The way of war - Форумы > Историография и ее Школы

Полная Версия - Историография и ее Школы

Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6

Egir

Среда, 17 Октября 2007, 9:20

Сабж - продолжение спора, родившегося оффтопом в теме про полководцев-новаторов.

Начался этот из-за небольшого замечания камрада Chernish, по которому мне захотелось внести ясность. Краткая (но не очень) предыстория сабжа:

Цитата

Chernish: а чем вам советская историография не угодила? Хватит повторять враждебную ложь демократической пропаганды. Больше вранья про свою историю чем при демократах в 90-е гг. мы не получали никогда - это я вам как историк говорю...

В вопросах ВОВ не спец, но что касается советской историографии хочу отметить следующее: как историография подчиняющаяся политической цензуре, но и как историография подчиняющаяся марксистской доктрине, должна просматриваться критически. Тебе же известна теория Конрада про, грубо говоря, "мировой Ренессанс"? Вот что получается когда пытаешься впихнуть историю в политическую и философско-экономическую доктрину. Всегда поражало что ни одна книга по истории в СССР, а впрочем ни одна книга вообще (в литературе это можно было наблюдать в текстах вступления) не обходилась без ссылки на Маркса и Ленина. Потому что положено было, без этого не печатали. (И если Маркс - великий философ, согласны мы с ним или нет, то талант Ленина ка философа и писателя еще под большим вопросом. И уж во всяком случае точно не всегда компетентные ссылки.) Это конечно не в коей мере не должно заставить нас выбрасывать всю советскую историографию в мусор - это было бы полнейшим абсурдом. Но критическое чтение с отсеиванием всей идеологической дребедени обязательно. Как впрочем и всякой историографии всех времен и народов, от Геродота до современных нам историков...

Это я не к тому что считаю что ты прав или неправ по теме "Сталин - великий полководец". Просто мне показалось - не обижайся - нужным такое дополнение...

***далее...***

Цитата

Chernish: так примерно с семидесятых годов эту ритуальную фразеологию легко отбросить и остается очень доброкачественные в массе тексты. А вот демократы и либералы сеют такую пургу что уши в трубочку... и про Россию - тюрьму народов и про империю зла и прочие печоринские штучки... так что по части идеологической лжи современная историография намного превзошла марксистскую советскую. а по качеству научному часто многго уступает (не вся - разумеется есть примеры очень хороших новаторских работ).
впрочем все это теоретизирование. На практике надо каждого автора и каждую книгу отдельно рассматривать. Напр. Поршнева Б.Ф. и его монографии про Тридцатилетнюю войну и роль в ней Московского государства я бы поставил много выше современных изданий.. хоть она и по духу а не только ритуально - марксистская и материалистическая. Так что везде нежен подход с позиций историзма

***далее...*** (к обсуждению подключаются vergen, Kirill, Недобитый Скальд, Gross, T. Atkins и Aleksander)

Цитата

vergen: (на но что касается советской историографии хочу отметить следующее: как историография подчиняющаяся политической цензуре, но и как историография подчиняющаяся марксистской доктрине, должна просматриваться критически.) - хм, а что бывает иначе? добавим в список цензуру денег. и все.

Во-первых есть разница между цензурой обще-политической, и цензурой идеологической. Кто учился на ист-факе в советские времена прекрасно помнит как там учили исторические фразы искажать, или пропускать и перетасовывать факты. Это, согласитесь, не совсем то же самое как показывать кого то в негативном свете. Последнее возможно даже когда нет над головой дяденьки с указкой - индивидуальные вкусы. Даже так - всегда кто-то будет показан более или менее в негативном свете, ибо самый честный и непредвзятый индивидуум имеет своих героев. Полная непредвзятость - кто ее выдумает, тому точно место в новаторах.

Кроме того, читаете невнимательно. Мое сообщение я заканчивал так: "Но критическое чтение с отсеиванием всей идеологической дребедени обязательно. Как впрочем и всякой историографии всех времен и народов, от Геродота до современных нам историков..."

Цитата

vergen: (на Всегда поражало что ни одна книга по истории в СССР, а впрочем ни одна книга вообще (в литературе это можно было наблюдать в текстах вступления) не обходилась без ссылки на Маркса и Ленина.) - они очень легко пропускаются. пмсм авторы сначала писали книгу, а потом знакомые преподаватели марксизма-ленинизма за презент вставляли нужные фразы в надлежащих местах.

Вы думаете что советские историки были философами, и не было среди них тех, кто веровал с советскую власть, в социализм, и постройку коммунизма? Это во-первых.

А во-вторых - смотря кто читает. Не все придают этому значение как профессионал который, возможно, это на собственной шкуре испытал, или читатель, который умеет отбрасывать всю дребедень. Вы скажете, что таких немало. Если немало, то почему же такая широкая распродажа того мусора, который каждый день появляется на полках книжных магазинов? Почему появляются разные Фоменки и им подобная шваль? Сравните тиражи всего этого мусора с тиражом мало-мальски стоящей литературы и получите точные сведения о "среднем читателе".

Цитата

Kirill: (на Кто учился на ист-факе в советские времена прекрасно помнит как там учили исторические фразы искажать, или пропускать и перетасовывать факты.) - Да-да-да, "весь мир об этом знает" (с)

Цитата

Недобитый Скальд: (на Кто учился на ист-факе в советские времена прекрасно помнит как там учили исторические фразы искажать, или пропускать и перетасовывать факты.) - Кстати, когда западные историки стали проверять сколь помню публикации советские документов там по какой-то теме (что-то из дипломатии ВМВ), то с удивлением обнаружили, что русские ничего не искажали (ну, кроме нормальных опечаток при издании) и не вырезали. Они просто не издавали то, что не хотели. А в остальном действовали строго по науке...
так, просто заметил...

Да, были и светлые моменты. Редко, но были. А вот то, что некоторыми темами почти вообще не занимались, ибо не было охоты выявлять классовую борьбу, например, или пролетарский характер, где этого не было... bangin.gif

С другой стороны "не издавали то, что не хотели", разве это - по науке? А уж не использовать то что идеологически не подходит еще хуже... Впрочем, сейчас нас модератор за уши тянуть будет, да и за прочие части тела, из-за оффтопа.

Цитата

vergen: (на С другой стороны "не издавали то, что не хотели", разве это - по науке? А уж не использовать то что идеологически не подходит еще хуже) - тут момент такой что-то могли упустить, не печатать и прочее - ситуация явно лучше нынешней когда полки завалены Фоменками.

В чем моя проблема здесь так это в том, что как историк я сам хочу решать какую мне библиографию использовать, и как читатель - что мне читать, а не дяденька цензор, который еще хорошо если культурный человек; а если это какой-нибудь колхозник, воспаривший по партийной лестнице до поста главы комиссии по цензуре?
Фоменко читать или не читать - это дело индивидуального предпочтения. Выбор в книгах есть, сравнительный (несколько усеченный пока изолированностью русского рынка, издательской деятельностью в связи с переводами иностранных трудов, и с незнанием иностранных языков). А в советские времена большинство из того что выходило в печать - выходило авторитетно.

Цитата

vergen: (на Во-первых есть разница между цензурой обще-политической, и цензурой идеологической.) - да обще-политическая+денежная ведет к "появляются разные Фоменки и им подобная шваль"

Я бы сказал - общекультурная, или точнее - кризис культуры и культурности. К денежному фактору близок, ибо после экономического кризиса при падении соц.системы, и при всплеске нешлифованного русского (и украинского, если позволите такой анекдот) квази-капитализма первое что интересовало массы были деньги, и все то блестящее, которое покупали "под столом" контрабандой, за бешеные деньги во все время которое длилась власть Советов. Культура отошла на второй план. Этот некоторый вакуум, конечно, восполнится опять, да и сейчас уже восполняется, по мере того как уравновешивается ситуация. Просто процесс это медленный, развивающийся параллельно...хмм..."зализыванию ран".

Цитата

vergen: (на А во-вторых - смотря кто читает. Не все придают этому значение как профессионал который, возможно, это на собственной шкуре испытал, или читатель, который умеет отбрасывать всю дребедень.) - как не историк - всегда полагал что такое убирается довольно легко. тем паче что вставляли это и в биологии напримерsmile3.gif

Цитата

vergen: (на Если немало, то почему же такая широкая распродажа того мусора, который каждый день появляется на полках книжных магазинов? Почему появляются разные Фоменки и им подобная шваль? Сравните тиражи всего этого мусора с тиражом мало-мальски стоящей литературы и получите точные сведения о "среднем читателе".) - потому что убрать абзац про знакомый ленинизм проще, чем разобрать целую книгу бреда тем паче по малознакомой тематике

Извините, но каждая наука имеет свои методы, свое первичное поле деятельности. И если с какой-то натугой можно экономическую теорию переделать в политическую (цена чему, кстати - провал), то уж точно признавать ее как единственную призму исследования - непрофессионально, ненаучно и неправильно. Кроме того, часто и правды в ней не было. Вот Вам пример: восстание в Нидерландах. Казалось бы можно было ее подать как "добрую", тираноборческую войну угнетенного против угнетателя. А почему ей не занимались никогда в Союзе? Да потому что это еще и буржуазно-аристократическое восстание, триумф торгово-капиталистических амбиций, и потому что крестьянам там нечего было делать. Попробуйте впихнуть туда народ и классовую борьбу. Невозможно. Вот и остается в сторонке. А почему? Да потому что не напечатают, даже если и сможешь без библиографии написать. Зато вот Вам другой пример - средневековье. Вооо какая деятельность - восстания из-за налогов, народный характер крестоносного движения, социальные корни английского лучника и его триумф над феодалом, Хартия Вольностей, и прочее и прочее. А как вникаешь в теории изучавшие голые факты, а не перекраивавшие идеологические стремления мирового социализма, то видишь что ударение не там где ему надо. Я не говорю что нельзя принимать во внимание и такую трактовку, к которой склонялись историки марксистского толка (и не только, кстати, историки соц.стран, например: Редикер, историк социального характера феномена пиратства), что это дурость, что это...неполезно, отнюдь нет. Но марксистская теория в руках историков имела всегда слишком много нестыковок, слишком много скрытых фактов, подогнанных фактов, исковерканных фактов, чтобы быть правильным путем.

