Хм... Либо я невнятно выразился, либо я, немножко НЕ ТО утверждал.
Достоверно об сравнительном уровни развития княжеств на момент образования ВКЛ — я не знаю.
Я исходил из того, что ВКЛ, вплоть, где-то до 17-18 вв. было более развитое гражданское общество, и, соответственно — производительные силы. О чем и говорили мои примеры. И все...

А чем Вам не нравится "влияние Польши"? Во первых — не стоит его аппологировать, а во вторых — это то же НЕОТЕМЛИМЫЙ элемент истории.

Угу, или на момент начала железного века. Блеск...

В принципе, покопавшись в монографиях — да. В частности и Вам должно встречаться утверждения, что на рубеже 13-14 вв. Смоленские земли (вошедшие в ВКЛ) были более густонаселенными, чем Владимирские (составившие ВКМ), а, так же, что более плотно населенные были западно-московские земли. Но...
Сходите на сайт пробеларусь. Там есть люди, гораздо более "плотнее" владеющие вопросом.

Я опять подчеркиваю, что, по-видимому, мы, просто друг друга — не поняли.
Именно про века, более мене, устойчивого существования я и писал. ДО, где-то конца 17 века.

Невнятно выразились? Но это вы писали:

И их можно толковать только так, как я понял: з-русские княжества были более развитые, чем с-восточные. Вот я и попросил ЭТО доказать.

Всё-таки через Польшу шло влияние Европы, естественно это было влияло на уровень культуры.
В общем понятна ваша логика. Более культурны, но лишь когда стали частью Польши.

Опять же, это легко объяснимо. В этих местах в то время не было ни татарских набегов, ни больших войн. И далее пошли войны между Вильно и Москвой...

Тогда давайте я буду приводить из века 19 куда уж устойчивее!

Да я.

Угум-с... Понятно. Спор на уровни "национальных мифов" бесполезен.

ЕЩЕ РАЗ: Я писал о "землях составивших ВКЛ". Понимаете, это не только "з-русские княжества", на момент 12-13 вв. Это УЖЕ воеводства ВКЛ на момент "потягушек" с Москвой и на момент, более-менее достоверной статистики (в частности переписи «дымов», учета продуктивности хозяйств).

Это не МОЯ "логика", это — ВАША "логика".
Более того, это исключительно Ваш миф о "части Польши". РП — не Польша. А уж тем более ВКЛ не было "Польшей" ДО "Люблинской унии".
И влияние "Европы" Польшей не ограничивалось. То, что Вы предпочитаете повторять устоявшиеся мифы, а не читать оппонента, опять таки — Ваша проблема.

Не только, но тем не менее — ДА, и? О чем я и говорил. К тому же значительная часть ВКВ и в 13-м веке — территория колонизации славян. Где "подсечно-огневое" земледелие являлось одним из основных видов землеобработки. Это же, то же показатель "развитости".
Но... "Развитие общества", так же как и "история" на месте не стоит. Земли "вчера" бывшие "менее развитыми", "завтра" становятся — "более развитыми" под влиянием объективных и субъективных факторов.

И, что? Как это изменит картину, на момент существования ВКЛ? Да в 19-м веке нынешние белорусские земли находились в глубоком занепаде, что, в частности сказалось на уровне землеобработки (и ведения с/х в целом), о чем можно почерпнуть у Довнера-Запольского. Ну так, я и говорил: история не стоит на месте.

Какие земли вошли, кроме русских княжеств в ВКЛ?! Ткните пальчиком в карту!
Все культурные достижения стали действовать лишь после 1385 г., после унии. Вы мне начинаете толкать факты ПОСЛЕ унии, когда в Литву стало проникать польское влияние, ну и европейская культура, ВКМ было более оторвано от Европы.

А в ВКЛ язычники людей приносили в жертву богам. Верх "развития".

Жмудь, паветы Трокские Вилькомирские и Виленские.

