На форуме The way of war уже не раз поднимали локальные вопросы, связанные с историей эллинистических государств («Диадохи», «Империя Селевкидов», "Клеопатра»). Предлагаю в дальнейшем делать это в данной теме.
Для затравки скопирую сюда часть соответствующей дискуссии, которую вели мы с камрадом Филоромеем в другом месте. Прошу присоединяться всех, интересующихся Селевкидами, Птолемеями и другими династиями и государствами эпохи эллинизма
Marc Romiliy 2Филоромей
Насколько можно государство Магаса считать лагидским? Сам его основатель был всего лишь пасынком Птолемея Лага. И наместником Киренаики. В принципе ничем не отличался от Офеллы, так же быстро склонившегося к отпадению. Связь Кирены с Египтом была конечно существенной. Однако это всё же довольно обширная и самодостаточная территория, которая позволяла собрать многочисленную армию. В последующие века Кирена часто оказывалась независимой от Александрии, правда под правлением кого-то из Лагидов. Но в первой половине 3 века у неё были все шансы войти в круг эллинистических государств. Мне кажется, что здесь мы вновь имеем дело с ролью личности в истории. Магас скрепил браком свои контакты с Селевкидами. Но он не имел сына, которому передал бы своё государство и свои связи. Скорее всего возврат Киренаики к Египту произошёл не из-за необратимого тяготения к более развитому региону, а только благодаря личной унии.
Кстати, в каком году скончался Магас?
Хотелось бы услышать в каком подтексте вы задавали вопрос о 3-х престолах во главе с Лагидами. Вас интересует сама необычность такого распространения одной семьи на несколько государств, или возможность дальнейшего развития политической ситуации и создание системы длительных лагидских монархий?
Филоромей 2Marc Romiliy
Безусловно, последнее. Селевку не удалось объединить Азию и Европу под своей властью. Насколько реальной была перспектива создания устойчивого союза лагидских монархий в Европе и Северной Африке? Какие это могло иметь геополитические последствия?
История Киренаики в 1-й половине III в мне представляется следующим образом:
Птолемей Сотер контролировал Киренаику с 308 года. Его пасынок Магас был назначен стратегом около 300 г. После смерти Птолемея Сотера (282 г) он занял там независимое положение. Дата принятия им царского титула неизвестна (между 282 и 275 гг). Может быть такое развитие событий прогнозировалось его отчимом и отделение от Египта было мирным? Конфликты между Киреной и Египтом мне неизвестны. Магас женился на дочери Антиоха I в 275 г и имел от нее дочь - Беренику. Умер Магас в 250 г, когда Беренике было около 16 лет. Была ли она провозглашена царицей (под регентством Апамы) - вопрос спорный. В 249 г Беренику выдали замуж за Деметрия Калоса, который стал царем Киренаики. В 248 г он был убит заговорщиками при участии Береники. Дальнейшие обстоятельства неясны. В период 248 - 246 гг в Киренаике существовала республика. Весной 246 г после брака с Береникой Птолемей Евергет присоединил Киренаику к Египту. Тоже вроде-бы мирно.
Киренаика по своему географическому положению объективно была связана с более сильным и доминирующим Египтом. Так что, роль личности не в присоединении Кирены к Египту, а во временных отделениях.
Marc Romiliy 2Филоромей
Всё же думаю, спорная тема. А если бы Деметрий Калос оказался человеком более талантливым в деле государственного управления? Может, нам сейчас пришлось бы обсуждать вопрос создания коалиции государств, во главе которых стояли Антигониды.
На счёт возможного будущего лагидской триархии. В принципе такое было возможно, но вот на общей геополитической ситуации это вряд ли бы серьёзно отразилось. История уже проявила тенденцию к формированию трёх основных территориальных государственных объединений. Границы Македонии в момент смены династий Антипатридов, Антигонидов, Лисимахидов и Лагидов менялись, но не кардинально. Взаимоотношения двух братьев, Филадельфа и Керавна, изначально были отрицательными. Неожиданное воцарение Керавна привело к перемирию. Братья обнаружили выгоду союза. Однако вряд ли общее происхождение сильно повлияло бы на взаимоотношения двух стран. То же соперничество за греческие города Эгеиды, Ионии и Херсонеса, всё равно столкнуло бы их интересы. Мне кажется, что в эпоху эллинизма династийное родство не только не сближало позиции, а скорее накаляло вражду, усиливало взаимные претензии – чему пример история Селевкидов, да и Птолемеев.
Напоследок ещё о Киренаике. Филоромей правильно сказал о тяготении её к доминирующему Египту. Но согласитесь, подобное же тяготение первоначально слабого Пергама к мощным Селевкидам вовсе не помешало постепенному усилению, освобождению от роли вассала, а затем даже переходу к равным позициям (не без помощи римлян конечно).
Филоромей 2Marc Romiliy
Зависимость Киренаики от Египта была обусловлена экономическими причинами. Через Египет открывались пути на азиатские рынки. Не исключено, что переворот 248 года был связан не с любовными похождениями Деметрия Калоса, а с недовольством его политикой (хотя в чем она могла заключаться нам не известно). Мирный характер интеграции с Египтом подтверждает заинтересованность киренских олигархов в этом процессе.
Действенный союз двух Птолемеев был вполне реален. Серьезных противоречий в виду территориальной удаленности их государств не было. Родственников вообще хорошо любить на расстоянии. Разногласия личного характера важны, но, в большой политике не являются определяющими. (Как-то уживались в лагере Селевка Птолемей Керавн и вдова Агафокла с детьми). С другой стороны, сколько преимуществ. Например, возможность теснить Селевкидов с юга и с севера одновременно. Если бы Керавн успел укрепиться в Македонии и Фракии, он бы обязательно вспомнил о малоазиатских владениях Лисимаха. К этой коалиции мог бы присоединиться и Магас. В сумме – почти половина Империи Александра.
Пришла в голову мысль – у «Эллинистической империи» не оказалось своего Диоклетиана.
Marc Romiliy 2Филоромей
В одном из предыдущих сообщений вы говорили о возможности мирного выделения Магаса. Спешу с этим не согласиться. То же касается и отсутствия конфликтов между Магасом и Филадельфом. Конфликт был и весьма ожесточённый. Более менее подробно описан в 3-ем томе Дройзена. Войска Магаса атаковали владения Птолемея, но сначала были отбиты. Тогда Магас заводит контакты с Антиохом, они договариваются об одновременном ударе на Египет, и закрепляют этот договор браком Магаса с Апамой (где-то 275-274 гг.). Магасу не удалось увеличить свои владения, однако независимость своего государства он таким образом укрепил.
Так что возникновение государства Магаса проходило далеко не в мирной форме. В отличие от событий середины 3 века, в конце 4-го и в 70-е гг. 3-го веков киренаикская элита вероятно поддерживала создание собственного территориального государства (сначала под властью Офелы, а затем Магаса). И как мы видим на примерах похода Офелы на Карфаген и войны Магаса с Египтом в 274 г. собственных владений киренаикским правителям и верхушке не хватало. Что вполне понятно. Ведь база, на которой держалось это государство, была крайне не велика. Несколько греческих колоний и подчинённые ливийские племена. Без увеличения этой базы, государство постоянно находилось бы под угрозой гибели. Так что я с вами согласен в том, что собственных сил Киренаики было недостаточно. Вся надежда её правителей была либо на расширение своей территории и ресурсов, либо на союз с более сильными царями. Наиболее выгодным представляется дружба с Селевкидами и может быть эллинами. Селевкиды были заинтересованы в ослаблении своего главного конкурента – Египта – поэтому наличие за его спиной такого союзника было крайне выгодно. Ну а налаживание контактов с греческими полисами как раз давало шанс на развитие экономики.
Так что мы можем только сожалеть об отсутствии у Магаса сына, причём сына талантливого.
И вернусь к вашим последним словам. Всё же мне кажется чересчур смелым называть владения Керавна, Магаса и Филадельфа половиной империи АЛЕКСАНДРА. Скорее четверть. Союз между Македонией и Егптом считаю возможным, но не обязательным. Реалии показали, что, с одной стороны цари Македонии и Египта пытались дружить против Селевкидов, но с другой стороны, конфликтовать им приходилось также не редко, в основном из-за борьбы за влияние в Элладе.
Marc Romiliy 2Филоромей
На счёт Пергамского царства. Институционально, что послужило основой для формирования этого государства? – государство Лисимахидов или Селевкидов? В конце 280-х гг. основатель пока ещё не царства, а просто небольшого владения Филетер фактически выделился из состава царства Лисимаха, частью которого были Пергам и его сельский округ. Да и сам Филетер был назначенным Лисимахом должностным лицом. То есть, опираясь на эту информацию, можно думать, что Пергамское владение (в будущем царство) выросло из государства Лисимаха. К тому же в ближайшие десятилетия оно округляло свои владения за счёт других территорий, так же ранее подчинявшихся царю Фракии и Македонии.
Однако, в момент гибели Лисимаха Филетер не стал самостоятельным правителем независимого государства. Все 20 лет его правления знаменовали полную зависимость от Селевкидов. Такую же, в какой находились и другие малоазиатские области. Поэтому постепенное вызревание нового государства, расширение им своих владений, и затем провозглашение царства и официальной, а не только формальной независимости, проходили практически внутри государства Селевкидов.
Отсюда хочется услышать ваши какие-либо мнения.
Чтобы мучающий меня вопрос был более понятен, приведу пример. Трапезундская империя появилась в 13 веке в Малой Азии. Долгое время она находилась в определённой (и очень значительной) зависимости от Грузинского царства. Однако как институт власти, Трапезунд был бесспорным порождением Византийского государства (наряду с Никеей и Эпиром) и его история логично является продолжением или частью истории именно этой империи, а уж никак не Грузии. Вот в этом же смысле мне хотелось бы осознать сущность Пергамского государства. Из какого института власти оно вызрело – из Лисимахидского или Селевкидского?
Филоромей 2Marc Romiliy
Малая Азия находилась во власти Лисимаха только 20 лет с 301 по 281 гг. Филетер был одним из македонских чиновников Лисимаха. При переходе Малой Азии в подчинение Селевка его правовой статус не изменился. Он правда прибавил себе авторитета, т.к. способствовал Селевкидам в их войне, но не более. Ни о каком Пергамском государстве в 281 г не было и речи. Филетер наверняка не имел далеко идущих планов относительно самостоятельности Пергама. Пергам того времени можно сравнить с песчинкой, которая попала в раковину моллюска. При определенных благоприятных обстоятельствах (ослабление государства Селевкидов) она смогла превратиться в жемчужину (Пергамское царство). Вывод делаю такой - Пергамское царство выделилось из Сирийского (Селевкидского) и со временем стало его правопреемником в Малой Азии.
Термин "Сирийское" я применил умышленно, т.к. название "Пергамское" для II века до н.э. тоже условное (скорее - Малоазиатское или Атталидов).