Выкинуть из контекста ссылку на Ленина (читали, кстати? Часто это просто профанат философии, и истории, и проч., а между прочим - признанный в Союзе как величайший философ всех стран и народов) - это без проблем. И двухлетний ребенок может сделать. А если пропаганда до того впилась в идею, и во взгляд на вещи, что одно от другого не так просто отделимо, то тут уже рядовой читатель никогда не справится, да и мало историков найдутся, к сожалению, желающих все это распутать; тут уже работа колоссальная, исследовательская, научная... Бред может быть разным, даже научным.

Что касается биологии и Вашего сравнения...разница в полезности одного и другого в обработке масс, их мышления и сознания, и широты пропагандической силы. smile3.gif

Цитата

Gross (на кое-что из сказанного мною) - +1

С меня - трубочка с кремом. (и коньяк, да-да!!)

Цитата

T. Atkins: (на Выкинуть из контекста ссылку на Ленина (читали, кстати? Часто это просто профанат философии, и истории, и проч., а между прочим - признанный в Союзе как величайший философ всех стран и народов) - это без проблем. И двухлетний ребенок может сделать. А если пропаганда до того впилась в идею, и во взгляд на вещи, что одно от другого не так просто отделимо, то тут уже рядовой читатель никогда не справится, да и мало историков найдутся, к сожалению, желающих все это распутать; тут уже работа колоссальная, исследовательская, научная... Бред может быть разным, даже научным.) - Именно. на все 100%. Сколько негодяев и убийц "советская" наука поднимала на щит только из-за "классовой борьбы" - "жаки", например, или Кромвель, или Робеспьер или еще какие-нибудь висельники и живодеры...
У нас ведь "в работах"крестьяне и рабочие "подлые гадости" никогда не совершали - исключительно "иксплататары". Как и монарха похвалить - сквозь зубы, и только таких, от которых люди в ужасе глаза закрывали: Людовик XI или Иван Грозный...

Цитата

Aleksander: Возвращаясь к советскому периоду. Обвинения в фальсификации или искажениях в данном случае не в тему. Но в виду остроты вопросы надо бы добавить к сказанному Скальдом. Первое исторические персонажи которых мы знаем из учебников все как один люли неоднозначные. И при желании их можно подать, как в черном так и белом свете. Где требуют интересы написать национально-освободительное восстание, где требуют мелкобуржуазное реакционное движение. Заморачиватся на этом смысла не вижу. Поскольку интересы есть всегда и определенная пристрастность все равно никуда не денется. Как не крути наши симпатии всегда на стороне наших, даже если Дмитрий Донской князь, а Петр Первый царь, при том, что основная масса читателей не любят аристократов в принципе.
Второе. Метод подачи информации. отмечено не раз и не мною, что наша и западная школа отличаются тем, что у нас пишут все что можно, но ничего, что нельзя. То есть в книгу попадает все кроме засекреченных материалов. например описываем мы танк. Все можно, кроме калибра пушки. Вот его только в книге и не будет. На Западе по другому. Там ценная информация присутствует, но разбавленная тоннами воды. Мне лично наш подход нравится больше. Не люблю искать в воде утонушие очки. Но это дело предпочтений. Причем такой подход характерен не только для истории. В технических дисциплинах та же самая картина. Пока секретно молчим. Рассекретили пишем все. На западе подход сходный. Много писали рекламы, что томкет таскает шесть фениксов. А со сколькими он садится? Рассекретили написали- с четыремя. Обвинять американцев в фальсификации просто стремно. Нормальный ход, секретность в таких делах необходима. поэтому предпочел бы говорить о разнице в подходах, но никак не о фальсификациях и искажениях.

Итак, проблемы историографии (а в них входит и личность историка, как последователя той или иной школы). Приступим...

Egir

Среда, 17 Октября 2007, 9:20

2 Aleksander

Цитата

Возвращаясь к советскому периоду. Обвинения в фальсификации или искажениях в данном случае не в тему. Но в виду остроты вопросы надо бы добавить к сказанному Скальдом. Первое исторические персонажи которых мы знаем из учебников все как один люди неоднозначные. И при желании их можно подать, как в черном так и белом свете. Где требуют интересы написать национально-освободительное восстание, где требуют мелкобуржуазное реакционное движение. Заморачиватся на этом смысла не вижу. Поскольку интересы есть всегда и определенная пристрастность все равно никуда не денется. Как не крути наши симпатии всегда на стороне наших, даже если Дмитрий Донской князь, а Петр Первый царь, при том, что основная масса читателей не любят аристократов в принципе.

Во-первых, почему вы нас не любите?

Во-вторых, более существенно - читатель восхищается исторической личностью не в силу ее происхождения, а в силу ее деяний. Искажать последние из-за первого есть мутить воду зря. Это не к месту, это иррелевантно, это перетасовывать факты, ибо означает перенос личных политических взглядов историка на читателя.

Цитата

Второе. Метод подачи информации. отмечено не раз и не мною, что наша и западная школа отличаются тем, что у нас пишут все что можно, но ничего, что нельзя. То есть в книгу попадает все кроме засекреченных материалов. например описываем мы танк. Все можно, кроме калибра пушки. Вот его только в книге и не будет. На Западе по другому. Там ценная информация присутствует, но разбавленная тоннами воды. Мне лично наш подход нравится больше. Не люблю искать в воде утонувшие очки. Но это дело предпочтений. Причем такой подход характерен не только для истории. В технических дисциплинах та же самая картина. Пока секретно молчим. Рассекретили пишем все. На западе подход сходный. Много писали рекламы, что томкет таскает шесть фениксов. А со сколькими он садится? Рассекретили написали- с четырьмя. Обвинять американцев в фальсификации просто стремно. Нормальный ход, секретность в таких делах необходима. поэтому предпочел бы говорить о разнице в подходах, но никак не о фальсификациях и искажениях.

Вот в чем моя главная проблема с этими взглядами... Кто решает что можно писать, а что нельзя? И какие критерии при этом входят в игру?

Я понимаю что можно держать засекреченными в виду недавности происшедшего документы относящиеся к войне в Афганистане, или к гонке за покорение космоса, или к убийству Кеннеди, или даже к генеалогии Ленина и к Белому Движению. Но не понимаю зачем, кроме как из низких, пропагандистских побуждений, засекречены были материалы по Крымской войне, или по войне 1812 года, или по дипломатии царской России, или тем более по темам к России прямого отношения не имеющим, как например послания русских послов в XV-XVIII вв обрисовывающие ситуацию в том или ином государстве. или документы касающиеся русской археологии.

Можно не стирать грязное белье на людях, и резон за этим понятен. Но когда и тех людей, и того белья, да и тех кто "стирал" и в помине нет, то оправдывать такую практику явно не стоит.

Имея достаточный опыт работы как с советской историографией, так и с западной, могу сказать что на западе да, она разбавлена - без этого нигде и никогда не будет написано ничего. Даже в литературе все разбавлено. Но возможность полного и свободного формирования представления о том или ином историческом факте, о той или иной исторической теории, присутствует. Мне никогда и нигде не препятствовали ознакомиться с чем бы то ни было. Ни Испанский Королевский Архив, ни Симанкас, ни Британская библиотека не вставляли мне палки в колеса. И ранее, в период Холодной Войны, как я вижу из материалов тогда напечатанных и изданных, можно было написать все что хочешь, если оно не касалось борьбы коммунизма с капитализмом (да и об этом писали относительно свободно в большинстве стран), т.е. этой самой Холодной Войны...

Svetlako

Пятница, 19 Октября 2007, 8:27

Вопрос своеобразный. И связан ИМХО не только с общественными факторами. История как метод - это ведь не голые цифры. Это много-много "букавок". Слова редко бывают эмоционально бесцветны. Хуже того - их окраска воспринимается индивидуально. Я помню фразу откуда-то "спросите у Гулливера, где он был когда остроконечники и тупоконечники вступали в сговор - не правда ли вам тут же хочется арестовать Гулливера". Замените слово "сговор" на "соглашение" - другая реакция. Замените на "союз" и у людей ненавидящих СССР - появится отрицательный контекст, у людей воспринимавших его как благо - положительный.