Ахренеть!!! Блеск...
ТОЛЬКО благодаря этому, и ВСЕ? "Доказать сможете?" (ц)
"Поляки" после "унии" людишек попригоняли на земли ВКЛ? При чем, здесь "Кревская уния", которая, была, в общем-то, — исключительно династической?
Вы вообще в курсе, что к примеру за Волынь с Польшей еще и повоевать успели?

А ЧЕМ они Вас не устраивают, кроме гипотетической уверенности, что ВСЕ объясняется "влиянием Польши"?

Во первых, честно говоря — не помню о человеческих жертвоприношениях. Так, что — ссылку в студию.
А во вторых, ДА, не "верх развития". О чем я Вам и толкую (а, по-видимому "об стенку горох"), и в ВКЛ регионы "менее развитые" и "более развитые" с течением времени — менялись местами. И, что?
P.S. Похоже — бесполезный разговор. Не люблю "токующих" оппонентов...

Культуры там в те времена - хоть бочкой черпай!

А то, что Ягайло ещё и в католичество крестил литовцнв - не в счёт?

Ага, слышал. А ещё и с киевскими князьями повоевали.

Да хотя бы тем, что через Польшу шло европейское влияние. До Московской Руси это доходило куда в меньшей степени.

"Вскоре после смерти Марии Ярославны, которая при жизни была "великою защитницею христиан русской веры", Альгирдас вынужден был уступить настоянию языческих жрецов и предал смерти своих придворных - Нежило, Кумеца и Круглеца, крестившихся в православную христианскую веру с именами Антоний, Иоанн и Евстафий и отказавшихся, в силу своих христианских убеждений, совершать жертвоприношение "священному" огню. Придворные язычники и жрецы, видя в укрепляющемся христианстве угрозу своим верованиям и своему положению при дворе, потребовали у великого князя или вразумить отступников, или сурово наказать, с тем, чтобы "дурной" пример не был заразителен для других. Но ни темничное заточение, ни увещевания самого князя, ни жестокие мучения не сломили стойкости исповедников Христовой веры, и тогда Альгирдас вынужден был принести их в жертву, чтобы не настроить против себя так называемую "старую Литву". Антоний, Иоанн и Евстафий были повешены.

Казнь состоялась в 1347 году в дубовой роще, находившейся в южной части города, там, где сейчас расположен собор бывшего Свято-Троицкого монастыря."
http://www.pbl.lt/Istorija_pravosl.htm

Эт точно...

а с каких это пор гражданское общество синоним производительных сил?

У вас потрясающее умение игнорировать дискуссию. Напомнить, о чем мы с вами пару недель назад беседовали, и как вы неоднократно садились в лужу с Бресткой унией, окатоличиванией, польским языком и прочей дребеденью, наличие которых в ВКЛ вы пытались доказать в период ранее 17 века?

Ну как же своих надо защищать, прав он или нет.

В лужу сели вы. Можно подумать, послушав вас, что ВКЛ стала окатоличиваться начиная лишь с Бресткой унии. А до того была тишь и гладь. Да уж...

Те ошибки, которые есть у Минчука (и многих других белорусов здесь), я уже озвучил в параллельном форуме. Повторяться у меня нет желания.

Я вам уже сказал: приводите конкретные примеры (из источников) перехода литовских дворян, крестьян, горожан из православия в католичество в 14-16 века.

Острожские, Вишневецкие. Достаточно?

??? Окститесь, Острожские самые радикальные ревнители православия на Литве и в Польше в 16 веке. Никогда ни в какое «латинство» они не переходили! Слышали такое когда-нибудь: «Острожская библия»?.. Род угас, к сожалению, в начале 17 века.

Вишневетские (Константин Константинович) перешли в католичество только в 1595, когда и началась контрреформация в РП (да и то, это уже было не в Литве, а в польской Волыни), о чем я и говорил неотднократно (вспомните о Брестской унии).