Marc Romiliy 2Филоромей
С вашими аргументами трудно спорить. Хотя сразу честно признаюсь, что хочется привязать Атталидов и их государство (опять же вы правы, говоря о царстве Атталидов, а не Пергамском) к царству Лисимаха. Единственным фактом, говорящим в пользу этой версии является назначение Лисимахом Филетера правителем Лисимаховой же административной единицы. Однако Филетер был обычным переназначаемым чиновником, а не например наследственным династом. Таковым он стал уже под властью Селевкидов, во многом благодаря своим личным заслугам.
Также вы верно говорите о несуществовании в 281 г. Пергамского государства. Интересно, а с какого времени мы всё же можем вести речь о появлении новой государственности? С победы Аттала I над галатами и принятия царской диадемы или же раньше?
Филоромей 2Marc Romiliy
Несколько раньше. Может быть 246 год - год тяжелейшего кризиса государства Селевкидов. Селевк II потерял почти все. Но это так, первая мысль. Надо немного подумать.
Процесс формирования Пергамского государства, как и многое другое в истории, - это эволюция. Ее начало в отпадении Филетера от Лисимаха (283), а конец - принятие Атталом I царского титула (238). Филетер за 20 лет правления уже изменил свой статус. Из чиновника он превратился в династа (передал власть по наследству).В качестве промежуточных этапов можно назвать также победу Евмена I над Антиохом I при Сардах (263/2) или утрату Селевком II Малой Азии (246).
Очень интересно было бы посмотреть дату начала собственной чеканки Атталидами. Обратите внимание, что они не помещали на монетах своих портретов. На всех пергамских монетах - Филетер (основатель, а не родоначальник династии!!!).
Филоромей 2Marc Romiliy
Поскольку данная тема называется "Эллинистические государства", то я подумал, что было бы неплохо определиться с их списком. И неожиданно понял, что у меня нет критериев, по которым можно составить перечень эллинистических и/или эллинизированных государств. Сам термин "эллинизм" введен Дройзеном и больше используется для обозначения исторического периода, чем некой обществееной или государственной "идеологии".
Какие по-вашему мнению мы можем использовать признаки для отнесения государств к эллинистическим?
Ответ на этот позволит составить их список.
Marc Romiliy 2Филоромей
Честно говоря, мне проще сначала попробовать составить список, а затем уже задуматься о классификации.
Лично я отношу к эллинистическим государствам: Македонию, Селевкидов, Птолемеев, Лисимахидов, Киренаику, Атталидов, Греко-Бактрийское царство, Индо-греческие царства, Понт, Вифинию, Атропатену, Каппадокию, Коммагену.
Под вопросом: Армения (точнее армянские княжества и царства), Парфия, Боспор, Гераклея, княжества галатов, Пафлагония (если её можно считать государством).
Теперь к сущности эллинистических государств. Я немного покопался в литературе и наткнулся на вот эту больше всего заинтересовавшую меня фразу.
«Эллинизм – объединение древнегреческого и древневосточного мира, ранее развивающихся раздельно, в единую систему государств, имеющих много общего в социально-экономической структуре, политическом устройстве, культуре. В результате объединения древнегреческого и древневосточного мира в рамках одной системы явилось своеобразное общество и культура, которые отличались как от собственно греческого, так и от собственно древневосточного общественного устройства и культуры и представляли сплав, синтез элементов древнегреческой и древневосточной цивилизации, который дал качественно новую общественно-экономическую структуру, политическую надстройку и культуру… Эллинизм начался с походов Александра Македонского на Восток в 334 г. до н. э. и закончился завоеванием последнего эллинистического государства (Египетского царства) римлянами в 30 г. до н. э.»
Проанализировав эти слова В. И. Кузищина, я нашёл в них некоторые неточности или просто спорные моменты. Во-первых, глубоко не согласен с игнорированием роли Македонии в зарождении этого процесса. Понятно, что уровень развития экономики, культуры и общества в целом не позволял Македонии внести важный вклад во все сферы существования эллинистических государств. Тем не менее, первые из них, называемые также раннеэллинистическими, были порождением Македонии, и в политическом смысле претендовали на преемственность её государственных институтов (Птолемеи, Селевкиды, Лисимахиды и Антигониды). Во-вторых, я бы поспорил с хронологическими рамками. Проникновение греческих начал в страны Востока началось задолго до походов македонян. Конечно уровень этого проникновения неизмеримо меньше, чем он стал после АЛЕКСАНДРА. Однако такие страны как Кария практически ничем не противоречат отнесению их к эллинистическим. С падением Александрии также не считаю окончательным исчезновение эллинизма. Пусть Птолемеи были последним из крупных государств, но не последним вообще. Возьмём ту же Коммагену. Она просуществовала как независимое государство на 102 года дольше Египта. И была чисто эллинистическим государством.
На этом наверное остановлюсь, так как хотелось бы услышать ваши мысли.
Филоромей 2Marc Romiliy
В отношении хронологических рамок существования эллинистических государств я с Вами вцелом согласен. Замечу только, что Кария не была государством, а лишь провинцией в составе Персидского царства (пусть даже со своими наследственными династами).
Что касается перечня, то к эллинистическим государствам я бы отнес следующие: Македония, Гос-ва Лагидов (Египет, Кипр, Киренаика), Гос-во Селевкидов (усл.Сирия), Гос-во Лисимахидов (усл.Фракия), Гос-во Атталидов (усл.Пергам), Греко-Бактрийское царство, Греко-Индийские царства, Каппадокия, Вифиния, Понт, Коммагена, Гераклея, Киликия, Сиракузы, Эпир
К эллинизированным я бы причислил следующие: Пафлагония, Галатия, Малая Армения, Харакена, Элимаида, Пеония, Иллирия, Фракия, Боспор
Не включаю в список следующие государства: Парфия, Великая Армения, Атропатена, Софена, Кордуена, Адиабена, Осроена, Иудейские гос-ва, Набатея, Итурея, Эмеса, Колхида, Иберия, Мавретания, Нумидия, Карфаген, Лаконика
Вроде никого не забыл
Marc Romiliy 2Филоромей
Ну что ж, познакомился с вашим перечнем и озвучиваю два момента: в большинстве случаев согласен, но есть некоторые государства, которые вызывают сомнения. Так что нам есть что обсудить.
На счёт тех государств, которые вы отнесли к эллинистическим. Если бы не деятельность Пирра, Эпир трудно было включать в их число и наравне с Лаконикой легче было бы отправить в иной лагерь. Однако во время правления Пирра Эпир заметно включился в региональную деятельность и получил право быть отнесённым к странам эллинизма. Но вот Сиракузы у меня вызывают некоторые сомнения. Ваша классификация ставит их в один разряд с государством Птолемеев, в то время как наиболее схожий с Сицилией Боспор находится среди эллинизированных. Прошу прокомментировать. Мне кажется, что Боспору и Сиракузам должно быть отведено общее место. В отношении этого места сам я пока к определённому выводу не пришёл.
Теперь к тем, кого вы не считаете эллинистическими. Не уверен в отношении Парфии, Софены и Иудеи.
Парфия сложилась на территории бывшего Ахеменидского царства, завоеванного АЛЕКСАНДРОМ и затем оказавшегося во власти Селевкидов на целых 60 лет (Вавилония, ставшая неотъемлемой частью Парфии – ещё дольше). На территории будущей Парфии появилось множество греко-македонских колоний с многочисленным населением. Парфяне, получив в своё распоряжение политическое и административное руководство, вовсе не разрушили то общество, что сложилось при Селевкидах. Они лишь реформировали его. Если проводить параллели, то ситуация в Парфии мне очень сильно напоминает Митридатовский Понт. Там также костяком государства стал причерноморский край, не затронутый македонскими походами и сохранивший иранскую правящую элиту и восточную культуру. Однако в процессе роста Понт проглатывает греческие города и эллинизированные области. В результате превращаясь в одно из эллинистических государств, в котором правда в отличие от Селевкидов и Птолемеев, греческий элемент не стал преобладающим во всех сферах жизни. Но ведь то же самое можно сказать и о Парфии. Поэтому также жду ваших пояснений.
По Софене и Иудее позже.
Marc Romiliy 2Филоромей
Продолжу по Парфии. Приведу одну цитату:
«Сильно эллинизированное искусство городов Передней Азии, обслуживавшее в основном господствующий класс, резко отличается от различных местных видов искусства. Эллинистические мотивы и технические приёмы проникают в это время (эпоха Парфянского царства 3-1 вв. до н. э.) далеко на восток: даже художественные изделия, находимые на территории северо-восточных областей Парфии, отражают эллинистическое влияние».
Можно долго перечислять примеры сильной эллинизации парфянской культуры. То же в отдельности можно говорить о религии, политическом и административном устройстве. Однозначно – Парфия – эллинистическое государство с преобладанием восточных элементов, но и с сильным присутствием греческих, наподобие Понта.
И коснусь теперь Иудеи. Проанализировав историю Иудеи, считаю возможным поделить её на три периода. После 150 лет вхождения в состав эллинистических государств в Иудее развивается эллинизаторское движение, сторонники которого называли себя «антиохийцами в Иерусалиме». Эллинизаторы не считали свои действия отказом от иудаизма. Их лидером стал род Тобиадов. Не воспринимавшая ранее никаких связей с другими культурами, во 2 веке до н. Иудея всё больше подвергается эллинизации. Её внешним проявлением стало всё более частое применение иудеями греческих имён. По этому пути пошли даже жрецы, включая первосвященников. Например, Ония стал называться Менелаем, а его брат Иисус – Ясоном. В 175 г. добился от Антиоха IV разрешения на организацию в Иерусалиме полиса с эфебией, гимнасием и прочими полисными институтами. Этот полис включал только сторонников эллинизации. В 170 г. Антиох с помощью эллинистов ввёл армию в Иерусалим, а через три года вообще попытался запретить культ Яхве, ввести культы греческих богов, а Храм был посвящён Зевсу Олимпийскому.
Это был первый пик эллинизации Иудеи. Он встретил ожесточённое сопротивление, которое привело к созданию национальной государственности во главе с родом Маккавеев. Уровень эллинизации иудейского общества на этом этапе был сведён к минимуму.
Однако приход к власти Ирода привёл к реставрации. По селевкидским стандартам он поставил во главе областей царства архонтов и меридархов, во главе городов – стратегов. Финансовое управление возглавил диойкет. Характерно, что все эти должности именовались по-гречески, греческими и чисто эллинистическими были также названия придворных должностей – «филой», «однокашник», «родственник» царя и другие. Легенды монет царя Ирода также были не еврейскими, а греческими. Циркин пишет, что «Ирод как бы подчёркивал, что его государство не отличается от держав Птолемеев или Селевкидов… Политический и в значительной степени культурный курс Ирода был во многом завершением дела «эллинистов» ранней эллинистической эпохи… Вызывающий «эллинизм» Ирода восстановил против него основную массу жречества, законоучителей и идущего за ними народа. По существу нарастало противоречие между государством эллинистического типа, которое стремился создать Ирод, и традициями гражданско-храмовой общины».
Как видим, уровень эллинизации иудейского общества и даже государственности менялся. Жестко спаянная еврейская община в целом сумела противостоять нарастающему влиянию, однако временами поддавалась и она.