Историк такой же человек. Как он ни будет пытаться быть объективным - он НЕ МОЖЕТ им быть. Все его воспитание, вся окружающая его среда заставляет его иметь некие критерии оценки событий. Пытаться выхолостиь их из исследования невозможно. Они будут проскакивать на уровне подсознания. В построении фраз, в оценке значимости факта (стоит или не стоит его помещать в свою работу). В этом плане - для меня лично не стоит вопрос о том, какие историки более объективны. Просто я должен понимать - какую именно позицию занимает данный историк и чтобы он не врал самому себе. Да, он, как любой прибор, искажает измеряемую картину, но если прибор имеет "постоянную статистическую погрешность", я просто вношу эту погрешность в расчет - и на выходе получаю картину близкую к реальности. Тем более это заманчиво, когда у меня есть возможность воспользоваться несколькими "приборами", которые вносят разнонаправленные "девиации".

Это очень похоже на то, как мы должны работать с документами. Не понимая особенностей эпохи сложно понять, что например обращение "холоп" - не означает именно "холопа", что титулы московских государей часто инструмент политического шантажа. а не факт реального политического подчинения неких территорий, что употребление неких слов сегодня и смысл их всего полвека назад - могут быть очень различны.

Умение читать передовицу брежневской Правды - для какого-то историка будущих веков - станет особым редким искусством. А ведь мы все читали ее и понимали имено то. что хотели там сказать, а не то, что там было формально написано. Почему-то всегда забывают, что каждого времени, свои способы "писать между строк". Я вспоминаю Янина-Зализняка и берестяные грамоты - как много они пытаются высосать из полуфразы. Иногда - убедительно, а иногда... Но их авторитетные суждения расползаются. обрастают интерпретациями и вот уже пошла плясать губерния. Так что не спасает даже обращение к самому первому "слову".

Теперь о ком.идеологии. Наблюдая ту вакханалию, которая творится сейчас вокруг истории Украины, мне кажется, что коммунизм по сравнению с национализмом - это младенец. Вот где истинный простор для "науколобых"! Впрочем, "о том, что близко - мы лучше промолчим".

Интересно, насколько идеологический пресс был силен в других случаях. Например, четко можно сказать, что ИМХО наиболее сильный он для историка религиозного и занимающегося вопросами связанными с религией. А ведь возле религии было столько всего - половина стимулов человека в 15-16 веке (а может и раньше и позже

) так или иначе контролировалась религией. Для историка-христианина в столкновении христиан ского войска и мусульманского - как он не пытайся быть объективным - всегда правда на стороне истинной религии (и наоборот). И что толку от того, что есть доступ к этим материалам. Если историк который их начнет цитровать сам окажется религиозным - он может даже усилить исходную однобокость картины. Или наоборот с негодованием откинуть "это вранье".

Сложно.

И как я не буду стараться сам быть объективным, рассматривать все с десяти сторон. становиться на место кого-то и т.д. - в итоге я все равно деформирую полученную картину в соответствии со своими принципами (если они у меня есть

) Но беспринципный историк - ИМХО еще хуже. Вот он и есть главный "мутило воды"

Aleksander

Суббота, 20 Октября 2007, 7:49

2Egir
Начну с того, что обвинение в фальсификации или обучении фальсификации специалистов определенной области науки очень серьезное. И его надо доказывать. Без доказательств оно автоматически отколоняется.
Теперь о советской школе. На чем она строилась? Так вышло что доводилось еще в школьные годы почитать и Ленина и Энгельса и даже самую малость Маркса. Программа была тогда такая. Никто не принуждал, врочем как и экзамене по математике к примеру. Ну не знаешь ты производной и пределов, право твое. но два получишь.

Ды вот советская школа была вооружена теорией формаций. И на ее основе делала свои выводы. Вот упомянули деятелей французкой революции. Почему они прогрессивные? Да потому, что после феодализма идет капитализм, а революция буржуазная. Значит все кто за прогресс т. е. переход к капитализму прогрессивны. Теория формаций в общем то не опровергнута и на сегодняшний день. И по моему мнению вполне актуальна. Считать сделанные с ее помощью выводы пристрасными имхо перебор.

Цитата

Речь не о читателе, а об исследователе и исследованиях. мы все-таки говорим не про исторические романы. Раз уж заговорили про искажени, хотелось бы знать в чем они заключались. Вот берем Ивана Грозного или смуту. Лучший иследователь этих периодов Скрынников. У меня дома его книги изданные в советское время. Сравнивал с изданиями современными. Думаете много расхождений? Да в общем-то их и нет. Никто не помешал Скрынникову написать отличные работы по весьма скользкой на первый згляд теме. Без всяких подтасовок. Ясно сказано, что Иван Грозный мягко говоря не подарок, но человек неординарный и неоднозначный.

Цитата

Вот в чем моя главная проблема с этими взглядами... Кто решает что можно писать, а что нельзя? И какие критерии при этом входят в игру?

Писать можно было все, кроме закрытых материалов. Нарушение государственной тайны нарушение не только у нас, но и на западе. Ну а причины засекречиания везде разные. Да что далеко ходить. Сколько реально сбили японцев летающие тигры Ченнолта знаете? Нет не его заявки, а точные данные подтвержденные японской стороной? В штатах такой информации нет. Так как родственники, люди причастные и еще живые ветераны резко против. Будем искажением считать или спишем на объекивные обстоятельства? Никакой секретности нет. И время близкое, бери и проверяй.

Цитата

Но не понимаю зачем, кроме как из низких, пропагандистских побуждений, засекречены были материалы по Крымской войне, или по войне 1812 года, или по дипломатии царской России

Вот тут надо спрашивать наших профи что, когда и почему было засекречено, от кого и кто имел доступ. Был спор на Снежках Малыша с Деволом, где девол долго выводил, что архивы закрыты, а Малыш приглашал завтра, встречаемся у входа и идем в фонды.

Цитата

Ни Испанский Королевский Архив, ни Симанкас, ни Британская библиотека не вставляли мне палки в колеса.

Гы, про британские архивы наслышан. Самые дорогие в мире. Есть деньги, пожалуйста. Кстати никто реально не препятствует, но вот нашим архивным копателям они в большинстве случаев малодоступны.

vergen

Суббота, 20 Октября 2007, 8:57

2Egir

Цитата

Что касается биологии и Вашего сравнения...разница в полезности одного и другого в обработке масс, их мышления и сознания, и широты пропагандической силы.

биология для обработки масс несомненно сильнее

. Атеизм против религии

Цитата

Мне никогда и нигде не препятствовали ознакомиться с чем бы то ни было. Ни Испанский Королевский Архив, ни Симанкас, ни Британская библиотека не вставляли мне палки в колеса. И ранее, в период Холодной Войны, как я вижу из материалов тогда напечатанных и изданных, можно было написать все что хочешь, если оно не касалось борьбы коммунизма с капитализмом (да и об этом писали относительно свободно в большинстве стран), т.е. этой самой Холодной Войны...

вообще-то странно, вроде наши архивы по 20 веку сейчас гораздо более открыты чем английские.

Egir

Воскресенье, 21 Октября 2007, 10:23

2 vergen

Цитата

Атеизм против религииsmile3.gif

Этот конкретный спор входит в сферу философии религии и ее вспомогательных материй. (Среди них тут и биология.)

Цитата

вообще-то странно, вроде наши архивы по 20 веку сейчас гораздо более открыты чем английские.

Во-первых - это сейчас, т.е. 17 лет после падения системы.

Во-вторых, спор идет о советских временах, о советской историографии.

Во-третьих - я не говорил что материалы по ХХ в ОБЯЗАТЕЛЬНО засекречены. Я говорил что понимаю если они засекречены, понимаю причины за этим. А вот причины засекречивания 300тлетних материалов непонятны. Точнее понятны, но неприемлемы для историка.

2 Aleksander

Цитата

Начну с того, что обвинение в фальсификации или обучении фальсификации специалистов определенной области науки очень серьезное. И его надо доказывать. Без доказательств оно автоматически отклоняется.

Начну с того, что я нигде не говорил о фальсификации. Никогда не использовал ни это слово, ни широту его значения.

Обучение... Мои родители заканчивали Питерский Университет, кафедру История Древней Греции и Рима. Примеров обучения не фальсификации, а скажем так помягче, и более точно, жонглирования слов, фраз, словосочетаний, и тракотовок - уйма.

Простейший, скажем, детский, пример, входящий в категорию такого жонглирования: (из Ленина): "учиться - учиться - учиться". На самом деле "учиться - учиться - учиться коммунизму". Совсем не одно и тоже. А уж если Вы Ленина читали, то наверняка знаете, что он там писал о том что "интеллигенцию - к ногтю" и тому подобное. Вы когда нибудь в советские времена это слышали?

Цитата

Теперь о советской школе. На чем она строилась? Так вышло что доводилось еще в школьные годы почитать и Ленина и Энгельса и даже самую малость Маркса. Программа была тогда такая. Никто не принуждал, впрочем как и экзамене по математике к примеру. Ну не знаешь ты производной и пределов, право твое. но два получишь.

Читал Ленина. Читал Маркса, Энгельса, Сталина, Троцкого, и анархистов. Не потому что положено было, а потому что когда мне захотелось, если можно так выразиться, выбрать политическое кредо, мне хотелось его выбрать не по словам других, не по указке гос. строя, и не из-за фамильной традиции, а сознательно. (И к полным собраниям сочинений доступ имелся, хотя я знаю только двоих людей прочитавших полное собрание сочинений Ленина и Сталина - это некий Сядристый, писавший речи для наших советских голов, занимательнейший. кстати, человек, и сам Сталин.) Ну? Советская школа была вооружена многими теориями. Разве я говорил что их надо отбросить? Наоборот, я подчеркнул обратное, лишь обратив внимание на то, что надо отделять факты от идеологической пропаганды, а теории видеть как подход, а не как абсолютную правду.