Вот интересно, Политковская (чьи статьи можно найти и прочитать) - Вам по нраву (а надо заметить люди более менее патриотично настроенные антироссийских либералов(а других у нас не видать не любят) , а Грачев (кого оценить мы не можем за неименеем данных) - у Вас сразу "цензура"
Я вот и на глазок могу сказать, что у чеченской войны и у потерь и пр. - много причин, причем не тллко военных. В любом случае адекватно оценить Грачева и я и Вы - врядли можем - из-за незнания деталей. Более того он вроде министр обороны? Т.е. планирование операции, тем паче на тактическом уровне - не его вотчина.

Нет Белорусия для России всегда была частью России. И я очень сомневаюсь, что если бы не республико-дельческие действия СССР - белорусы существовали бы как отдельная нация (это если существуют сейчас (без обид))

Да нет, вроде обычно считается, что присоеденение земель было довольно мирным. Без сомненья изначальным ядром выступили Литовцы, и соответствующая династия. Понятно что участие славян - было ничуть не меньшим, а скорее даже большим.

но как я понимаю - балтами были? Этого вполен достаточно. Сейчас балты(условно) представлены Литвой и Латвией.


2Kapitan

Ну скажем так почему-бы и нет? А учитывая киевщину, у ВКЛ - явно лучшие условия, т.е. и населения поболее и пр.

Ну в ВКМ можно как однозначную прогрессивность принять раннее (сравнительно) установление сильной великокняжеской власти - т.е. централизация страны и становление абсолютизма

Скорее это показатель количества свободных земель.

Нет. Потому, что крестили — язычников. У которых выбора — не было. Православные — не трогались. В дальнейшем, династия попыталась опереться на этот «ново-окрещенный» слой, что привело к гражданской войне, «с большего» закончившейся предоставлением православной шляхте привилегий католической в 1435 г.

И, что? А «киевские», воевали, активно с «полоцкими». «Московские» с «тверскими», к примеру. Дальше-то, что? Какие “глобальные” выводы?

Ну и? Во первых — НЕ ТОЛЬКО «через Польшу», а во вторых — это является неотемлимым фактом истории данного региона. Поэтому-то ЗДЕСЬ сформировались нации, хоть и родственные, но ОТЛИЧНЫЕ от современных русских.

Я в курсе про эту легенду. Но ГДЕ — человеческие жертвоприношения? Это они отказались приносить «жертвоприношение "священному" огню», а не их принесли.

Chernish

А Вы в состоянии построить устойчивое «гражданское общество» в отрыве от «производительных сил»? Попытки были, ВСЕ — неудачные.

vergen

Да какие “обиды”.
Просто мы, присутствующие здесь, по-видимому — предпоследнее поколение (если не последнее) кого ИНТЕРЕСУЕТ ваше мнение об этом. Последующих это уже не будет интересовать, и “обижаться”, уже, будете — вы…

И славяне. В лице, хотя бы Новогородской верхушки. Так, что, не все так просто…

Ахренеть! А Рюрикавичи были — скандинавами. Этого вполне достаточно. (ц) Сейчас представителями скандинавов выступают — шведы норвежцы, датчане и исландцы…
А значительная часть Московского дворянства — татарские выходцы. Делаем те же выводы?

В принципе — вполне. В конечном итоге не стоит «забывать» — «окончательный счет». Как бы там не было, но в «историческом споре» выигрывает тот, кто того достоин…

«Скорее» чего? Раз они «свободны» то и «развитыми» быть не могут.

да ну? Тот-же пример абсолютизма в России, котрый обогнал развитие "производительных сил", видимо во многом по причине военных нужд

Почему? обстановка в мире - довольно шаткая, я бы далее чем на 20 лет не загадывал (как Россия может кончиться, так и Беллорусия в состав кого-либо войти).

Хм, это в смысле намек на то что кровожодные белорусы придут мстить клятым москалям за многовековое унижение?