Филоромей 2Marc Romiliy
Можно назвать много государств, на развитие которых оказала определенное влияние культура эллинизма. К их числу относится и Парфия. В качестве аргумента отнесения ее к эллинистическим Вы могли бы еще упомянуть о традиционной титулатуре парфянских монархов "Аршак Евергет Дикей Епифан Филэллин" и о парфянских монетах с греческими надписями. Однако, где та степень греческого влияния на то или иное восточное государство, что бы мы могли считать его эллинистическим (или даже эллинизированным). С Парфянским государством просуществовавшим до 228 года термин "эллинизм" как-то не вяжется. Аналогичная история, например, с Набатеей, арабские цари которой дважды длительное время управляли Келесирией с Дамаском и принимали имя "Филэллин". Можно ли ее относить к числу эллинистических? Я не случайно задал вопрос о критериях. Без них составление списка представляет большую проблему.
В отношении Сиракуз я думаю Вы правы. Их следует относить к числу эллинизированных (тоже термин без критериев). Возможно в эту группу следует записать также Понт, Каппадокию и Эпир.
Полная Версия - Эллинистические государства
Марк Ромилий
Как Вы считаете можно ли в качестве одного из критериев эллинистического государства использовать происхождение правящей династии?
Как Вы считаете можно ли в качестве одного из критериев эллинистического государства использовать происхождение правящей династии?
2Marc Romiliy
Прошу мне обьяснить, почему собственно нельзя относить Карфаген к числу эллинизированных государств, а также в чем отличие скажем эллинизации Понта или Парфии от эллинизации Рима? Может вопросы, конечно глупые, но меня как-то они все время беспокоят после прочтения обзорных работ по истории Средиземноморья 3-1 ввеков д.н.э.
2Филоромей
Значит в отборе могут участвовать только монархии? Ибо для республики что будет "правяще династией"? И вообще, как вы относитесь к Ахейскому союзу?
Прошу мне обьяснить, почему собственно нельзя относить Карфаген к числу эллинизированных государств, а также в чем отличие скажем эллинизации Понта или Парфии от эллинизации Рима? Может вопросы, конечно глупые, но меня как-то они все время беспокоят после прочтения обзорных работ по истории Средиземноморья 3-1 ввеков д.н.э.
2Филоромей
Значит в отборе могут участвовать только монархии? Ибо для республики что будет "правяще династией"? И вообще, как вы относитесь к Ахейскому союзу?
| Цитата |
| Прошу мне обьяснить, почему собственно нельзя относить Карфаген к числу эллинизированных государств, а также в чем отличие скажем эллинизации Понта или Парфии от эллинизации Рима? Значит в отборе могут участвовать только монархии? Ибо для республики что будет "правяще династией"? И вообще, как вы относитесь к Ахейскому союзу? |
Эти два вопроса взаимосвязаны между собой.
Позволю себе процитировать приведенное ранее определение эллинизма. "Эллинизм - объединение древнегреческого и древневосточного мира, ранее развивающихся раздельно, в единую систему государств, имеющих много общего в социально-экономической структуре, политическом устройстве, культуре. В результате объединения древнегреческого и древневосточного мира в рамках одной системы явилось своеобразное общество и культура, которые отличались как от собственно греческого, так и от собственно древневосточного общественного устройства и культуры и представляли сплав, синтез элементов древнегреческой и древневосточной цивилизации, который дал качественно новую общественно-экономическую структуру, политическую надстройку и культуру…".
Если согласиться с данным определением, то придется признать, что Рим, Карфаген, Спарта, греческие союзы (Ахейский. Этолийский и др.) не могут быть отнесены к эллинистическим государствам. Кроме того, естественной формой государственного устройства для эллинистических государств являлась абсолютная монархия. Хотя это и не исключало временного существования в некоторых из них республиканского строя Например, в Киренаике в 248 - 246 гг и в Македонии в 164 - 151 гг. В первом случае этот было из-за отсутствия наследника престола, во-втором - под воздействием внешних факторов.
2Филоромей
Сначала отвечу на ваш вопрос. Мне кажется, что происхождение династии практически не важно. То есть, на первом этапе, когда складывались раннеэллинистические монархии, македонское происхождение и вправду было одним из основных отборочных критериев. Но это связано с тем, что сами эллинистические государства возникли из распавшейся империи АЛЕКСАНДРА, а процедуру её распада вели македонцы-диадохи. Очень скоро в круг монархов приходят не-македонцы. Среди них мы видим греков - в Гераклее и особенно в Греко-Бактрийском и Индо-греческом царствах. Персов - Митридатиды в Понте. И местные национальные элементы в Вифинии и Каппадокии.
Попытаюсь сформулировать территориальный критерий отношения стран к эллинистическим государствам. Более вероятным считаю, что на термин эллинистическое претендуют те из них, что сформировались на территории бывшей империи АЛЕКСАНДРА. Согласитесь - Сиракузы и Боспор по своему общественно-политическому устройству походили на государства эллинизма, однако сформировались намного раньше, задолго до македонских походов на Восток. А ведь все историки единогласно началом эпохи эллинизма считают период между 334 и 305 гг.
Вообще, кэллинистическим я бы отнёс только государства, возникшие в восточной части империи АЛЕКСАНДРА. Ведь Македония и царство Лисимаха например в культурном отношении почти не подверглись влиянию со стороны восточных элементов. А именно культурный синтез греческой и восточной цивилизаций считается одним из важнейших явлений эллинизма. Однако само формирование государств Лисимахидов и Антигонидов происходило одновременно и схожим образом с теми процессами, что шли в Азии и Египте. Эти два европейских государства, в социальном и конкретно культурном отношении наследовали скорее чисто греческие и македонские традиции, однако в политическом аспекте были родственны другим царствам диадохов.
Эллинистические страны между собою заметно отличаются по степени влияния греческой культуры на восточную и наоборот. Македония Антигонидов ничем почти не отличается от царства Аргеадов. Но принадлежит к эллинистическому миру. Понт в значительной степени скорее преемник иранской государственности, осколок ахеменидского царства, однако тем не менее и он эллинистичен. Недаром Митридата Эвпатора вносят в ряд "Правителей эпохи эллинизма", как это сделал Бенгтсон.
Поэтому мне кажется более правильным считать эллинистическим практически любое государство, возникшее после смерти АЛЕКСАНДРА на развалинах его империи, в независимости от степени культурного синтеза (однако с обязательным присутствием самого этого синтеза). Наиболее спорный случай, тут я с вами согласен, Парфянское царство. Я всё же считаю, что есть много основная причислять го к эллинистическим, но есть и иные факторы. В том числе и значительный хронологический выход за границы эпохи эллинизма.
Сначала отвечу на ваш вопрос. Мне кажется, что происхождение династии практически не важно. То есть, на первом этапе, когда складывались раннеэллинистические монархии, македонское происхождение и вправду было одним из основных отборочных критериев. Но это связано с тем, что сами эллинистические государства возникли из распавшейся империи АЛЕКСАНДРА, а процедуру её распада вели македонцы-диадохи. Очень скоро в круг монархов приходят не-македонцы. Среди них мы видим греков - в Гераклее и особенно в Греко-Бактрийском и Индо-греческом царствах. Персов - Митридатиды в Понте. И местные национальные элементы в Вифинии и Каппадокии.
Попытаюсь сформулировать территориальный критерий отношения стран к эллинистическим государствам. Более вероятным считаю, что на термин эллинистическое претендуют те из них, что сформировались на территории бывшей империи АЛЕКСАНДРА. Согласитесь - Сиракузы и Боспор по своему общественно-политическому устройству походили на государства эллинизма, однако сформировались намного раньше, задолго до македонских походов на Восток. А ведь все историки единогласно началом эпохи эллинизма считают период между 334 и 305 гг.
Вообще, кэллинистическим я бы отнёс только государства, возникшие в восточной части империи АЛЕКСАНДРА. Ведь Македония и царство Лисимаха например в культурном отношении почти не подверглись влиянию со стороны восточных элементов. А именно культурный синтез греческой и восточной цивилизаций считается одним из важнейших явлений эллинизма. Однако само формирование государств Лисимахидов и Антигонидов происходило одновременно и схожим образом с теми процессами, что шли в Азии и Египте. Эти два европейских государства, в социальном и конкретно культурном отношении наследовали скорее чисто греческие и македонские традиции, однако в политическом аспекте были родственны другим царствам диадохов.
Эллинистические страны между собою заметно отличаются по степени влияния греческой культуры на восточную и наоборот. Македония Антигонидов ничем почти не отличается от царства Аргеадов. Но принадлежит к эллинистическому миру. Понт в значительной степени скорее преемник иранской государственности, осколок ахеменидского царства, однако тем не менее и он эллинистичен. Недаром Митридата Эвпатора вносят в ряд "Правителей эпохи эллинизма", как это сделал Бенгтсон.
Поэтому мне кажется более правильным считать эллинистическим практически любое государство, возникшее после смерти АЛЕКСАНДРА на развалинах его империи, в независимости от степени культурного синтеза (однако с обязательным присутствием самого этого синтеза). Наиболее спорный случай, тут я с вами согласен, Парфянское царство. Я всё же считаю, что есть много основная причислять го к эллинистическим, но есть и иные факторы. В том числе и значительный хронологический выход за границы эпохи эллинизма.
2Филоромей
| Цитата |
| В результате объединения древнегреческого и древневосточного мира |
Тогда еще ряд глупых вопросов:
Почему всегда подчеркивается роль именно востока, чем хуже остальные стороны света (кстати Фракия - основная часть державы Лисимаха, это скорее север)?
Что он этот "восток" в себя включает географически, политически, этнически?
Связано с предыдущим, Тир - это восток, а его колония Карфаген нет, почему?
Карфаген не испытал на себе никаких воздействий со стороны древнегреческой цивилизации и не создал ничего абсолютно отличного
| Цитата |
| как от собственно греческого, так и от собственно древневосточного общественного устройства и культуры |
, ой ли?
| Цитата |
| Если согласиться с данным определением, то придется признать, что Рим, Карфаген, Спарта, греческие союзы (Ахейский. Этолийский и др.) не могут быть отнесены к эллинистическим государствам. |
Как и Македония, смею заметить! А иначе прошу мне указать на элементы древневосточной цивилизации в государстве Антигонидов. ИМХО, Македония при Филиппе 5-м куда меньше отличалась от Македонии при Филиппе 2-м, чем от современного ей эллинистического Птолемеевского Египта. И потом Пелопоннесс под властью Антигонидов это, надо полагать, эллинистическое государство, а те же территории в составе Ахейского союза - нет? Но ведь ничего, кроме политической системы не изменилось!
Данное определение мне очень не нравится, ибо срезает все острые углы какие может, отказываясь рассматривать взаимодействие древнегреческой и древневосточной (и любой иной!) цивилизаций во всех проявлениях, кроме тех, что имели место на территориях завоеванных Александром Македонским.
2haruspex
Карфаген нельзя считать эллинистическим. Это древнее финикийское политическое образование. А вот поставленный вами вопрос о эллинизации Рима весьма интересен. Ведь все мы знаем о значительной степени сначала культурной эллинизации, а после преобразования республики в империю и политическая история Рима даёт много схожего с эллинистически государствами. Хотя мне кажется, что вопрос был бы более справедлив в случае победы Антония и создания единой монархии Рима и Египта во главе с потомками Антония, Цезаря и Клеопатры. Политические реформы Цезары, а затем его приёмного сына Октавиана были полностью построены на использовании республиканских политических и административных институтов.