Цитата

Замечу тут, что революция и прогресс - две разные вещи. Не думаю что мне надо объяснять Вам прописные истины, что по теории революция и эволюция - две противоположные (или во всяком случае отдельные) отправные точки, совершенно различные дороги, если угодно, или способы. Вы и сам прекрасно знаете разницу... И никто не доказал еще пока правильность революции и неправильность эволюции как путей к прогрессу.

Марксистская теория - это теория, а практика ближе к ленинизму даже. Сам Маркс не соглашался с тем что называли марксизмом. В любом случая, классовая борьба в истории человечества не всегда присутствует, а этот краеугольный камень, на котором строилась вся советская историография и социология, уже давно вынут. Вопрос о том классы ли создают государства, или через формирование государства создаются классы - это как спор Бендера с ксендцами. (Мне лично более логичным кажется второе.) Впрочем можно отметить тут, что если классовая борьба создает государства, а также различные формы идеологии, для того, чтобы один класс мог господствовать над другим, то сразу встает вопрос - как могут классы появиться вне общества организованного в государство, чтобы выражать эту борьбу(?).

А возвращаясь к нашим барашкам - если партия сказала что доказательств обратного нет, это отнюдь не означает что их действительно нет.

Т.е. мне не нравится предвзятость подхода - из-за того что партия сказала, искать везде за каждым кустом классовую борьбу и пролетариат.

Цитата

Речь не о читателе, а об исследователе и исследованиях. мы все-таки говорим не про исторические романы.

Интересные вещи Вы тут рассказываете. Каждый исследователь еще и читатель, и именно из читателя он вырос, из малого и впечатлительного, из молодого и заинтересовавшегося... Разве нет? Наука - не роман, да. Но она и не отвлеченное понятие. Или Вы серьезно утверждаете, что серьезные исторические книги читаемы и читаются только исследователями, и только в научных кругах? Да и кроме того, я Вам отвечал на Ваше же замечание, именно о читателе: "при том, что основная масса читателей не любят аристократов в принципе". )

Цитата

Вот берем Ивана Грозного или смуту. Лучший иследователь этих периодов Скрынников. У меня дома его книги изданные в советское время. Сравнивал с изданиями современными. Думаете много расхождений? Да в общем-то их и нет. Никто не помешал Скрынникову написать отличные работы по весьма скользкой на первый згляд теме. Без всяких подтасовок. Ясно сказано, что Иван Грозный мягко говоря не подарок, но человек неординарный и неоднозначный.

Руслана Григорьевича я лично знаю. Голова! Да я и не говорил что нет таких. Масленников, Фролов, Щеглов, и многие другие, как знакомые, так и друзья. Но сколько бы их ни было, были и другие. И не Фоменко и Золотухин, а серьезные исследователи. Искажения фактов встречаются, но не у историков такой величины. Впрочем Р.Г. занимался вопросами в которых марксизм не очень то и выразишь, и по-этому и марксистская идеология если и просвечивается где, то очень и очень вяло. В смысле, темы исследований Скрынникова совсем не скользкие. Вопрос тут не в искажениях, а в марксистской идеологии (во всяком случае в том смысле, который ей придает советская политическая доктрина - я объединяю тут все касающееся идеологии партии, социализма и построения коммунизма для легкости).

Цитата

Писать можно было все, кроме закрытых материалов. Нарушение государственной тайны нарушение не только у нас, но и на западе. Ну а причины засекречиания везде разные.

А где я не соглашался? Наоборот, понятие "national security" вполне уважаемо. Мое разногласие, если Вы читали внимательно, совсем не в том... Мое разногласие в засекречивании материалов которые относятся не к государственным тайнам, ставящим под удар этот самый "national security", а к тем что якобы ставят под удар..."ideological security", партийную догму, если угодно. Да и ставит ли под удар, вот в чем вопрос? С позиции партии да, ибо возможно доказывают что не везде есть классовая борьба, не везде революция ведет к прогрессу, не везде низшие классы составляют ядро этого самого прогресса, или все то что по партийной догме обязательно. Заметим в скобках, что еще более осложняет ситуацию мировая масштабность, составлявшая необходимую часть идеологии. Это последнее объясняет и наличие тематики, которой никто не занимается.

Цитата

Теперь уже, к счастью, многие архивы пооткрывали. А раньше нельзя было ткнуться никуда, из-за списков запрещенной литературы. Или засекреченных документов. Да и когда я говорю доступ, я имею в виду общий, а не ситуацию когда надо предстать перед комиссией, которая тебе еще пальчиком перед носом будет махать, говоря что надо писать из того к чему тебя допускают, а что не надо.

Цитата

Кто малодоступны? Загран-архивы? Дорогой мой, великолепно доступны. И археологи и историки катаются туда-сюда постоянно. Наш дом тут вообще...проходной двор русской археологии (и украинской тоже). И в архивах копаются, и ксероксы статей имеют, и печатаются. Дороговизна? Не всегда. И есть другие пути к этим материалам, просто мне лично проще. Финансовые затруднения с этим связанные - личное дело каждого; с другой стороны, если очень нужно, то всегда можно купить на три бутылки меньше, как это деляю я, и вот они деньги на пропуск. Дело приоритета. Кстати, в Британской библиотеке - бесплатно. В испанских архивах тоже.

2 Svetlako

Цитата

Друг мой, кто с этим спорит? Повторяю опять - я не говорил что нужно отбрасывать советскую историографию. Я не говорил что нужно только советскую историографию читать осторожно. Наоборот, и я это подчеркиваю, в последний раз, надеюсь - ко ВСЕЙ историографии нужен критичный подход. Просто к индивидуальности историка в тоталитарных режимах (а то что социализм был ближе к тоталитарному режиму это, по-моему, не секрет), примешивается еще и партийная идеология. Индивидуализм и окраска - это внутренний фактор. Партийная указка и правила цензуры - внешний.

Цитата

Это очень похоже на то, как мы должны работать с документами. Не понимая особенностей эпохи сложно понять, что например обращение "холоп" - не означает именно "холопа", что титулы московских государей часто инструмент политического шантажа.

...и то что Иисус - раввин обязывает его быть женатым по правилам социума в котором он жил и вращался?

Вполне согласен с этим подходом. Впрочем я думаю редкий историк-профессионал имеет тот ошибочный подход, о котором Вы говорите. Рядовой читатель - возможно, профессионал же - редко (если конечно за этим не стоит трактовка в стиле веселой вакханалии, о который Вы говорите ниже, в стиле "князь Игорь с вусами и чубом").

Цитата

Теперь о ком.идеологии. Наблюдая ту вакханалию, которая творится сейчас вокруг истории Украины, мне кажется, что коммунизм по сравнению с национализмом - это младенец. Вот где истинный простор для "науколобых"! Впрочем, "о том, что близко - мы лучше промолчим".

Я не могу не согласиться, хотя тут есть один нюанс: Украина и ее национализм оба слишком молоды по сравнению с коммунизмом - социализмом кстати; до коммунизма мы двигались, но он оставался всегда "за горами" - 50х и далее. Отсутствуют и такие, если позволите, сплачивающие факторы как крупная война, или долгая идеологическая обработка, или террор, или идеологическое образование. Украинский национализм, как и русский, как и любой другой впрочем - это пелена застилающая объективность. Тут нет градаций в толщине пелены. Если он отсутствует, в смысле, отсутствуют те внешние факторы о которых я говорил выше, возможна (я не говорю что она присутствует, по-крайней мере всегда), именно возможна максимальная объективность.

Цитата

Интересно, насколько идеологический пресс был силен в других случаях. Например, четко можно сказать, что ИМХО наиболее сильный он для историка религиозного и занимающегося вопросами связанными с религией. А ведь возле религии было столько всего - половина стимулов человека в 15-16 веке (а может и раньше и позже smile3.gif ) так или иначе контролировалась религией. Для историка-христианина в столкновении христиан ского войска и мусульманского - как он не пытайся быть объективным - всегда правда на стороне истинной религии (и наоборот). И что толку от того, что есть доступ к этим материалам. Если историк который их начнет цитровать сам окажется религиозным - он может даже усилить исходную однобокость картины. Или наоборот с негодованием откинуть "это вранье".

Очень интересный вопрос. Но видите ли, историк религии не имеет целью доказывать правоту религии, или наличие Божества. Его делом не является защита догматов. Как я говорил где-то, правота и правда - это понятия юридические и философские. Историка интересует не правда, историка интересует факт. Кстати, имея именно такой подход, по крайней мере в нарративной части, никогда не ошибешься. И относится это ко всем таким вопросам. В конечном счете историческое исследование, в самой первичной своей форме, состоит из двух главных составных - это факты и выводы. Последнее и есть именно тот момент когда срабатывает индивидуальность историка-человека. Это устранить нельзя, именно в силу того о чем Вы говорили выше: человек - не машина, а история - не голые цифры, не винтики и не шпунтики. Проблема тут не в этом. Проблема появляется когда индивидуальность касается и первой составной. А еще острее она ощущается, когда первой составной касается не индивидуальность историка-человека, а внешние факторы, такие как партийная указка. или...."государственная правда". Вот пример: некий Тивериос, греческий археолог копающий во Фракии, нашел несколько лет назад надпись на фракийском языке. Когда он заявил об этом, из Министерства Культуры пришла депеша, официальная, с подписью министра, которую я лично видел и читал, где черным по белому было написано что для греческого государства не существует фракийского языка. Улавливаете внешний фактор? И это в стране где нет официальной цензуры, и где можно печатать безнаказанно все что вздумается. Впрочем это еще слабый фактор, потому что депеша министра не закон, и Тивериос все равно может напечатать и надпись, и трактовку.