Тем не менее Новгород в ВКЛ не вошел. Так, дал литовской верхушке срубить деньжат и потренировать бойцов.

И без принципа - на фоне феодальнго развала - абсолютизм (тогда) несомненный прогресс.

Могут. В тех местах где населения больше. Эдак если по Вашему рассуждать Россия - одна из самых отсталых в мире стран (века так с 17) - ибо пустых земель много.
Хотя в тезисе, о том что земли ВКЛ были более развиты чем ВКМ - я с Вами согласен.

КАК это "абсолютизма в России, который обогнал"? Когда? Как раз "неразвитость гражданского общества" в России и позволила РАНЬШЕ построить "абсолютную монархию".

Это, в общем-то — шутка. Но как в каждой шутке...
Потому, что сколько бы вы не твердили, что "нас" — нет, а есть только часть "вас", в конечном счете имеет значение — наше мнение об этом.
И регулярное повторение глупостей не улучшает отношение к повторяющему.

Это, в смысле, намек на то, что «кровожодные белорусы" предпочтут не "братскую Россию", и вы, уже, в свою очередь, начнете "стенать" о "неблагодарных братьях". Старательно забывая, что первопричиной являетесь — сами.
Приведу исторический пример: В начеле 19-го века в Австрийской Галиччине наиболее влиятельными были "славянофильские", пан-русские партии. А сейчас?
Движение "славянофилов" ориентированное на Россию зародилось в Чехии. А сейчас?

Мон шер... Вы откровенно "плаваете". Я писал о Новогорудке-Литовском, находящимся в Понемонне.

Не-а. "Феодальный развал" вполне естественный процесс, когда развитие "производительных сил" позволяет ограниченному региону выступать в качестве самостоятельной силы.

Нет, ну зачем делать "глобальные обобщения" там где они — ни к чему.

Нее, абсолютная монархия обычно связывается с увеличением влияния городов, опираясь на которые короли и начинали строить феодалов (утрировано конечно). Ну а роль городов зависила, как вы понимаете от торговли и производства. У нас же часто отмечают, что экономически до Франции (например) далеко а абсолютизм - чуть ли не раньше.

Имеет значение насколько "вы" едины в этом мнении. и от того как повернется ситуация в будущем.

Хоспади, ну а Белорусии-то что плохого мы сделали? Чего это сразу мы первопричина? Я ещё несколько из такого же пальца высосу.

А что сейчас? Сейчас Россия в нокауте.

да уж плаваю. Прочитал свой ответ - и кинулся в панике искать когда Миндовга в новгород приглашали, помню, что позднее попытки были. Спасибо что разяснили. Понапридумывают названий одинаковых

только иногда сие мешает дальнейшему развитию, а также не способствует победам в военном противостоянии.

Ну как пример, того, что Ваш спор по поводу чьи земли отсталей основывать на плотности населения не верно - не очень показательный фактор

Камрад , вероятно, хотел сказать, что в отличие от Западной Европы, где образование централизованных государств диктовалось в первую очередь экономическим развитием, Россия обьединялась прежде всего из-за необходимости противостоять постоянной внешней угрозе. Но это- с одной стороны, а с другой то, что Россия - это наследница "традиции" власти, существовавшей в Золотой Орде. В этом смысле становится более понятно почему абсолютизм в России развился до таких вершин, которые Великим князьям Литовским даже и не снились.

Да именно так. Впрочем "Но это- с одной стороны, а с другой то, что Россия - это наследница "традиции" власти, существовавшей в Золотой Орде." и традицию власти в Византии (коей мы в некоторой мере тоже наследовали) сбрасывать со счетов не стоит.

Угу… Соответственно в ВКЛ БОЛЕЕ развитое городское самоуправление, а «абсолютная монархия» в ВКМ. Видимо это не ЕДИНСТВЕННЫЙ путь строительства абсолютизма…

Угу… Но ваша уверенность в обратном является ТОЛЬКО «раздражающим фактором». Не так ли?

