Kapitan

2Dumb

Kapitan

2Minchuk

Kapitan

2Minchuk