Цитата

Но беспринципный историк - ИМХО еще хуже. Вот он и есть главный "мутило воды"

Я не совсем Вас понял, беспринципный в каком смысле? Можно это понимать по разному. Например, беспринципный историк - продает свои принципы в научном подходе, подхалим и рупор господствующей идеологии; беспринципный историк - циник; беспринципный историк - который дает все трактовки, со всех идеологических сторон - это невозможная высшая объективность с одной стороны, и "хамелеонство" с другой. Впрочем, как я и говорил, принципы тут несколько не причем. Пожалуйста, принципы, симпатии и антипатии, все составные части индивидуальности. Пусть они выражаются, если без этого нельзя, там, где им есть место, в субъективной части. Но когда они касаются объективной части, именно здесь и проблема, и спор.

Персонально пытаюсь иметь максимально объективный подход. Пусть мне десять раз нравятся испанцы больше голландцев, это мне не помешает указать на истребления и убийства и террор первых против последних, и естественно я не буду играть словами и понятиями называя это словом такие случаи не характеризующим, типа "умиротворили". Всему можно найти объяснения вполне логичные, без того чтобы личные пристрастия играли такую уж большую роль.

demonfort

Воскресенье, 21 Октября 2007, 11:23

Из всех исторических подходов мне больше всех нравится подход Школы Анналов, упор не на экономико-политическую ситуацию,а на личностные и культурные отношения.
По моему единственный способ отразить какой либо период - попробывать изучить ментальность времени и социальной группы, а затем как можно более нейтрально все это изложить, указав все возможные трактовки. Другое дело, что тому мешает мнение многих людей о том, что в истории должна быть патриотическая нитка, которая на мой взгляд не должна допускаться.

Aleksander

Воскресенье, 21 Октября 2007, 12:01

2Egir

Цитата

А вот причины засекречивания 300тлетних материалов непонятны

Трехсотлетние материалы это времена Петра Первого и его предшественников, Алексей Михайловича и других. По этим персоналиям в открытой печати было много публикаций с названиями в стиле Россия во второй половине 17 века, птенцы гнезда Петрова и тому подобные. Каждый желающий вполне мог придти в библиотеку и ознакомится с ними. У нас даже немецкие мемуары публиковали. Поэтому хотелось бы точно знать что именно было засекречено и кто не имел доступа к конкретным фондам.
С расекречиванием есть другая проблема. Эта процедура требует создания специальной комиссии, затрат времени и денег. В общем дорого и долго.

Цитата

Начну с того, что я нигде не говорил о фальсификации. Никогда не использовал ни это слово, ни широту его значения.

Вот тут:

Цитата

По русски это называется фальсификация. И перед таким обвинением должно быть доказательство ее факта.

Цитата

Примеров обучения не фальсификации, а скажем так помягче, и более точно, жонглирования слов, фраз, словосочетаний, и тракотовок - уйма.

У нас все курсовые по СВЧ технике в свое время начинались со слов: Со времен изобретения радио Поповым и до наших дней... При желании можно назвать идеологическим вывертом, вспомнить Маркони. А зачем? Поповым и без всяких вывертов следует гордится.
То же самое с Можайским. Про братьев Райт и так знали, а вот мнение американцев по поводу кто был первым нам по барабану и по бубну тоже. Все одно первой ласточкой в отечественном воздухоплавании был он. Хотя тоже можно назвать вывертом. Как прикалывались преподаватели все хорошее в мире изобрели два человека Ломоносов и Менделеев.

Цитата

Простейший, скажем, детский, пример, входящий в категорию такого жонглирования: (из Ленина): "учиться - учиться - учиться". На самом деле "учиться - учиться - учиться коммунизму". Совсем не одно и тоже.

Мы все-таки об истории, а не о пропаганде. Тем более, что повышение квалификации строителя коммунизма всегда рассматривалось как благо и с человеческой позиции ничего плохого в этом я не вижу. Мы же не считаем злом стремление работодателя повысить квалификацию своих сотрудников.

Цитата

А уж если Вы Ленина читали, то наверняка знаете, что он там писал о том что "интеллигенцию - к ногтю" и тому подобное. Вы когда нибудь в советские времена это слышали?

Видите ли собрание сочинений В. И. Ленина состоит из 52 томов, если конечно склеразм не подводит. Можно просто привести том, главу, страницу с этой фразой и это будет ответом на ваш вопрос.

Цитата

Честно говоря предпочитаю статистические справочники и тому подобную литературу. С фактами проще. Их у нас кстати можно было найти, не скрывали.

Цитата

Наоборот, я подчеркнул обратное, лишь обратив внимание на то, что надо отделять факты от идеологической пропаганды, а теории видеть как подход, а не как абсолютную правду.

Теорию инструмент. Не только в технике. Теория формаций вполне обоснована и не опровергнута, как и теория относительности. А насчет пропаганды еще раз к истории она не относится, а читать свои газеты советские люди умели. Да и сейчас не разучились.

Цитата

Замечу тут, что революция и прогресс - две разные вещи.

Почему же. По революцией подразумевалось совершенно определенное явление. С конкретным определением. Имеющее место, когда эволюция невозможна. Если революция не вела к прогрессу это называлось по другому. Камрад похоже путаница в том, что вы применяете современное значение этих слов к той эпохе. А это не есть одно и тоже.

Цитата

В таких вопросах нужна точность. Что когда и почему сказала партия. Иначе совсем запутаемся.

Цитата

Каждый исследователь еще и читатель, и именно из читателя он вырос, из малого и впечатлительного, из молодого и заинтересовавшегося.

То что вы описали свойство романиста, но не исследователя.

Цитата

Руслана Григорьевича я лично знаю. Голова! Да я и не говорил что нет таких. Масленников, Фролов, Щеглов, и многие другие, как знакомые, так и друзья.

Вот видите никто не мешал писать хорошие книги. Ну а то, что в науке всегда есть скажем так недобросовестные люди готовые ради карьеры на все что угодно, так это свойственно не только гуманитарным дисциплинам. И не только у нас. К сожалению.

Цитата

Мое разногласие в засекречивании материалов которые относятся не к государственным тайнам, ставящим под удар этот самый "national security", а к тем что якобы ставят под удар..."ideological security", партийную догму, если угодно.

Дык я только за, чтобы разобратся что к чему. Резоны разные бывают, англичане как уже писали кое-что интересное тоже до сих пор не рассекретили.

Цитата

а не ситуацию когда надо предстать перед комиссией, которая тебе еще пальчиком перед носом будет махать, говоря что надо писать из того к чему тебя допускают, а что не надо.

Ну так бы сразу и написали. Система допуска действительно может не нравится. Но тут уже вопрос выбора. Государство ставит правила игры одинакоые для всех. Не нравится не играй. Нравится добивайся допуска. Чисто эмоционально отвечу, что столкнувшись с выводами которые делают дилетанты начитавшись документов типа ТУ или ГОСТ, ОСТ(первичней не придумаешь), причем с апломбом в стиле истину узрели, сам стал смотреть по другому. Не зачем им такую литературу читать. Пользы никакой, дури много. Но это именно эмоции, жил бы в Москве думаю стал бы посетителем ЦАМО.

Цитата

Кто малодоступны? Загран-архивы?

Цитата

Финансовые затруднения с этим связанные - личное дело каждого

Точно также как и различные комиссии с их ограничениями. Дело вкуса, но ограничения будут и там и там.

Цитата

Просто к индивидуальности историка в тоталитарных режимах (а то что социализм был ближе к тоталитарному режиму это, по-моему, не секрет), примешивается еще и партийная идеология.

Это свойство любого режима. Давайте остановимся на этом иначе спор уйдет в политику.

Svetlako

Воскресенье, 21 Октября 2007, 12:06

2Egir

Цитата

Впрочем я думаю редкий историк-профессионал имеет тот ошибочный подход, о котором Вы говорите. Рядовой читатель - возможно, профессионал же - редко

Подчеркну Ваши же слова. Они наиболее точно отражают мысль

Цитата

Каждый исследователь еще и читатель, и именно из читателя он вырос, из малого и впечатлительного, из молодого и заинтересовавшегося...

Более того, читатель - в общем-то конечный потребитель исторического продукта. Вопрос - в насколько пережеванном виде ему доставляется факт. Но если факт изначально неверен, то дальше с ним уже ничего не сделаешь Приведу пример с Гумилевым. Его неподтвержденная пока ничем фраза о "побратимстве Сартака и Невского". А сколько уже по этому поводу глубочайших выводов делается. Возможно - он действительно имел какой-то источник (некий китаец с которым он сидел, который в свою очередь что-то видел в китайских архивах). Но до поры подтверждения/опровежения использование этого "события" в историческом анализе - чревато.

Вот что я имею в виду когда говорю о влиянии личности. Оно иногда куда больше чем идеологические наносы.