Да блин… Смоделируйте ситуацию на себя. Может поймете. Тут, кстати в «околоисторическом юморе» статейка — «Письмо Мамая». Ни чего не напоминает?

Изменения в сознании тех же галиччан произошло не “сейчас”, а гораздо ранее. Еще когда в РИ, напрочь, отрицалось существование украинцев как нации, и украинского языка в частности. Да и чехи, то же не “сейчас” в России разочаровались…
В общем, стоит ВСЕГДА задумыватся — "чем наше слово отзовется..."

ну, из любого правила есть исключения...

Нет, ибо у меня нет уверенности. Я банально указал на иную точку зрения.

Поясняйте, не понимаю. АА нет понимаю. Сибирь(я в ней живу), в силу исторических причин отсоеденяется от России. И начинает делаться всячески независимой. Так я считаю это не правильным. и даже вредным Чего ещё смоделировать?

именно, но вот галичане не= все уркраинцы (а тем паче все жители современой Украины). Опять же есть много свидетельств намеренного влияния в этом вопросе Польши.
http://rutenica.narod.ru/rus_ucr.html

причем и самими украинцами тоже.

Скорее просто тогда, они хотели освободиться от Австро-венгрии, и немцев вообще, а потому Российский вариант им казался предпочтительнее.

Взаимно. Не забывайте уж и Вы об этом.

“Иная точка зрения” у КОГО? У Вас? Но, но национальность, это, прежде всего вопрос — САМОинтендефикации и САМОощущения. И Ваша «точка зрения», уж, пардон — «дело десятое».
А для лучшего взаимопонимания между «братскими народами» имеет смысл ПРОСТО принять нашу «точку зрения» на этот вопрос — как данность.

Гораздо проще… К Вам подходит брат начинает утверждать, что Вы это — он. Мол де и”мамка у нас одна, и родинка на щеке таже…” И мол, “нечего мне тут паспорт совать, бумажки какие-то, я СКАЗАЛ, значит — так”. Как быстро Вы его “пошлете в эротический тур”?

Правильно. Не все украинцы — галличане, но все галличане — украинцы.

И? Какая разница КАК образовался украинский этнос, если он — ЕСТЬ?

Многие русские и СЕЙЧАС отказывают России в самостоятельном существовании (Новодворская, к примеру), дальше, что? Поверим им?

Само собой. Но… Тут стоило бы учесть и особенности развития наших наций. Поэтому, определенный “подростковый” этап, безусловно, присутствует. Вопрос в том, КАК его не затянуть. А ваши, национальные мифы, о “безусловном славянском единстве” его-то, как раз и затягивают.

А вы в этом уверены? Там же ещё и крымские татры бушуют...

Французский абсолютизм – намного более сложная модель, нежели просто усиление город (вот чего бы не сказал во времена классического абсолютизма Le Roi Soleil) и нивелировка дворянства как сословия. Что касается европейского абсолютизма 17-18 веков и российского самодержавия – явления в принципе разного плана, не только по генезису, но и по форме. Хотя чисто в этимологическом и лексическом значении термин (абсолютизм) – одно и то же.

Абсолютно одинаковые явления. Говорю это, как старообрядец, чьи предки яростно выступали против этого самого абсолютизма, отождествлявшихся у них с реформами Никона.

Можете обосновать свой тезис? Что такое в вашем представлении абсолютизм Людовика XIV, а что такое самодержавие, ну скажем, Петра I?

Хи, если я считаю белорусов русскими, то логично предположить что это и моя САМОидентефикация.

Ага, а Вы её измените лет через 20, например - и что мне вслед за Вами болтаться?

Нее ситуация другая, к Вам подходит брат и начинает говорить, что Вы его всю жизнь гнобили, не признанвали, и вообще вы братья двоюродные.

не факт, возможно стоит галичан выделитьв особую групу.

нет, ещё у многих людей.

если украинский этнос сделали таким- значит его можно переделать в другой.