На счёт республик и монархий. На Востоке республик не было (в границах эллинистического мира). Республиканскими были только многочисленные полисы Эллады. Честно говоря, я вот так сразу даже затрудняюсь ответить - можно ли полисы эллинов Эллады считать часть эллинистической системы. В принципе можно. Культурные веяния с Востока как бы то ни было присутствуют. Особенно это заметно в отношении греков к эллинистическим монархам, в развитии чисто эллинистических культов царей Селевкидов, Птолемеев и Атталидов. Политически эллины также вплоть до 2 века не могли вырваться (а попытки были) из жёстких лап трёх эллинистических держав.
Пост написан до прочтения вашего последнего сообщения.
Карфаген нельзя считать эллинистическим. Это древнее финикийское политическое образование. А вот поставленный вами вопрос о эллинизации Рима весьма интересен. Ведь все мы знаем о значительной степени сначала культурной эллинизации, а после преобразования республики в империю и политическая история Рима даёт много схожего с эллинистически государствами. Хотя мне кажется, что вопрос был бы более справедлив в случае победы Антония и создания единой монархии Рима и Египта во главе с потомками Антония, Цезаря и Клеопатры. Политические реформы Цезары, а затем его приёмного сына Октавиана были полностью построены на использовании республиканских политических и административных институтов.
На счёт республик и монархий. На Востоке республик не было (в границах эллинистического мира). Республиканскими были только многочисленные полисы Эллады. Честно говоря, я вот так сразу даже затрудняюсь ответить - можно ли полисы эллинов Эллады считать часть эллинистической системы. В принципе можно. Культурные веяния с Востока как бы то ни было присутствуют. Особенно это заметно в отношении греков к эллинистическим монархам, в развитии чисто эллинистических культов царей Селевкидов, Птолемеев и Атталидов. Политически эллины также вплоть до 2 века не могли вырваться (а попытки были) из жёстких лап трёх эллинистических держав.
Пост написан до прочтения вашего последнего сообщения.
haruspex
| Цитата |
| Что он этот "восток" в себя включает географически, политически, этнически? |
Персидское царство Ахеменидов многонациональное по своему составу
| Цитата |
| Связано с предыдущим, Тир - это восток, а его колония Карфаген нет, почему? Карфаген не испытал на себе никаких воздействий со стороны древнегреческой цивилизации и не создал ничего абсолютно отличного |
Финикийские города-государства всегда имели свою особую культуру, даже во времена административного подчинения персам.
Кстати, когда тириские изгнанники основали Карфаген Персидского царства не было и в помине. Эллинизация Финикии произошла в период ее вхождения в государства Лагидов и Селевкидов.
haruspex
| Цитата |
| Как и Македония, смею заметить! А иначе прошу мне указать на элементы древневосточной цивилизации в государстве Антигонидов. ИМХО, Македония при Филиппе 5-м куда меньше отличалась от Македонии при Филиппе 2-м, чем от современного ей эллинистического Птолемеевского Египта. |
Кто же спорит с тем, что сочетание греческих и восточных (персидских) элементов в разных государствах было, так сказать, в разных пропорциях и еще менялось со временем. Мы же считаем эллинистической постперсидскую монархию Митридатидов в Понте. К слову (для Марка Ромилия), эллинизация Боспора началась как раз после его присоединения Митридатом Евпатором.
| Цитата |
| И потом Пелопоннесс под властью Антигонидов это, надо полагать, эллинистическое государство, а те же территории в составе Ахейского союза - нет? Но ведь ничего, кроме политической системы не изменилось! |
Как раз территория здесь не имеет значения, главное политическая система. Государство Лисимаха во Фракии - эллинистическое, а Тилийское царство галатов во Фракии - безусловно. нет.
2Филоромей
Вот я и говорю:
Вот я и говорю:
| Цитата |
| Данное определение мне очень не нравится, ибо срезает все острые углы какие может, отказываясь рассматривать взаимодействие древнегреческой и древневосточной (и любой иной!) цивилизаций во всех проявлениях, кроме тех, что имели место на территориях завоеванных Александром Македонским. |
| Цитата |
| Персидское царство Ахеменидов многонациональное по своему составу |
Ты полностью сполз в область политики. Можно подумать, что Ахеменидская держава была однородной. Также можно подумать, что древневосточная цивилизация всецело ограничена хронологически и географически рамками Ахеменидской державы!
| Цитата |
| Финикийские города-государства всегда имели свою особую культуру, даже во времена административного подчинения персам. |
Также как Иудея, Египет, Иония, Бактрия и куча других областей!
| Цитата |
| территория здесь не имеет значения, главное политическая система. Государство Лисимаха во Фракии - эллинистическое, а Тилийское царство галатов во Фракии - безусловно. нет. |
Передергиваешь! Тилийское царство галатов безусловно еще резко отличется этнически и культурно. В Пелопонессе таких подвижек не было. Если ты считаешь что главное - политическая система, то определенно надо переписать определение с упором на это.
емнип важное значение в организации отношений городов, особенно новообразованных. плюс комплектация армии.
| Цитата |
| Ты полностью сполз в область политики. Можно подумать, что Ахеменидская держава была однородной. Также можно подумать, что древневосточная цивилизация всецело ограничена хронологически и географически рамками Ахеменидской державы! |
Нет. Но если мы рассматриваем период формирования эллинистических государств, то весь Восток уже был персидским более 200 лет. Волей-неволей хронологические и географические рамки "Востока" приходится ограничивать.
| Цитата |
| Также как Иудея, Египет, Иония, Бактрия и куча других областей! |
Слишком разные территории попали в этот список. Эллинистический характер монархий в Египте, Малой Азии и Бактрии очевиден (везде со своими особенностями). А вот Иудея действительно сохранила свою самобытность (что можно объяснить особенностью принятой там религией) и если подверглась, то лишь самой поверхностной эллинизации.
2Marc Romiliy
| Цитата |
| Карфаген нельзя считать эллинистическим. Это древнее финикийское политическое образование. |
Ты считаешь, что за 4 века культурных, политических и экономических контактов с греческим миром Карфаген никак не изменил своего финикийского характера? ИМХО, не намного меньше, чем Римская республика. Разве что у нас намнго меньше сведений о Карфагене, чем о Риме. Но Карфаген был субьектом средиземноморской политики намного раньше Рима и в своих контактах и конфликтах с эллинистическими державами в том числе.
| Цитата |
| Хотя мне кажется, что вопрос был бы более справедлив в случае победы Антония и создания единой монархии Рима и Египта во главе с потомками Антония, Цезаря и Клеопатры. |
У этой троицы не могло быть общих потомков в силу ряда вполне понятных причин. А вот потомок Антония - Гай Калигула Римом порулил.
| Цитата |
| Политические реформы Цезары, а затем его приёмного сына Октавиана были полностью построены на использовании республиканских политических и административных институтов. |
Ну почему опять все сползает к политической системе? Неужели эллинизм ей жестко ограничивается.
2Филоромей
| Цитата |
| Слишком разные территории попали в этот список. |
Естественно, ибо это список культурно самобытных областей в рамках Ахеменидской державы (так же как и Финикия).
| Цитата |
| если мы рассматриваем период формирования эллинистических государств, то весь Восток уже был персидским более 200 лет. |
Египет был намного меньше, ибо постоянно выпадал, равно как и Иония. Во многих других областях Ахеменидской державы господство было чисто номинальным (почитай Ксенофонта о кардухах).
| Цитата |
| Кто же спорит с тем, что сочетание греческих и восточных (персидских) элементов в разных государствах было, так сказать, в разных пропорциях и еще менялось со временем. |
Вот я и попросил на примере Македонии обьяснить мне какие же персидские элементы присутствовали там в правление Филиппа 5-го, которых не было в правление Филиппа 2-го. А то знаешь, не понятно мне дураку это все! Мой любимый философ Чжуан-цзы говорил: "Легко доказать что белая лошадь - не лошадь, сравнив ее с другой лошадью. Попробуйте доказать, что белая лошадь - не лошадь, сравнив ее с не-лошадью." Поэтому поробуйте доказать, что Македония 3-го века д.н.э. намного ближе к Птолемеевскому Египту, чем к Македонскому царству 4-го века д.н.э. Иначе вся эта фраза о различном сочетании элементов не имеет никакой научной ценности, а просто прикрывает неспособность сформулировать определение эллинизма.
| Цитата |
| Передергиваешь! Тилийское царство галатов безусловно еще резко отличется этнически и культурно. В Пелопонессе таких подвижек не было. Если ты считаешь что главное - политическая система, то определенно надо переписать определение с упором на это. |
Этнический признак важный, но не определяющий. Это видно на примере "варварских" государственных образований (галаты, одрисы, сапеи, пеоны, иллирийские племена, колхи и т.п.), которые стояли на ступень ниже цивилизованных западных и восточных этносов. При определенных условиях они воспринимали эллинистическую культуру и политическое устройство. Например, Фракиийское царство сапеев или Галатское и Пафлагонское царства в Малой Азии.
| Цитата |
| Во многих других областях Ахеменидской державы господство было чисто номинальным (почитай Ксенофонта о кардухах). |
А кто сказал, что вся терриория бывшего Персидского царства эллинизиовалась? Сохранили свою самобытную культуру и политическое устройство Великая Армения, Атропатена и многие другие.
2Филоромей
| Цитата |
| При определенных условиях они воспринимали эллинистическую культуру и политическое устройство. Например, Фракиийское царство сапеев или Галатское и Пафлагонское царства в Малой Азии. |
Тогда нужно указать, что это были за условия, которые привели к эллинизации одних политических образований и помешали сделать это в других. Опять же смотри мой вопрос про Рим.
| Цитата |
| А кто сказал, что вся терриория бывшего Персидского царства эллинизиовалась? Сохранили свою самобытную культуру и политическое устройство Великая Армения, Атропатена и многие другие. |
А Понт или Еипет не сохранили. ПОЧЕМУ? И, опять же, почему мы говорим об эллинизме, только для территорий Персидской державы. Мне до сих пор не удалось убедить тебя, что приведенное определение натянуто?
haruspex
| Цитата |
| Цитата Хотя мне кажется, что вопрос был бы более справедлив в случае победы Антония и создания единой монархии Рима и Египта во главе с потомками Антония, Цезаря и Клеопатры. У этой троицы не могло быть общих потомков в силу ряда вполне понятных причин. |
Тем не менее они были.
Птолемей XV (Цезарион) - сын Цезаря и Клеопатры VII (царь Египта и Кипра)
Александр Гелиос - сын Антония и Клеопатры VII (царь Великой Армении)
Птолемей Филадельф - сын Антония и Клеопатры VII (царь Сирии, Финикии и Киликии)
Клеопатра Селена - дочь Антония и Клеопатры VII (царица Киренаики)
При удачном стечении обстоятельств могли-бы и Римом править.
2Филоромей
Это я знаю, просто попытался подколоть Марка Ромилия, т.к. у Цезаря, Антония и Клеопатры одновременно общего потонка быть не могло. Уж либо потомки Цезаря и Клеопатры, либо Антония и Клеопатры.