Более того, крупные историки становятся законодателями школ, создателями обобщающих концепций. А обощения опять чреваты - ВСЕ факты в отдельную работу не втиснешь, а еще ее рамки требуют стройности построений. И вот уже не "влезающее" рпо размеру или не столь подтверждающее концепцию - отбрасывается "для пользы дела". И хорошо - если добросовестно отбрасывается!

Чем же такой "маститый" - лучше любого партуказания. У него включается самоцензура.

Сожалею. Я не историк-профессионал. Но я всё-таки ученый (почти бывший, но...). Ситуация в научных кругах той области в которой я имел честь пребывать - ненамного наверное отличается от исторической "тусовки. Те же амбиции, та же гонка за славой, те же самоотверженные люди, и те же люди не от мира сего. И каждый неидеален.

Все примеры, которые были до сих пор (Скрынников, Гумилев, Зализняк и т.д.) показывают, что "разброс" в следовании/отклонении от официальной догмы в зависимости от индивидуальности исследователя - куда больше чем парт.ограничения. А историки "простые" - в любом случае всегда оказываются в какие-то периоды времени в чьем-то фарватере. Будь это партийный фарватер или фарватер научной школы к которой он принадлежит.

Пардон, продолжу позже.

Svetlako

Воскресенье, 21 Октября 2007, 13:30

2Egir

Цитата

Украина и ее национализм оба слишком молоды по сравнению с коммунизмом - социализмом кстати

Хм. С момента развала СССР - прошло дай Бог память

- 16 лет

16 лет с момента окончания гражданской - начало построения какого-то общества в котором нужны исторические "фантазии" - это 38 год.

У меня нет данных о состоянии исторической науки на тот момент. Но ИМХО скорость переписывания фактов - достаточно синхронна. Вот первый (он же единственный) том Истории Гражданской войны в СССР. Посвящен событиям в Европе и России перед Первой Мировой - все события изложены с пролетарской точки зрения.

Кстати, ИМХО встряски типа "майданной демократии" или "гайдаровщины" в новейшем времени - это серьезные "факторы", как Вы их назвали. А вот сплачивающие или нет - это вопрос. Так же как и не всякая "большая война" и т.д. Но по крайней мере - это такие ПРЕДЧУВСТВИЯ гражданской войны, что общество выворачивало до нутра.

Цитата

Сам Маркс не соглашался с тем что называли марксизмом. В любом случая, классовая борьба в истории человечества не всегда присутствует, а этот краеугольный камень, на котором строилась вся советская историография и социология, уже давно вынут.

Однако, марксизм с удовольствием среди прочего изучают и на Западе. И правильно изучают. Среди множества методов анализа исторического процесса - марксизм полноправный участник. В любом случае не мешает в поиске причин и предпосылок просматривать и классовую составляющую. Даже если она не является главной. Поэтому те самые "хорошие" ученые всегда добавляли (заметно или незаметно) к марксизму еще что-то... И получалось более похоже на правду

Вот попробуем подойти к истории УПА с марксистких позиций. Не получается. Часть бедноты - не с "красными". Попробуем с чисто националистических. Опять не получается. Часть украинцев не с УПА, а с "красными". Попробуем с религиозно-этических - опять распад. И т.д. Комбинации фокус-групп плодятся. Но просматривать нужно все возможные комбинации, чтобы почувствовать - реальные движущие силы процесса.

ИМХО

jvarg

Воскресенье, 21 Октября 2007, 13:44

Если говорить об украинском национализме, то он возник еще в начале 19 века. При поддержке Габсбургов.

Так австрияки мстили нам за поддержку славянских движений в Чехии, Словакии и т.д.

Svetlako

Воскресенье, 21 Октября 2007, 16:22

2demonfort

Цитата

в истории должна быть патриотическая нитка, которая на мой взгляд не должна допускаться

А как это сделать? Тоже силовым методом? "Нормальный" человек помимо детей, жены и родителей любит родину (что бы он под этим не понимал). Он патриот по факту рождения. Воспитывать специальную касту космополитических ученых-историков, как-то фантастически звучит. Историк- такой же человек, он продукт общества в котором вырос и стал историком. Он болен всеми "болезнями" общества - от национализма до коммунизма. Остается ждать появления общества космополитов, но оно в мире нац.государств - неконкуретноспособно.

Aleksander

Воскресенье, 21 Октября 2007, 16:38

2Svetlako
Дядя Миша, вот как раз недавно писал про подобное на Снежках. там речь зашла про 28 панфиловцев. Дескать у нас если брать сравнение пиар, а у 300 спартанцев исторический факт. А если разобратся расхожая фраза про трехсот спартиатов остановивших персов неверна, всякий читавший Геродота и не только знает, что все было не совсем так. Умаляет ли это подвиг спатанцев? Да никоим образом. И с панфиловцами так же. История как разобрали на ВИФе носит собирательный характер подвигов бойцов панфиловской дивизии. То есть распространенное описание как бы сказать не совсем то, но героизм вполне реальных солдат дивизии это не отменяет. Судя по тому как дивизии досталось там про каждый батальон можно снимать фильм. Достаточно хитрая штука, можно сказать, что все обман и подвигов не было, но тот кто это говорит плюет сразу в целую дивизию говоря, что они как бы и не воевали. И получается совсем другая картина. Между прочим вполне пропагандисткая и идеологическая.

Gross

Понедельник, 22 Октября 2007, 10:46

2Aleksander

Вы сами привели великолепный пример. 28 панфиловцев - нормальный пропагандисткий ход, на момент ВОВ абсолютно логичный и оправданный.Вопрос -зачем после войны делать из него исторический факт?Почему прямо и честно не сказать, что это образ - собирательный? Кого или чего опасались?Вот и получается - прямая фальсификация, богатая почва для резунов и бешановых. Зачем?

Kirill

Понедельник, 22 Октября 2007, 10:55

2 Egir

Цитата

"Тоталитарный режим", как известно, не научный термин, а пропагандистский ярлык. Т.е. как аргумент не работает, а как иллюстрация - оскорбителен. Вот за это аристократов как правило и не любят - за непревзойденное умение походя вежливо обосрать.

VikBig

Понедельник, 22 Октября 2007, 11:07

К слову об историографии: надо начинать с того - какой метод положен в основу науки и как рассматривается сама история - т.е. теория прогресса главная, или например, провиденциализм какой и пр. А так - и т.н. камрадами "буржуазная" историография и "марксистская" - все плясали от понятия прогресс, того, что родилось в эпоху Просвещения. ХХ век заставил задуматься - а так ли уж нужен именно такой прогресс - есть и другие пути, взять тоже крестьянство и его общину, например (так продолжает жить Индия и Китай - и неплохо) - понятие прогресс они переварили по-своему.
У нас в России (до 1917 и после него) понимали прогресс на западный манер - однобоко - грубо техницистски, и продолжаем его так понимать.
В общем, вся проблема в философии - какое мировозрение она нам предлагает, то мы в науке и используем. По крайней мере марксизм неплохо работал 70 лет, а вот политэкономия внедренная после смерти Сталина - это другое дело - вот ее и путают с методологие

Svetlako

Понедельник, 22 Октября 2007, 11:56

Вопрос соотношения истории и пропаганды - ИМХО в том числе вопрос уровня глубины рассмотрения.
Возьм героев-панфиловцев.
На низшем уровне - рассматриваются все документы о деятельности дивизии, сводки, сведения о потерях и уничтоженном противнике, донесения политруков, мемуарные записи и т.д.
На более высоком аналитику из этих сведений можно свести некую монографию, в которой приводятся уже типичные примеры рассмотренных событий и сделаны некие обобщения - о степени подготовленности войск, об их моральном духе, о состоянии противника и т.д. - о том, что уже в цифрах присутствует неявно, но требует формулировок. Здесь уже появляются "слова", а значит эмоциональная и идеологическая окраска.
На следующем этапе из данного конкретного эпизода Отечественной можно сделать выжимку в историю всей войны в целом. Здесь уже не до документов, здесь может идти речь о кратком изложении событий и кратких же выводах. Этот уровень идеологизируется еще больше.
И наконец последний уровень - создание исторического символа (если угодно мифа).

Мифология и пропаганда - близнецы-браться. Этот символ базируется на реальности, но он, как любой символ или миф, лишен конкретики. Он - на пути к полной абстракции. Причем, этот символ может обладать некими признаками конкретики - цифрой, местом, названием - но это не делает его реальным. Это именно символ. Какие могут быть претензии к символу у историка? ИМХО никаких - он не по его ведомству проходит. По его ведомству первые два уровня. А далее - это чисто пропагандисткий штамп.
Его основной признак - он ПОХОЖ на действительность. Но не более того. От него отшелушено всё, что мешает цельности образа-символа. Это художественное произведение - объект искусства. Как можно требовать от художественного фильма документальной точности? Бессмыслица - у него другие задачи. Точность может быть в науч-попе, а в фильме - играют актеры, рисуют характеры в антураже. Так и в символе-мифе...

Так что кислое и пресное - отдельно.

ИМХО

demonfort

Понедельник, 22 Октября 2007, 18:14

Цитата

Можно и нужно быть нейтральным - я могу совершено нейтрально говорить и о фашистах и о коммунистах, мне кажется неправильным скрывать заслуги (недостатки) и того и другого режима, что зачастую делается в школах. А ведь на мой взгляд это можно передать.
Мне кажется я могу быть достаточно нейтральным, рассказывая о фактах истории, не давая им определенной оценки. И не один я.
И надо сказать мы стремительно выходим из мира нац государств, о котором было сказано - в основном благодаря миграции с востока, которые отнюдь не считают себе частью нации своей новой страны.