психи не всчет. А вот Шевченко вполне (посмотрите мою ссылку в теме про Литву)

Да нету их давно. Просто была страна - а стали грызущиеся осколки. Может вам житие в осколке и грееет душу. Мне - нет.

ну так я и написал " (утрировано конечно)".
Кто там из французов восторгался московитами продвинувшими свои границы до Волги?

А подробнее? Кроме напрашивающегося отжига про азиатскую деспотию?

Объясняю:

До Никона (точнее, до Алексея Михайловича) в московском государстве было две политические силы - собственно государство (т.е. бюрократический аппарат, вооруженные силы и т.д.) и церковь

При этом, госаппарат был построен сверху вниз, как ему и положено. А церковь - наоборот, снизу вверх. Мало кто знает, но до Петра т.н. "Великого" должность священника была выборной - т.е. попа, который вел себя неподобающе, запросто выкидывали из прихода. Кроме того церковь была и образованием, и соцобеспечением и т.д. Так вот, эта самая построенная снизу вверх церковь являлась противовесом монархии.

Разумеется, монархам не нравилось наличие таковой неподконтрольной им силы. Вспомним убитого Иваном IV праведника митрополита Филиппа, обличавшего злодейства царя.

Причем царь уничтожил его не только физически, но и ославил в потомстве выражением "филькина грамота".

Но с самой церковью даже сам Иван сделать ничего не смог. Он смог убить митрополита, но не смог убить церковь.

А Алексей Михайлович - смог. А его сынок Петр довел дело до полного абсурда, подчинив церковь государству, создав т.н. "св.синод" - фактически, "министерство по делам религий".

Вот после этого у нас и наступил "абсолютизм европейского образца".

Острожские, Вишновицкие. Этого хватит?

Я этого и не имел в виду. Основное различие в общественных структурах: в Европе (хотя там тоже большие различия между французским и австрийским абсолютизм, в принципе) это были главным образом модели, основанные на неписанных правилах, которым абсолютный монарх следовал и руководствовался в любой ситуации (как в рамках придворного общества – этикет и церемониал, так и государственных делах – авторитет короны). В России власть государя была более персонифицирована (сказалось влияние византийской традиции).

Есть миф, о «знаменитых» словах которые якобы сказал Людовик XIV (в тринадцатилетнем возрасте!) в парижском парламенте: l’État, c’est moi. На самом деле не сохранилось ни одного источника, который бы повторял этот миф (кроме поздней работы Вольтера)… Зато достоверно известно, что он сказал на смертном одре: Je m'en vais, mais l'État demeurera toujours («Я ухожу, а государство остается»). В европейской абсолютной монархии главное – образ суверенной в своих полномочиях Короны, в России – власть конкретного государя.

Очень странное определение европейского абсолютизма. Тогда Англия 16-17 веков для вас также абсолютистское государство, учитывая сущность англиканской церкви? Лютеранские государства?

Посмотрите пожалуйста мой пост на предыдущей страничке (Сообщение #280951).

Откуда трава про конкретного государя? Упор на власть именно конкретного человека - это деспотия или диктатура. Причины централизации власти в России и Западной Европе разные, но вот говорить о принципиальном расхождении результата по линии "закон-пророки"...
С определением русских по конфессиональному признаку - неплохо бы раскрыть тему, почему этот признак вдруг стал определяющим и чем в таком случае греки конфессионально не "русские"? Ибо другие различия для конфессиональной классификации роли, очевидно, не играют. Интересно также узнать, что есть "поляк".
Понятно, что к нациям в современном понимании ни тогдашние русские, ни тогдашние литвины никакого отношения не имеют. Но считать, что "русские" - это только обозначение принадлежности к конфессии, не имеющее иного культурного и этнического значения странно. Тут как-то очень уж похоже на подмену причины (русские - этнос, возможно, суперэтнос) следствием (единая русская митрополия как наиболее стабильный объединяющий механизм).