Это я знаю, просто попытался подколоть Марка Ромилия, т.к. у Цезаря, Антония и Клеопатры одновременно общего потонка быть не могло. Уж либо потомки Цезаря и Клеопатры, либо Антония и Клеопатры.
haruspex
[quote]Тогда нужно указать, что это были за условия, которые привели к эллинизации одних политических образований и помешали сделать это в других. Опять же смотри мой вопрос про Рим.
А Понт или Еипет не сохранили. ПОЧЕМУ? И, опять же, почему мы говорим об эллинизме, только для территорий Персидской державы. Мне до сих пор не удалось убедить тебя, что приведенное определение натянуто? [quote]
1) Обращаю внимание, что эллинизация затронула те территории Персидского государства, которые перешли под долгосрочный контроль македонян после завоеваний Александра.
2) Определение несовершенно спору нет. Поэтому я в свое время и начал обсуждение с предложения сформулировать критерии эллинизма.
[quote]Тогда нужно указать, что это были за условия, которые привели к эллинизации одних политических образований и помешали сделать это в других. Опять же смотри мой вопрос про Рим.
А Понт или Еипет не сохранили. ПОЧЕМУ? И, опять же, почему мы говорим об эллинизме, только для территорий Персидской державы. Мне до сих пор не удалось убедить тебя, что приведенное определение натянуто? [quote]
1) Обращаю внимание, что эллинизация затронула те территории Персидского государства, которые перешли под долгосрочный контроль македонян после завоеваний Александра.
2) Определение несовершенно спору нет. Поэтому я в свое время и начал обсуждение с предложения сформулировать критерии эллинизма.
2Филоромей
В свою очередь обращаю внимание, что Понтийское царство под контроль македонян не переходило вообще, однако процесс элинизации там нарастал почти неуклонно. В свою очередь Иудея была под полным и длительным контролем македонских династий сначала Египта, а потом Сирии, однако оказалась эллинизированной не настолько, чтобы эллинистические элементы могли устоять против национально-религиозного движения. ИМХО, не политический контроль был важен, а способность эллинистических элементов как можно менее болезненно встроиться в уже существующую среду, что, обычно, с успехом происходило в зонах прежних контактов греческой и "восточной" (а может быть и иных) цивилизаций (Карфаген я сюда упрямо включаю, ты уже сам предложил галатов, а они никакого отношения к Ахеменидской державе не имеют), но часто встречало отторжение в тех местах, где таких контактов прежде не было.
В свою очередь обращаю внимание, что Понтийское царство под контроль македонян не переходило вообще, однако процесс элинизации там нарастал почти неуклонно. В свою очередь Иудея была под полным и длительным контролем македонских династий сначала Египта, а потом Сирии, однако оказалась эллинизированной не настолько, чтобы эллинистические элементы могли устоять против национально-религиозного движения. ИМХО, не политический контроль был важен, а способность эллинистических элементов как можно менее болезненно встроиться в уже существующую среду, что, обычно, с успехом происходило в зонах прежних контактов греческой и "восточной" (а может быть и иных) цивилизаций (Карфаген я сюда упрямо включаю, ты уже сам предложил галатов, а они никакого отношения к Ахеменидской державе не имеют), но часто встречало отторжение в тех местах, где таких контактов прежде не было.
haruspex[QUOTE]
В свою очередь обращаю внимание, что Понтийское царство под контроль македонян не переходило вообще, однако процесс элинизации там нарастал почти неуклонно. В свою очередь Иудея была под полным и длительным контролем македонских династий сначала Египта, а потом Сирии, однако оказалась эллинизированной не настолько, чтобы эллинистические элементы могли устоять против национально-религиозного движения. ИМХО, не политический контроль был важен, а способность эллинистических элементов как можно менее болезненно встроиться в уже существующую среду, что, обычно, с успехом происходило в зонах прежних контактов греческой и "восточной" (а может быть и иных) цивилизаций (Карфаген я сюда упрямо включаю, ты уже сам предложил галатов, а они никакого отношения к Ахеменидской державе не имеют), но часто встречало отторжение в тех местах, где таких контактов прежде не было. [/QUOTE]
В целом можно согласиться, но отмечу две детали:
1) Территория будущего Понтийского царства, конечно, входила в состав Македонской державы.
2) Галаты в Малой Азии эллинизировались, в галаты во Фракии - нет. Причина - оказались в разной компании.
Ну, а иудеев, как всегда, религия "выручает".
В свою очередь обращаю внимание, что Понтийское царство под контроль македонян не переходило вообще, однако процесс элинизации там нарастал почти неуклонно. В свою очередь Иудея была под полным и длительным контролем македонских династий сначала Египта, а потом Сирии, однако оказалась эллинизированной не настолько, чтобы эллинистические элементы могли устоять против национально-религиозного движения. ИМХО, не политический контроль был важен, а способность эллинистических элементов как можно менее болезненно встроиться в уже существующую среду, что, обычно, с успехом происходило в зонах прежних контактов греческой и "восточной" (а может быть и иных) цивилизаций (Карфаген я сюда упрямо включаю, ты уже сам предложил галатов, а они никакого отношения к Ахеменидской державе не имеют), но часто встречало отторжение в тех местах, где таких контактов прежде не было. [/QUOTE]
В целом можно согласиться, но отмечу две детали:
1) Территория будущего Понтийского царства, конечно, входила в состав Македонской державы.
2) Галаты в Малой Азии эллинизировались, в галаты во Фракии - нет. Причина - оказались в разной компании.
Ну, а иудеев, как всегда, религия "выручает".
Марк Ромилий & haruspex
Интересен такой факт. Римская экспансия на Восток ограничилась территорией бывших эллинистических государств (Греко-Бактрия не в счет). Исключение составляет, пожалуй только, Великая Армения, которая являлась постоянной ареной римско-парфянской борьбы и осталась фактически за последней. Наименее эллинизированная Иудея оказала римлянам самое ожесточенное сопротивление.
Интересен такой факт. Римская экспансия на Восток ограничилась территорией бывших эллинистических государств (Греко-Бактрия не в счет). Исключение составляет, пожалуй только, Великая Армения, которая являлась постоянной ареной римско-парфянской борьбы и осталась фактически за последней. Наименее эллинизированная Иудея оказала римлянам самое ожесточенное сопротивление.
2Филоромей
2Марк Ромилий
2Марк Ромилий
| Цитата |
| Галаты в Малой Азии эллинизировались, в галаты во Фракии - нет. Причина - оказались в разной компании. |
Вот и я говорил о "контактной зоне". Поэтому мне глубоко непонятны 2 момента:
1. Почему историки, и мы приняв их позицию, цепляемся за поход Алексанрда как за отправную точку в рассуждениях об эллинизме? Да яркая историческая личность, да эпоха коренных потрясений, но во многих моментах она мало чем отличается как от последующего, так и от предыдущего времени.
2. Почему мы говорим об обязательном синтезе древнегреческого и древневосточного элементов. Галаты - представители "варварской" Европы и не имеют к восточной цивилизации никакого отношения, однако, ты говоришь об их эллинизации. Так что же должно мешать мне говорить об эллинизации Карфагена или Римской республики и борьбе с эллинизацией в них, как и в Иудее, например. Рим ведь тоже, как и Понтийское царство поглотил немало эллинизированых областей.
| Цитата |
| Ну, а иудеев, как всегда, религия "выручает". |
А почему религия не "выручила" остальных?
| Цитата |
| Наименее эллинизированная Иудея оказала римлянам самое ожесточенное сопротивление. |
Если в идеологическом плане, то согласен полностью. Если в политическом, то Понтийское царство и Малая Азия вообще сопротивлялись намного жестче. А Парфяне дали римлянам укорот на Месопотамских равнинах, хотя степень их эллинизации не меньше, если не больше, чем степень эллинизации Иудеи. Опять же надо различать Иудею и иудеев, ибо еврейский народ в это самое время создает такое явление как диаспора, степень эллинизации которой многократно выше степени эллинизации самой Иудеи, однако же самым мощным антиримским иудейским восстанием ИМХО было восстание диаспоры.
haruspex
| Цитата |
| 1. Почему историки, и мы приняв их позицию, цепляемся за поход Алексанрда как за отправную точку в рассуждениях об эллинизме? Да яркая историческая личность, да эпоха коренных потрясений, но во многих моментах она мало чем отличается как от последующего, так и от предыдущего времени. 2. Почему мы говорим об обязательном синтезе древнегреческого и древневосточного элементов. Галаты - представители "варварской" Европы и не имеют к восточной цивилизации никакого отношения, однако, ты говоришь об их эллинизации. Так что же должно мешать мне говорить об эллинизации Карфагена или Римской республики и борьбе с эллинизацией в них, как и в Иудее, например. Рим ведь тоже, как и Понтийское царство поглотил немало эллинизированых областей. |
1. Взаимное проникновение культур существует всегда и носит, обычно, эволюционный характер. После походов Александра изменения были стремительны и революционны. Родилось общество и культура, которые ранее не существовали и на формирование которых потребовались бы десятилетия эволюции.
2. Таково существующее определение эллинизма. Предложите другое и мы его обсудим.
Как взаимоотношения Карфагена и греческого мира повлияли политический строй, культуру и организацию экономики друг-друга? Что касается Рима и греков, то взаимное влияние несомненно. Греки победили персов и началась эллинизация. Римляне победили греков и началась романизация.
| Цитата |
| А почему религия не "выручила" остальных? |
Иудаизм - первая монотеистическая религия. В этом ее качественное отличие от остальных.
| Цитата |
| А Парфяне дали римлянам укорот на Месопотамских равнинах, хотя степень их эллинизации не меньше, если не больше, чем степень эллинизации Иудеи. |
Не считаю что Парфия была эллинистическим государством. Парфянским правителям пришлось смириться с эллинизацией своих западных областей, которая под их властью в конечном итоге сошла на нет.
2Филоромей
| Цитата |
| Иудаизм - первая монотеистическая религия. В этом ее качественное отличие от остальных. |
Зороастризм тоже религия монотеистическая, и знаешь, это еще пока в области дискуссии, не находился ли иудаизм под влиянием зороастризма. Ничто не говорит о четкой монотеистичности иудаизма вплоть до возвращения евреев из Вавилонского плена, исключая Библию разумеется.
| Цитата |
| Зороастризм тоже религия монотеистическая, и знаешь, это еще пока в области дискуссии, не находился ли иудаизм под влиянием зороастризма. Ничто не говорит о четкой монотеистичности иудаизма вплоть до возвращения евреев из Вавилонского плена, исключая Библию разумеется. |
А мы сейчас о каком времени говорим?
2Филоромей
Период "после походов" тянулся довольно долго, изменения где-то были ревоюционны, а где-то минимальны. Филипп 2-й например встряхнул Грецию не менее революционно, но мы почему-то отдаем предпочтение его сыну. Общество и культура только стали зарождаться после смерти Александра и их формирование еще далеко не завершилось даже после окончания первого тура войн диадохов битвой при Ипсе.