Aleksander

Понедельник, 22 Октября 2007, 19:11

2Gross
Вопрос сложный. Там где смешиваются пропаганда, порой весьма нужная и полезная, с историей начинаются разного рода закидоны. Уже писал про летающих тигров Ченнолта. Их заявки ого-го, но проверить не дают. Как же это же герои! Штука такая для первой мировой бабки по войне в воздухе подбили уже в девяностые годы. А сколько лет прошло. Пока стало ясно кто сколько потерял. Пока разобрались, порылись в архивах, отыскали обломки. Причем это в Европе с ее относительно небольшими размерами и статичным фронтом. И наличии желания разбиратся. Разберутся и заявками летающих тигров, но позже. Близость событий и их участников давят на исследователя. Кстати потому у нас такие резкие эмоции и вызывают всякие разоблачители, близко все это и воспринимается болезненно. Уже к соотношению потерь летчиков Антанты с немцами в первую мировую мы отнесемся гораздо спокойнее.
Пример с панфиловцами в целом так и остался примером для патриотического воспитания молодежи, как надо бится за Родину. То есть не совсем область истории. Когда рассматривали борьбу с танками, то учились на других примерах.

Игорь

Понедельник, 22 Октября 2007, 20:04

Тема очень емкая.Предлагаю оппонентам поименно назвать "советских историографов" ,которые неузнаваемо исказили описание хода событий.Начиная с древнего мира.
Ссылки на "марксизм" не мешали многим ученым делать дело.

xcb

Вторник, 23 Октября 2007, 2:18

2Игорь

Цитата

Предлагаю оппонентам поименно назвать "советских историографов" ,которые неузнаваемо исказили описание хода событий.Начиная с древнего мира.

Свечин и Разин?

Idot

Вторник, 23 Октября 2007, 5:16

Цитата

по теме "Сталин - великий полководец"...

видел фильм BBC (именно не Российский а Британский) где именно это и утверждалось
причём утверждалось что Сталин отступление Советских Войск летом 1941 специально запланировал
и что войска специально им жервтовались для того чтобы встретить противника у Москвы

vergen

Вторник, 23 Октября 2007, 5:56

2xcb

вот только Разин - историк?? а не военный подвизавшийся на исторической ниве?

Gross

Вторник, 23 Октября 2007, 7:53

2vergen

Профессор, преподователь.

2Svetlako

Цитата

Это художественное произведение - объект искусства. Как можно требовать от художественного фильма документальной точности? Бессмыслица - у него другие задачи. Точность может быть в науч-попе, а в фильме - играют актеры, рисуют характеры в антураже. Так и в символе-мифе...

Так что кислое и пресное - отдельно.

Вот-вот. Если выдавать миф за реальное историческое событие - получается, как ни крути, фальсификация.Символ, миф -это художественное произведение.Типа сериала "штрафбат".

2Aleksander

Цитата

Пример с панфиловцами в целом так и остался примером для патриотического воспитания молодежи, как надо бится за Родину.

Прекрасно. Только почему таки не написать -"на основе обобщенных сведений о боях панфиловской дивизии был создан прекрасный символ- 28 панфиловцев"? Ничто так не подрывает меру, как факт, выдававшийся за исторический, - и таковым не являюшийся.Отличное оружие для всяких му...в. В качестве именно исторического факта,- что, мало примеров для подражания? -сотни тысяч.

Про гражданскую войну я просто помолчу, -ну это ладно, это объяснимо - победившие творят свою историю, как это бывает абсолютно везде.Но вот явно тяжкие потуги везде провести классовую теорию, в абсолютно все периоды, - здесь ничего хорошего нет. Десятки случаев явной подгонки фактов.

Цитата

Уже к соотношению потерь летчиков Антанты с немцами в первую мировую мы отнесемся гораздо спокойнее

Вы не поверите, но я УЖЕ спокойно к ним отношусь

xcb

Вторник, 23 Октября 2007, 8:06

2vergen
http://militera.lib.ru/science/razin_ea/1/pre.html

Egir

Четверг, 25 Октября 2007, 11:33

2 Kirill

Цитата

...такой же как и "советский человек". Или такой же как "либерал". Или такой же как "коммунист" (раз коммунизма не было, а его лишь строили) или "марксист" (с кредо которого не соглашался сам Маркс)...

"Термин «тоталитаризм», впервые появившийся в работах философа Джованни Джентиле в 1926 г., был популяризован итальянскими фашистами. В статье Муссолини «Доктрина фашизма» (1931 г.) тоталитаризм понимается как общество, в котором главная государственная идеология обладает решающим влиянием на граждан. Как писал Муссолини, тоталитарный режим означает, что Tutto nello Stato, niente al di fuori dello Stato, nulla contro lo Stato"

Разве не калька советского государства, где "демократия" означала иметь право голосовать или не голосовать за компартию? (Можно и смешнее - вспомним анекдот про первые советские выборы.

) Впрочем, если хотите, можно использовать любой термин - тоталитарная демократия (Popper), диктатура, эмпирический тоталитаризм (Friedrich и Brzeziński), про- или полу-авторитарный режим (Kirkpatrick), по крайней мере от Хрущова и после, итп.

Имея счастье соединять в себе две специальности, я Вам скажу и как историк и как юрист - отрицать тоталитаризм советской системы просто абсурдно. И ничего в этом заявлении нет такого "обосрательного", ни либерального, ни демократического, ни аристократического. Человек может свободно быть коммунистом, троцкистом, социалистом, ненавидеть тот или иной класс, или ту или иную политическую наклонность, но это не должно застилать ему глаза. Вполне можно быть социалистом, и уметь читать между строк, так же как быть монархистом и не отрицать политической слабости (даже ничтожества) Николая II, или политического таланта Сталина.

2 Aleksander

Цитата

Вот тут:

Цитата

По русски это называется фальсификация.

Обвинения в фальсификации, любезный друг, тут нет. Обвинение в обучении фальсификации - это да. Спросите любого учившегося на истфаке в доперестроечные времена, Вам ответят.

Кстати, извлечение личности из истории Вы считаете фальсификацией? Когда расстреляли Берию, из Советской Энциклопедии извлекли (причем вполне просто, переклеили уже имевшиеся в музеях и библиотеках издания, в новых просто не напечатали) биографическую ссылку. Сам видел, в бытность моего отца научным сотрудником в музее. Запрещено было о Берии что-то писать. И это Вам не тов. Петров, кассир в гастрономе, а глава НКВД, т.е. лицо весьма важное...

Хотите еще пример? Польский вопрос - Катынь. Достаточно?

Цитата

Как прикалывались преподаватели все хорошее в мире изобрели два человека Ломоносов и Менделеев.

Был великолепный анекдот... В Академии Наук СССР висят при входе два портрета - академика Иванова, который изобрел телефон, пароход и пенициллин, и академика Петрова, который изобрел академика Иванова.

Цитата

Вы не улавливаете один нюанс - это все учили в гуманитарных институтах, а первично на ист- и филфаках.

Цитата

В таких вопросах нужна точность. Что когда и почему сказала партия.

Я не сказал "читали", я сказал "слышали". К тому же, полное собрание сочинений Ленина - свыше 100 томов. Издавались с купюрами формы "(...)". Попробуйте привести мне цитату из этих изданий, со "скрытым текстом".

А о Биографической Хронике Ленина, где многое было пропущено, я вообще молчу. Вот Вам поле исследования фальсификации - история партии. Читайте и наслаждайтесь.

Что касается примеров о партии... Кто контролировал советское государство, а с ним и публикации, и доступ в архивы? Вы мне сами говорили выше на мой пример с комиссией, допускающей (или нет) в архив, что мол - процесс. А кто тот процесс внедрил? Разве не глаголет устами той комиссии партия? И через нее именно партия говорит что надо писать, а что не надо. Или вы станете отрицать что КПСС не властвовала в СССР? Не говоря о том, что петицию к аудиенции перед такой комиссией беспартийных просто отклоняли.

Цитата

Смотря какие...

Кроме того вы утверждаете что статистические факты Вам покажут мысль того или иного философа лучше, чем сам философ?

Цитата

Теория инструмент. Не только в технике. Теория формаций вполне обоснована и не опровергнута, как и теория относительности. А насчет пропаганды еще раз к истории она не относится, а читать свои газеты советские люди умели. Да и сейчас не разучились.

Во-первых, советских людей сейчас нет.

А во-вторых - пропаганда к истории не относится? Голубь мой, именно к истории она относится. История и средства массовой информации и есть орудия пропаганды.

А что касается теории формаций...опровергать ее никто и не собирается. Потому что опровергать философские теории нет смысла. Философия движется в сфере гипотетической, ее теории основываются на предположениях и полностью доказаны - а значит и опровергнуты - быть не могут.

А вот более детально, теория формаций с точки зрения историков, советских в том числе, кстати, была признана узкой, ибо не учитывает многообразие явлений исторического процесса. Кроме того она европоцентристская, и применение ее для Востока вызывает многие проблемы. Хотите конкретный пример? Рабовладение: если в Европе - это законченный исторический этап, который в целом завершается римским временем, то система рабовладения в Азии, которая и по форме не вполне соответствовала античному рабству, продержалась вплоть до очень недавнего времени (в некоторых случаях даже до начала ХХ века).