да это все та же линия на оплевывание России в нашей доморощенной "религиозной" славянофильской философии.... типа мы не такие. мы ждем трамвая.. и Европы нам не указ..
у Пайпса - известного русофоба - она в ярком виде выражена но у истоков стояли многие от Соловьева и даже Хомякова до Солженицына...

Вам же уже ответили:

2Kirill

У них свое было:

Уж извини, перевод мой, корявенький, но, думаю, так лучше будет чем на английском.

Если честно, Русь 11-15 веков меня никогда особо не интересовала, я просто в качестве примера привел самоидентификацию "ромея" на бытовом уровне, т.е. пример самоидентификации тех лет - на первом месте вероисповедание, далее - региональная принадлежность, а потом уже (если в другом гос-ве) - политическая.

Ну а как себя какой-то Агафонт из-под Пинска в быту называл? Это уже (лично для меня, во всяком случае) вопрос.
В принципе, в византийских хрониках "ромеи" как самоназвание - политоним - постоянно употребляется, но вот простой народ его, как видим, использовал так же часто как рядовые англичане в 19 веке "подданый Британской империи" ))

Так последних уже, вроде, как "своих" и воспринимали.
Хотя это, конечно, то, что из школьного курса истории осталось, как я уже говорил о ВКЛ и средневековая Русь - это не ко мне )))

Так что, Князь Радзевилл, вы немного погорячились...

ну не согласен. Смута показала как раз обратную ситуацию. Ибо Москву осовобождали прежде чем избрали государя. Да и вообще в Вашу схему всяческие соборы не вписываются.


2jvarg

он мог поменять митрополита на нужного. Говорить о двух вевях власти - через чур. Вот на Западе - это да, церковь и король более менее не зависимы. А у нас всё же церковь всегда ходила под государством, когда-то больше когда-то меньше.

Я —ДА. Те кто осознает себя украинцами — то же.
А поскольку Вы украинцем не являетесь то им от этого Вашего мнения, по большому счету — «ни тепло не холодно».
Желаете же разделять мнение, как мне уже подсказали в moderatorial, «маргиналов за пределами форума” — Ваше право, я с Вами спорить не буду…

А КАКОЕ отношение “бушевание” крымских татар имеет к существованию украинской нации?

vergen

Пардон, но Вы НЕ МОЖЕТЕ “самоинтендефицировать” никого кроме себя. А раз себя Вы так не самоинтендефицируете, значит, именно, Вы — не белорус. И все…

Я Вам говорил, что-либо про “гнобление”? Все, что я пытаюсь до Вас (лично) донести — не рассказывайте МНЕ кто я такой, и я не буду говорить Вам «куда идти с этими рассказами». Добро?

Это вопрос КЕМ считают себя галличане, и КЕМ считают их остальные украинцы… В массе. Если Вы украинцем не являетесь, то и мнение Ваше, пардон — “десятое”.

Ладно “завязываем”… Мне казалось, что, в принципе данный вопрос не стоит выеденного яйца”. И любой человек способен понять, что “право определять национальность” касается, прежде всего тех, кто САМ СЕБЯ к этой национальности причисляет. В противном случаи — вы сами себе “конструируете” врагов…

P.S. С РОЖДЕСТВОМ ХРИСТОВЫМ!

Судя по происходящему на Украине, где, собственно, Запад и Восток готовы сцепиться в драке, у которых все всё разное, - до единой нации далековато...
Являюсь я украинцем или нет - я жил на Украине и имею собственное мнение. Каждое мнение в отдельности не много значит, но совокупность их может многое...

С точки зрения русского - Галичане как минимум субэтнос, так понятнее будет?
А вопль - "Судить о украинцах, может только украинец!", это по-детски как-то, а остальным про дела соседних этносов и рассуждения нельзя иметь?

То есть в России не было неписанных правил, которым монарх или следовал или переставал быть таковым? Однако траву в Западной Европе курят неслабую...