Период "после походов" тянулся довольно долго, изменения где-то были ревоюционны, а где-то минимальны. Филипп 2-й например встряхнул Грецию не менее революционно, но мы почему-то отдаем предпочтение его сыну. Общество и культура только стали зарождаться после смерти Александра и их формирование еще далеко не завершилось даже после окончания первого тура войн диадохов битвой при Ипсе.
| Цитата |
| Таково существующее определение эллинизма. Предложите другое и мы его обсудим. |
Начну создавать свое, когда пойму все моменты в уже существующем их взаимосвязь, взаимозависимость, слабые и сильные места. Из того, что выживет под огнем критики буду строить собственное здание.
| Цитата |
| Как взаимоотношения Карфагена и греческого мира повлияли политический строй, культуру и организацию экономики друг-друга? |
Отвечу насчет влияния греков на Карфаген.
1. Есть мнения, что именно вследствии контактов с греческим миром в Карфагене постепенно прекратилась практика человеческих жертвоприношений. Впрочем, они спорные вследствии скудости источников.
2. Заимствования в области военного дела несомненны - фаланга гоплитов и боевые слоны у карфагенян были. Осадная техника, также возможно была заимствована у греков.
3. Заметно греческое влияние в скульптуре и архитектуре карфагенян, в чеканке монет.
4. Политический строй. Скажите, а Баркидская держава в Испании вам ничего не напоминает?
Это навскидку. По-моему, немало.
Об экономике Карфагена пока промолчу, поскольку просто знаю о ней мало.
| Цитата |
| А мы сейчас о каком времени говорим? |
Пардон, причем здесь время, если ты приводил аргумент об уникальности иудейской религии в силу ее монотеистичности, каковая уникальниость как я отметил под сомнением. То, что иудеи были строгими монотеистами еще лет за сто до Александра, я сомнению не подвергаю.
Пропустил большой этап дискуссии. Попробую присоединиться, комментируя по очереди некоторые моменты.
2haruspex
Вы спрашивали, почему такое большое значение придаётся именно Востоку. Вопрос справедлив, но дело скорее кроется в упрощении любых определений, пытающихся охватить собою слишком большую область. В самом начале разговора об эллинизме я сам уже возмущался тем, что определения игнорируют роль Македонии в создании системы эллинистических государств. Но ведь то же можно сказать об игнорировании роли небольших восточных народов и территорий. Финикия, Мидия, Вавилония… Естественно, в процессе сложения эллинистического мира свою роль сыграли все объединённые этим миром элементы и сообщества. Но каждый это сделал в силу своих способностей. Более развитая Греция дала для эллинизма больше, чем Македония, без которой история региона вообще пошла бы по другому. Вавилония и Персия (первая так же в силу развитости, вторая по причине 200-летнего господства) оказали влияние большее, нежели Фригия или Бактрия.
Однако процессы синтезирования обществ шли неодинаково. И это сделало эллинизм таким неоднородным и многоликим. И здесь мне кажется очень к месту вспомнить слова Зельина: «Эллинизм не является эпохой древней истории, охватывающей весь цивилизованный мир, всемирной историей того времени: греческий мир не был единственно цивилизованным миром. Италия и страны западного Средиземноморья едва ли можно считать входящими в состав эллинистического мира, так же как Индию или Китай. В структуре обществ Восточного Средиземноморья совершаются в эллинистический период важные, хотя и не меняющие в основном этой структуры, изменения... Эти изменения не составляют ещё сами по себе эллинизма. Они совершались в конкретной исторической обстановке… Эллинизм представлял собой сочетание и взаимодействие эллинских и местных элементов экономического строя, социальных и политических отношений, учреждений, обычаев, представлений и верований… Не всякое сочетание эллинских и местных элементов есть эллинизм, но лишь то, которое совершалось в конкретной исторической обстановке… Отличием от взаимодействия в предшествующий период и были те условия, в которых теперь совершался этот процесс и которые сообщили ему совершенно иные масштабы, характер и значение».
Познакомившись с вашим скептическим отношением к практически любым формулировкам, я уже готов читать вашу новую критику вновь приведенных мыслей. И тем не менее продолжу.
Зельин высказался не идеально, но пока более точно из всего, что я читал. Ведь взаимовоздействие греческих и восточных начал и вправду началось задолго до АЛЕКСАНДРА. Западная часть державы Ахеменидов постепенно подвергалась значительной эллинизации весь последний век существования этого государства. Однако именно после македонских походов произошли наиболее кардинальные изменения. Масштаб синтеза вышел на более высокий уровень и проходил теперь в рамках не восточного сообщества, политически оформленного границами персидского царства. Теперь политическая власть и руководство всевозможными процессами находилось под контролем греко-македонских правителей новых монархий. Посмотрите какие толпы македонян и особенно греков хлынули на Восток. Все высшие посты заняли именно они, большую часть средних адм. и пол. должностей тоже. Строятся десятки новых греческих городов. Происходит культурный всплеск. Развивается новая культура, получившая название эллинистической. Она вобрала в себя элементы множества культур, но преобладание греческой бесспорно. К примеру приведу Птолемеевский Мусейон.
Вы спрашиваете, почему Тир – Восток, а Карфаген нет. Вновь скажу – Восток, не Восток – это не самое важное. Главное быть частью системы государств, сформированных различными политическими силами на территории империи АЛЕКСАНДРА.
К сожалению нет возможности продолжить дискуссию. Напоследок только присоединюсь к серьёзнейшему обсуждению общего потомства Антония, Цезаря и Клеопатры. Оно вполне могло быть, в этом я с вами совершенно не соглашусь. Например Птолемей Цезарион женится на Клеопатре Селене, и их дети, являющиеся потомками и Антония, и Цезары, и Клеопатры получают все права на престолы и Рима и Египта. К-хе, к-хе.
2haruspex
Вы спрашивали, почему такое большое значение придаётся именно Востоку. Вопрос справедлив, но дело скорее кроется в упрощении любых определений, пытающихся охватить собою слишком большую область. В самом начале разговора об эллинизме я сам уже возмущался тем, что определения игнорируют роль Македонии в создании системы эллинистических государств. Но ведь то же можно сказать об игнорировании роли небольших восточных народов и территорий. Финикия, Мидия, Вавилония… Естественно, в процессе сложения эллинистического мира свою роль сыграли все объединённые этим миром элементы и сообщества. Но каждый это сделал в силу своих способностей. Более развитая Греция дала для эллинизма больше, чем Македония, без которой история региона вообще пошла бы по другому. Вавилония и Персия (первая так же в силу развитости, вторая по причине 200-летнего господства) оказали влияние большее, нежели Фригия или Бактрия.
Однако процессы синтезирования обществ шли неодинаково. И это сделало эллинизм таким неоднородным и многоликим. И здесь мне кажется очень к месту вспомнить слова Зельина: «Эллинизм не является эпохой древней истории, охватывающей весь цивилизованный мир, всемирной историей того времени: греческий мир не был единственно цивилизованным миром. Италия и страны западного Средиземноморья едва ли можно считать входящими в состав эллинистического мира, так же как Индию или Китай. В структуре обществ Восточного Средиземноморья совершаются в эллинистический период важные, хотя и не меняющие в основном этой структуры, изменения... Эти изменения не составляют ещё сами по себе эллинизма. Они совершались в конкретной исторической обстановке… Эллинизм представлял собой сочетание и взаимодействие эллинских и местных элементов экономического строя, социальных и политических отношений, учреждений, обычаев, представлений и верований… Не всякое сочетание эллинских и местных элементов есть эллинизм, но лишь то, которое совершалось в конкретной исторической обстановке… Отличием от взаимодействия в предшествующий период и были те условия, в которых теперь совершался этот процесс и которые сообщили ему совершенно иные масштабы, характер и значение».
Познакомившись с вашим скептическим отношением к практически любым формулировкам, я уже готов читать вашу новую критику вновь приведенных мыслей. И тем не менее продолжу.
Зельин высказался не идеально, но пока более точно из всего, что я читал. Ведь взаимовоздействие греческих и восточных начал и вправду началось задолго до АЛЕКСАНДРА. Западная часть державы Ахеменидов постепенно подвергалась значительной эллинизации весь последний век существования этого государства. Однако именно после македонских походов произошли наиболее кардинальные изменения. Масштаб синтеза вышел на более высокий уровень и проходил теперь в рамках не восточного сообщества, политически оформленного границами персидского царства. Теперь политическая власть и руководство всевозможными процессами находилось под контролем греко-македонских правителей новых монархий. Посмотрите какие толпы македонян и особенно греков хлынули на Восток. Все высшие посты заняли именно они, большую часть средних адм. и пол. должностей тоже. Строятся десятки новых греческих городов. Происходит культурный всплеск. Развивается новая культура, получившая название эллинистической. Она вобрала в себя элементы множества культур, но преобладание греческой бесспорно. К примеру приведу Птолемеевский Мусейон.
Вы спрашиваете, почему Тир – Восток, а Карфаген нет. Вновь скажу – Восток, не Восток – это не самое важное. Главное быть частью системы государств, сформированных различными политическими силами на территории империи АЛЕКСАНДРА.
К сожалению нет возможности продолжить дискуссию. Напоследок только присоединюсь к серьёзнейшему обсуждению общего потомства Антония, Цезаря и Клеопатры. Оно вполне могло быть, в этом я с вами совершенно не соглашусь. Например Птолемей Цезарион женится на Клеопатре Селене, и их дети, являющиеся потомками и Антония, и Цезары, и Клеопатры получают все права на престолы и Рима и Египта. К-хе, к-хе.
| Цитата |
| 1. Есть мнения, что именно вследствии контактов с греческим миром в Карфагене постепенно прекратилась практика человеческих жертвоприношений. Впрочем, они спорные вследствии скудости источников. |
По-моему, человеческие жертвоприношения в Карфагене прекратились по требованию персидского царя
Один взгляд на перечисление фактов взаимовлияния греков и Карфагена подтверждает, что они не выходят за рамки обычного эволюционного смешения культур. Ничего принципиально нового из этого не родилось и не могло родиться. В случае с греками и Востоком это качественно иной уровень.
2Филоромей
| Цитата |
| Греки победили персов и началась эллинизация. Римляне победили греков и началась романизация. |
Римляне греков практически НЕ романизировали, исключая может быть южную Италию и Сицилию. Так согласно Т.Моммзену, может быть его оценка устарела? Весь восток римской державы говорил и писал по гречески, притом не только в области науки и литературы, но и делопроизводства, иначе боюсь, византийцы в средние века говорили и писали бы на латыни. Своих муниципиев римляне восточнее Адриатики и южнее Родопских и Гемских гор за редкими исключениеми не основывали. Если это не так, то попрошу привести список римских муниципиев основанных на востоке империи.
| Цитата |
| По-моему, человеческие жертвоприношения в Карфагене прекратились по требованию персидского царя |
Не факт! Персы требовали также отказаться от практики трупоположения, однако это исполнено не было. К тому же это находится в противоречии со свидетельством Диодора о походе Агафокла. Отмечу лишь, что я то как раз Диодору склонен не доверять.
| Цитата |
| Ничего принципиально нового из этого не родилось и не могло родиться. В случае с греками и Востоком это качественно иной уровень. |
Что же это за уровень и чем КАЧЕСТВЕННО НОВЫМ он характеризуется, да позволено мне будет узнать.
2Marc Romiliy
| Цитата |
| Не всякое сочетание эллинских и местных элементов есть эллинизм, но лишь то, которое совершалось в конкретной исторической обстановке |
Коробит меня эта конкретная историческая обстановка. не указано что есть она и почему именно она.
| Цитата |
| Масштаб синтеза вышел на более высокий уровень и проходил теперь в рамках не восточного сообщества, политически оформленного границами персидского царства. Теперь политическая власть и руководство всевозможными процессами находилось под контролем греко-македонских правителей новых монархий. |
Не уверен, что этот контроль всегда благоприятствовал синтезу, к тому же монархи оказывали на протекавашие процессы скорее косвенное, чем прямое воздействие. Масштаб синтеза отнюдь не свидетельствует о глубине его проникновения. Опять же смотри мое замечание о "контактных зонах".
| Цитата |
| Главное быть частью системы государств, сформированных различными политическими силами на территории империи АЛЕКСАНДРА. |
Ахейский союз - ДА!!! Хасмонейская Иудея - ДА!!! Парфянское царство - ДА!!! Понтийское царство - НЕТ!!! Боспор Киммерийский - НЕТ!!!
И вообше, империя Александра - это химера, которая начала распадаться еще в процессе своего образования, о каком этапе ее образования или распада мы говорим, ибо это влияет на размер территории?
| Цитата |
| их дети, являющиеся потомками и Антония, и Цезары, и Клеопатры получают все права на престолы и Рима и Египта |
Обясните только мне пожалуста, что это такое "престол Рима" веке в 1-м н.э. Для Рима как раз были не важны династические права того или иного претендента на высшую власть. Санкция получалась иным путем.
| Цитата |
| Римляне греков практически НЕ романизировали, исключая может быть южную Италию и Сицилию. Так согласно Т.Моммзену, может быть его оценка устарела? Весь восток римской державы говорил и писал по гречески, притом не только в области науки и литературы, но и делопроизводства, иначе боюсь, византийцы в средние века говорили и писали бы на латыни. Своих муниципиев римляне восточнее Адриатики и южнее Родопских и Гемских гор за редкими исключениеми не |
По аналогии с эллинизацией (процессом смешения греческой и восточной культур) можно говорить о романизации (процессе смешения уже эллинистической и римской культуры). Однако, почему эти процессы должны были принимать одинаковые формы (типа основания городов)? Римская и греческая культуры были изначально ближе друг-другу, нежели греческая и персидская. Но и отрицать произошедшие изменения я думаю нет смысла. Не случайно традиционной датой завершения эпохи эллинизма считается 30 г до н.э. - год падения Египетского царства, последнего независимого эллинистического государства (оставшиеся государства были римскими клиентами).
2Филоромей
| Цитата |
| Римская и греческая культуры были изначально ближе друг-другу, нежели греческая и персидская. |
Доказательства будут?
| Цитата |
| Но и отрицать произошедшие изменения я думаю нет смысла. Не случайно традиционной датой завершения эпохи эллинизма считается 30 г до н.э. - год падения Египетского царства, последнего независимого эллинистического государства (оставшиеся государства были римскими клиентами). |
Да позволено мне будет заметить, что до определнного момента традиционными считались такие воззрения как геоцентризм или евклидова геометрия. Однако-ж смысл сомневаться в них как выяснилось был! Если сомнения обосноиваны, они позволительны. Исходя из того что мне написал Марк Ромилий - Парфия вполне себе государство эллинистическое. А она жила еще 250 лет.
| Цитата |
| Что же это за уровень и чем КАЧЕСТВЕННО НОВЫМ он характеризуется, да позволено мне будет узнать. |
Продублирую, хотя-бы ссылку vergena http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000002/st17.shtml
Говорят еще были кардинальные изменения в искусстве, философии, монетном деле
| Цитата |
| Цитата Римская и греческая культуры были изначально ближе друг-другу, нежели греческая и персидская. Доказательства будут?. |
Римляне и греки ближе между собой по форме политического устройства, по религии, по преобладанию полисной собственности на землю и др. Но нельзя же отрицать, что по мере своей экспансии на эллинистический Восток Рим изменился. Хотя-бы воспринял монархическую форму правления (слова о республике и демократии, особенно в нашей стране, никого не должны обманывать).
| Цитата |
| Исходя из того что мне написал Марк Ромилий - Парфия вполне себе государство эллинистическое. А она жила еще 250 лет. |
Про Парфию я уже писал. Она НЕ является эллинистическим государством.
2Филоромей
| Цитата |
| Продублирую, хотя-бы ссылку vergena |
Ткни мне пожалуста там пальцем в то место, где говорится о КАЧЕСТВЕННЫХ изменеиях, а не о КОЛИЧЕСТВЕННЫХ и СТЕПЕНИ НАРАСТАНИЯ изменений. А то, что-то никак не могу найти.
| Цитата |
| Говорят еще были кардинальные изменения в искусстве, философии, монетном деле |
Самые качественные изменения в философии - беседы Сократа, были до этого. Самое качественное изменение в монетном деле - появление самой монеты и отрыв стоимости денег от стоимости составляющего их металла, тоже. Или я не прав в своих оценках? С искусством надо разбираться, эта область обширнее первых двух.
| Цитата |
| Но нельзя же отрицать, что по мере своей экспансии на эллинистический Восток Рим изменился. |
Ты говорил об "изначальной" близости, а это значит, что община поселения на Палатине ближе любому греческому полису, чем община в каком-либо месте древней Персиды, вот мне и интересно знать чем? Насчет политического устройства и религии у меня сильные сомнения, скорее сходство и различие будет и там и там (неосведомлен насчет Персиды, но готов подискутировать о Финикии). Полисная собственность на землю - сам термин ограничивает меня в проведении паралеллей, а спорить еще об одном термине я не хочу.
Я не отрицаю что характер поглощения эллинистических областей римлянами отличался от характера поглощения греками областей персидской державы, НО, говорить об их романизации ИМХО, некорректно!
Я не считаю, что при Принципате в Риме сохранялась республика, просто характер санкционирования верховной власти отличался от формы династических притязаний.
| Цитата |
| Про Парфию я уже писал. Она НЕ является эллинистическим государством. |
Я просто жажду услышать - почему. Думаю и Марку Ромилию это будет не безынтересно, его критериям Парфия ну никак не противоречит. Кстати, насчет 30 года д.н.э. еще один камень криктики в стену традиционных определений. Чем Птолемеевское царство Клеопатры менее клиентское по отношению к Риму, чем например царство Ирода 1-го Великого?
haruspex
| Цитата |
| Ткни мне пожалуста там пальцем в то место, где говорится о КАЧЕСТВЕННЫХ изменеиях, а не о КОЛИЧЕСТВЕННЫХ и СТЕПЕНИ НАРАСТАНИЯ изменений. А то, что-то никак не могу найти. |
Как известно из философии, любой качественный скачок является результатом накопления количественных изменений. Если внимательно прочитать, то можно увидеть, что в эллинистическую эпоху были преодолены тесные экономические рамки греческого полиса и созданы относительно жизнеспособные государства, элементы которых были восприняты римлянами и позднее привели к созданию нового феодального порядка. Причем эти изменения произошли в кратчайшие исторические сроки.
[quote]Самые качественные изменения в философии - беседы Сократа, были до этого. Самое качественное изменение в монетном деле - появление самой монеты и отрыв стоимости денег от стоимости составляющего их металла, тоже. Или я не прав в своих оценках?[quote]
О философии и искусстве спорить не буду. О монетах можно сказать, что массовый чекан денег унифицированных по весу начался в эпоху эллинизма. Эллинистические монеты и монеты классического периода легко отличит даже не специалист.
Насколько я понимаю, мы от принципиального вопроса о критериях эллинизма, перешли к еще более принципиальному - "а был ли мальчик?"
2Филоромей
| Цитата |
| любой качественный скачок является результатом накопления количественных изменений. |
Но не любое накопление количественных изменений приводит к качественному скачку!!!
| Цитата |
| были преодолены тесные экономические рамки греческого полиса и созданы относительно жизнеспособные государства, |
Ключевое слово здесь - "относительно", оно подразумевает относительно чего-то. Хочу заметить, что Карфаген в свой поздний период рамки полиса тоже почти преодолел, был куда как более жизнеспосбен, что доказывается степенью его сопротивления Риму.
Также хочу заметить, что ИМХО, в Македонии при Аргеадах рамки полиса были преодолены ничуть ни в меньшей степени, чем при Антигонидах. К тому же сами греческие полисы как правило остались менее затронутыми изменениями, чем вновь завоеванные территории, где как раз практически не было греческих полисов, соответственно о каком преодолении может идти речь? Напротив процесс, который повел к резкому размыванию полисной структуры и интеграции прежде разобщенных полисов в единую политическую систему был связан с образованием Ахейского и Этолийского союзов. Вот эти-то государственые образования были намного более устойчивыми, чем лоскутная империя Селевкидов. так что всеь пассаж о преодолении рамок полиса нуждается в четком разборе и проверке на соответствие теоретических положений наблюдаемым фактам, иначе у меня он ну никак не рождает понимания.
Революционность изменений в "восточной", т.е. не греческой части македонских завоеваний - в большой степени кажущаяся, поскольку там полисной структуры как раз, в том виде в каком она была в Греции, не существовало. Эта революционность родила неизбежную реакцию и вытеснение эллинистической культуры и связанных с нею гос. образований в те области ("контактные зоны"), где синтез был намного более подготовлен всем ходом предыдущего развития.
| Цитата |
| элементы которых были восприняты римлянами и позднее привели к созданию нового феодального порядка |
Роль каких-либо элементов в создании феодального порядка, крайне дискуссионна сама по себе.
| Цитата |
| Причем эти изменения произошли в кратчайшие исторические сроки. |
Это нужно обьяснить и доказать! Я лично считаю, что неуместно говорить о каком-то взрыве цивилизационного масштаба и его резком отличии от всего предыдущего и последующего развития.
| Цитата |
| Насколько я понимаю, мы от принципиального вопроса о критериях эллинизма, перешли к еще более принципиальному - "а был ли мальчик?" |
Полно вам, я всго лишь пытаюсь выяснить дату и место рождения мальчика и его "биологических" родителей.
| Цитата |
| О монетах можно сказать, что массовый чекан денег унифицированных по весу начался в эпоху эллинизма. Эллинистические монеты и монеты классического периода легко отличит даже не специалист. |
Поверьте, афинская монета времени расцвета Архе была нечуть не хуже стандартизована. Стандартизация денег - это отличительный признак любого государственного образования, находящегося на экономическом подьеме. Не думаю, что неспециалист также легко отличит от эллинистических монет монеты Карфагена или Римской империи.
ээ камрады может вам договориться о предмете спора??? 
а то вот в любимой
БСЭ написано :
"Эллинизм,
этап в истории стран Восточного Средиземноморья со времени походов Александра Македонского (334-323 до н. э.) до завоевания этих стран Римом, завершившегося в 30 до н. э. подчинением Египта. Термины "Э." введён в историографию в 30-х гг. 19 в. немецким историком И. Г. Дройзеном. Историки разных направлений трактуют его по-разному. Одни выдвигают на первый план взаимовлияние греческой и местных, преимущественно восточных, культур, расширяя иногда хронологические рамки этапа Э. до начала средневековья. Другие акцентируют внимание на взаимодействии социально-политических структур, подчёркивают ведущую роль греко-македонян, модернизируют экономические отношения. В советской историографии (С. И. Ковалев, А. Б. Ранович, К. К. Зельин и др.) Э. трактуется как конкретно-исторический этап в истории Восточного Средиземноморья, характеризующийся взаимодействием греческих и местных элементов в социально-экономических отношениях, политической организации и культурном развитии в конце 4-1 вв. до н. э...."
пмсм надо ставить временные рамки. чем дальше от завоеваний Ал.Македонского во времени, тем менее ээлинистичны и более особы становились государства.
т.е. в эллинистических гос-ствах - пехота (и не только) - македоняне и греки (пусть и поселенцы), но помаленьку то галатов наймут, то Птолемеи египтян натренируют и т.д.
т.е. "чистый" эллинизм размывается
2haruspex
а то вот в любимой
БСЭ написано :"Эллинизм,
этап в истории стран Восточного Средиземноморья со времени походов Александра Македонского (334-323 до н. э.) до завоевания этих стран Римом, завершившегося в 30 до н. э. подчинением Египта. Термины "Э." введён в историографию в 30-х гг. 19 в. немецким историком И. Г. Дройзеном. Историки разных направлений трактуют его по-разному. Одни выдвигают на первый план взаимовлияние греческой и местных, преимущественно восточных, культур, расширяя иногда хронологические рамки этапа Э. до начала средневековья. Другие акцентируют внимание на взаимодействии социально-политических структур, подчёркивают ведущую роль греко-македонян, модернизируют экономические отношения. В советской историографии (С. И. Ковалев, А. Б. Ранович, К. К. Зельин и др.) Э. трактуется как конкретно-исторический этап в истории Восточного Средиземноморья, характеризующийся взаимодействием греческих и местных элементов в социально-экономических отношениях, политической организации и культурном развитии в конце 4-1 вв. до н. э...."
пмсм надо ставить временные рамки. чем дальше от завоеваний Ал.Македонского во времени, тем менее ээлинистичны и более особы становились государства.
т.е. в эллинистических гос-ствах - пехота (и не только) - македоняне и греки (пусть и поселенцы), но помаленьку то галатов наймут, то Птолемеи египтян натренируют и т.д.
т.е. "чистый" эллинизм размывается
2haruspex
| Цитата |
| умаю и Марку Ромилию это будет не безынтересно, его критериям Парфия ну никак не противоречит. |
Гы, Парфия постэллинистическое гос-ство
а вообще-то театры есть, трагедии греческие играют
2vergen
| Цитата |
| ээ камрады может вам договориться о предмете спора??? |
Я пытаюсь натолкнуь всех на мысль, что завоевания А. Македонского - это не нижняя хронологическая граница, аннексия Августом Египта - не верхняя, а территория державы Ахеменидов - это не географическое ограничение. Что эллинизм, если понимать под этим преобладание эллинской культуры (а также военного дела, философских воззрений, политических систем и т.п., список можно продолжить) выходит за очерченые рамки.
| Цитата |
| т.е. в эллинистических гос-ствах - пехота (и не только) - македоняне и греки (пусть и поселенцы), но помаленьку то галатов наймут, то Птолемеи египтян натренируют и т.д. т.е. "чистый" эллинизм размывается |
Персов в состав своей армии включил еще сам Александр.
| Цитата |
| Парфия постэллинистическое гос-ство |
И чем же она так резко отличается от современных ей вполне эллинистичиских государств, что вы ее так назвали? Она вообще-то появляется одновременно с таким вполне себе эллинистическим государством как Пергам (Атталидская держава).
Если я назову Римскую империю Нерона (или даже Византийскую Юстиниана) постэллинистическим государством, то в чем я буду неправ?
| Цитата |
| а вообще-то театры есть, трагедии греческие играют |
А также города, со своей широкой автономией и своим особым правом (например Селевкия на Тигре).
| Цитата |
| Персов в состав своей армии включил еще сам Александр |
Да, но он еще не додумался именовать восточных варваров в составе фаланги и конницы официально "македонянами".
2haruspex
| Цитата |
| И чем же она так резко отличается от современных ей вполне эллинистичиских государств, что вы ее так назвали? Она вообще-то появляется одновременно с таким вполне себе эллинистическим государством как Пергам (Атталидская держава). |
Почему-то никогда не делают разницу между эллинистическими городами, завоеванными парфянами, и самими парфянами. Культура их самих НЕ БЫЛА эллинистической, хотя бы потому, что зороастризм... Мы же не называем Османскую Порту христианским гос-вом, хотя "елементов" было выше крыши.
2T. Atkins
| Цитата |
| Мы же не называем Османскую Порту христианским гос-вом, хотя "елементов" было выше крыши. |
Мы ее и "постхристианским" государством не называем, а вот с парфянами сразу так круто - постэллинистическое.
| Цитата |
| Культура их самих НЕ БЫЛА эллинистической, хотя бы потому, что зороастризм... |
Т.е. все опять скатилось к тому, кто в государстве у власти? Ну так и скажите четко об этом - да это и есть основной признак, вопросов не будет! Римляне к 1-му веку днэ. например так насосались эллинских элемнтов, что их смело можно в эллинистические государства записывать. А Иудея при Ироде Великом, она как, там ведь иудаизм?
2haruspex
| Цитата |
| ! Римляне к 1-му веку днэ. например так насосались эллинских элемнтов, что их смело можно в эллинистические государства записывать. А Иудея при Ироде Великом, она как, там ведь иудаизм? |
А где в Парфии что-то похожее? В эллинистических городах? А что, парфяне должны были ихвырезать, разграбить и зеселить сами собой? Кто бы тогда платил огромные налоги... И что было в "неэллинистических"? "Неэллинизм"?
Или где хоть ОДИН эллин, который СМОГ в Парфии добиться высокого положения во власти? Типичная восточная деспотия, от Ахеменидов больше взяли, чем от греков...И уж если иудеи "романизировались"... М-да. К чему тогда Иудейская война, Бар-Кохба и принудительно ресселение?
2T. Atkins
| Цитата |
| И уж если иудеи "романизировались" |
Ткните меня в то место где я говорил о "романизации" Иудеи. У мну энтого неть! Я лиш скромно вопрошал: государство Ирода Великого 37 г. днэ. - 6 г. нэ. (включая и правление его сына Архелая) - это эллинистическое государство, али как?
| Цитата |
| И что было в "неэллинистических"? "Неэллинизм"? Или где хоть ОДИН эллин, который СМОГ в Парфии добиться высокого положения во власти? Типичная восточная деспотия, от Ахеменидов больше взяли, чем от греков... |
Вот и скажите, что Парфия - ПЕРСИДСКОЕ государство, и не прячтесь за всякими постэллинизмами. Правда вас тут же будут пытать в чем отличие Парфии от Сасанидской державы, но это уже не моя забота.
| Цитата |
| А где в Парфии что-то похожее? |
Т.е. мое утверждение об эллинистическом характере римской империи у вас не вызывает отторжения?
2haruspex
| Цитата |
| Я лиш скромно вопрошал: государство Ирода Великого 37 г. днэ. - 6 г. нэ. (включая и правление его сына Архелая) - это эллинистическое государство, али как? |
Вот только буквально через несколько лет после смерти царя всю "эллинизацию" как сдуло... Видимо, нравы в гареме, при дворе и в канцелярии - это еще не вся культура.
| Цитата |
| Вот и скажите, что Парфия - ПЕРСИДСКОЕ государство, и не прячтесь за всякими постэллинизмами. |
Я ни за что не прячусь, Вы меня с кем-то спутали
Парфянские цари сами себя и позиционировали, как наследники Ахеменидов.| Цитата |
| Правда вас тут же будут пытать в чем отличие Парфии от Сасанидской державы, но это уже не моя забота. |
К "еллинизму" оная проблема отношения, ИМХО, вообще не имеет.
| Цитата |
| Т.е. мое утверждение об эллинистическом характере римской империи у вас не вызывает отторжения? |
Какое отторжение? Слово "римлянин" исчезло, а слово "ромей" жило еще тысячу лет после того
В Византии-то победил не "романская", а "греческая" парадигма. Точнее, их"эллинистическтий синтез", изрядно сдобренный христианством (а через него - тем же иудаизмом ).
2T. Atkins
Супер, на том и порешим: Парфия - государство не эллинистическое, а персидское, царство Ирода - не эллинистическое, а иудейское, Римская империя - эллинистическое (синтез эллинских и романских элементов, с преобладанием первых). Посмотрим, что скажут другие участники спора, по поводу этих заключений.
Супер, на том и порешим: Парфия - государство не эллинистическое, а персидское, царство Ирода - не эллинистическое, а иудейское, Римская империя - эллинистическое (синтез эллинских и романских элементов, с преобладанием первых). Посмотрим, что скажут другие участники спора, по поводу этих заключений.
| Цитата |
| Понтийское царство - НЕТ!!! |
А че так?
2Недобитый Скальд
Дык, не входило в состав территорий завоеванных Алексом Великим. А мне сказали, что это определяющий признак.
Дык, не входило в состав территорий завоеванных Алексом Великим. А мне сказали, что это определяющий признак.
| Цитата |
| Дык, не входило в состав территорий завоеванных Алексом Великим. |
Кхм. Вот так прямо ничто с Понтийского царства и не входило?
2Недобитый Скальд
| Цитата |
| Вот так прямо ничто с Понтийского царства и не входило? |
Ну так и у Армении входило, и ничуть не меньше. Однако-ж Армению выбросили из списка эллинистических государств, и опять-таки ссылаясь в основном на этот территориальный принцип ну и на политический еще. Кстати, основные территории Понтийского царства таки да, не входили...
Македония Антигонидов входила в империю Александра целиком, однако и ее принадлежность к кругу эллинистических государств не у всех участников спора встречает одобрение. Ну а уж мои попытки отнести Ахейский союз к кругу эллинистических государств встретили резкие возражения. Требуется обязательный синтез восточных и эллинских элементов под руководством македонской династии. Иначе говорят, что это никакой не эллинизм, блин.
haruspex
Несколько правильных, на мой взгляд, утверждений (почти все из этого я уже писал раньше):
1. Парфия - НЕ эллинистическая, а персидская держава
2. Иудея - НЕ эллинистическая, а иудейская держава
3. Рим (эпохи принципата) - синтез романских и эллинистических традиций с преобладанием первых
4. Большая часть Понтийского царства - ВХОДИЛА в состав Государства Александра
Несколько правильных, на мой взгляд, утверждений (почти все из этого я уже писал раньше):
1. Парфия - НЕ эллинистическая, а персидская держава
2. Иудея - НЕ эллинистическая, а иудейская держава
3. Рим (эпохи принципата) - синтез романских и эллинистических традиций с преобладанием первых
4. Большая часть Понтийского царства - ВХОДИЛА в состав Государства Александра
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.