Кстати, читал на днях, что какие-то скандинавские ученые близки к опровержению теории относительности. Не знаю если это вообще возможно, просто привожу новость.

Цитата

Почему же. Под революцией подразумевалось совершенно определенное явление. С конкретным определением. Имеющее место, когда эволюция невозможна. Если революция не вела к прогрессу это называлось по другому. Камрад похоже путаница в том, что вы применяете современное значение этих слов к той эпохе. А это не есть одно и тоже.

Извините, но грешите против...знаний. Разница не в возможности или невозможности. Разница - и противоположность - в том что эволюция поэтапна, а революция - движется рывками. Слова использую в философском, а значат в общеисторическом смысле.

(Не говоря уже о том что есть разные типы революции, цель которых не прогресс, а простое изменение статуса кво, например освободительные. Называлась так же.)

Цитата

То что вы описали свойство романиста, но не исследователя.

Иными словами для Вас историк - простая машина? Я не помню точно, читал в образовании ТВОВцев когда-то, но помню что Вы специалист в сфере, так скажем, технологических наук. Если так, то я понимаю Вашу позицию, ибо даже теория в вашей сфере имеет более практический толк. Хотя философию математики, я думаю, Вы все же тоже проходили... А то что Вы весьма складно пишите на этих форумах по истории доказывает что Вы не простой "технарь". Исследователь тоже человек. Кроме того Вы читаете невнимательно - я писал что происходит исследователь из впечатлительного, молодого и заинтересовавшегося читателя. Или Вы думаете что все мы с пеленок как появились - вот сразу и исследователи?

И повторю еще раз. Тему о читателе затронули Вы сами, фразой "основная масса читателей".

Цитата

Я не спорил о недобросовестных индивидуумах, а о государственном контроле. Отрицать такой контроль над историей, особенно когда она - возможное орудие пропаганды в руках власть имущих лиц или групп лиц, или организаций - это быть страусом по отношению к реальности, т.е. прятаться от нее... Вопрос, кстати, не столько о присутствии такого контроля, но и о способах, а главное размерах его, и об оправдании, обоснованности и основе.

Многократно повторял что моя критика, профессиональная, если желаете, критика не затрагивает советские публикации сами по себе. Повторю опять, ибо Вы продолжаете игнорировать то, что бьет по Вашим аргументам - "Да я и не говорил что нет таких. Масленников, Фролов, Щеглов, и многие другие, как знакомые, так и друзья. Но сколько бы их ни было, были и другие. И не Фоменко и Золотухин, а серьезные исследователи." И ранее (дважды!) "Это конечно не в коей мере не должно заставить нас выбрасывать всю советскую историографию в мусор - это было бы полнейшим абсурдом. Но критическое чтение с отсеиванием всей идеологической дребедени обязательно. Как впрочем и всякой историографии всех времен и народов, от Геродота до современных нам историков..." И ранее "Повторяю опять - я не говорил что нужно отбрасывать советскую историографию. Я не говорил что нужно только советскую историографию читать осторожно. Наоборот, и я это подчеркиваю, в последний раз, надеюсь - ко ВСЕЙ историографии нужен критичный подход. Просто к индивидуальности историка в тоталитарных режимах (а то что социализм был ближе к тоталитарному режиму это, по-моему, не секрет), примешивается еще и партийная идеология. Индивидуализм и окраска - это внутренний фактор. Партийная указка и правила цензуры - внешний."

Это разве не по-русски?

Цитата

Ну так бы сразу и написали. Система допуска действительно может не нравится. Но тут уже вопрос выбора. Государство ставит правила игры одинаковые для всех. Не нравится не играй. Нравится добивайся допуска.

Саша, ну когда Вы поймете что дело не в самом доступе, а в том К ЧЕМУ этот доступ. И почему он есть или его нету. Ибо есть вещи к которым вопрос о доступе просто не существовал. И группы лиц (беспартийные), для которых вопрос о доступе тоже просто не существовал. Просто из-за разногласий с официальной партийной линией (классический пример - биография Ленина; или обворовывание Эрмитажа и перепродажа культурных ценностей Большевиками - Хаммер и иже с ними).

Что же касается правил... Хммм... Именно эти правила и подтверждают государственный (т.е. в Советском Союзе именно партийный, а значит И по идеологическим вопросам) контроль над историей и историком. Когда Вам говорят что Вы будете писать базируясь именно на этих документах а не на каких либо других которые есть, но мы вас к ним не допускаем; или когда историку говорят что писать и как - разве эта "система допуска", как Вы ее называете, способствует истинной правдивости. Тут даже историк который не отлит из марксистского подхода напишет так как (партии) надо.

Цитата

Точно также как и различные комиссии с их ограничениями. Дело вкуса, но ограничения будут и там и там.

Совсем не так же. Одно дело запретить громко разговаривать в библиотеке, совсем другое дело запрещать в нее входить, или указывать с какой именно миной или с каким "шестым советским чувством глубокого удовлетворения" надо тихо разговаривать. Улавливаете параллель?

Цитата

Это свойство любого режима. Давайте остановимся на этом иначе спор уйдет в политику.

Тут дело в официальности, обязательности и в юридическом обосновании и оформлении идеологии. В тоталитарных режимах (а теперь мировая историография, в том числе и российская, рассматривает советский режим именно как тоталитарный, нравится это или нет) партийная идеология обязательна. В остальных -нет.

2 Svetlako

Цитата

Подчеркну Ваши же слова. Они наиболее точно отражают мысль

Только договоримся - конкретную мысль о синхронной трактовке фактов.

Цитата

Вот что я имею в виду когда говорю о влиянии личности. Оно иногда куда больше чем идеологические наносы.

Да-да, об этом не спорю. Просто в системах подобных советской есть еще фактор общей психологии и общей психологической обработки. Понижение индивидуальности, по крайней мере теоретическое (пример - "советский человек").

Цитата

Чем же такой "маститый" - лучше любого партуказания. У него включается самоцензура.

Дядя Миша, я могу быть трижды маститым и применять само-цензуру, но это возможно не когда информация мне доступная не отсеяна по партийным, скажем так, внешним резонам. Само-цензура прекрасная вещь, но она предполагает полноту информации и оставление личных предпочтений. При "урезанном" (или минимальном, или запрещенном) поступлении информации даже само-цензура будет работать неправильно, независимо от маститости и честных побуждений.

Цитата

Хм. С момента развала СССР - прошло дай Бог память smile3.gif - 16 лет smile3.gif 16 лет с момента окончания гражданской - начало построения какого-то общества в котором нужны исторические "фантазии" - это 38 год.

У меня нет данных о состоянии исторической науки на тот момент. Но ИМХО скорость переписывания фактов - достаточно синхронна. Вот первый (он же единственный) том Истории Гражданской войны в СССР. Посвящен событиям в Европе и России перед Первой Мировой - все события изложены с пролетарской точки зрения.

Кстати, ИМХО встряски типа "майданной демократии" или "гайдаровщины" в новейшем времени - это серьезные "факторы", как Вы их назвали. А вот сплачивающие или нет - это вопрос. Так же как и не всякая "большая война" и т.д. Но по крайней мере - это такие ПРЕДЧУВСТВИЯ гражданской войны, что общество выворачивало до нутра.

Украинский Вопрос, если позволите его так назвать для экономии времени и места, мне почти чужд в его деталях. Я лишь привел мнение стороннего наблюдателя, провел параллель, если угодно. Новости из России и бывших ее составных частей поступают сюда не так детально, да и реалии в данный момент Вам безусловно ближе известны. Т.е. моя позиция слишком теоретическая.

Под сплачивающими факторами я имел в виду Вторую Мировую войну как главный пример...

Цитата

Я уже выше писал, что идеология партии (обобщенно) ближе к ленинизму. Если угодно, к следующему этапу, к обработке истинного, первичного марксизма, к переработке его в социалистическо-коммунистическую теорию. Говорю ОЧЕНЬ обобщенно, но Вы поймете.

Марксизм изучают, а я и не говорил что его не надо изучать. Правильно делают. И я даже добавлю к сказанному Вами - самый непредвзятый труд приведет все точки зрения, по крайней мере в нарративной части, и изложит резоны за этими мнениями стоящие. Согласится он или нет это уже следующий этап.

Иными словами, мы в общем разногласий не имеем.

Цитата

Мифология и пропаганда - близнецы-браться. Этот символ базируется на реальности, но он, как любой символ или миф, лишен конкретики. Он - на пути к полной абстракции. Причем, этот символ может обладать некими признаками конкретики - цифрой, местом, названием - но это не делает его реальным.

Не совсем так. Т.е. да, со временем мифология становится, возможно, органом пропаганды, но, по моему мнению, формируется она слишком постепенно чтобы говорить о близнецах-братьях...

2 Игорь

Цитата

Во-первых - историков, а не историографов. Во-вторых, на личности переходить я не вижу резона. Спор идет об общем контроле, о пропаганде, а это относится не к личной, а к коллективной сфере.

Не говоря уже о том, что не буду же я нападать на личности людей, которых я возможно знаю. Так можно и судимость получить.

Kirill

Четверг, 25 Октября 2007, 12:51

2 Egir

Цитата

...такой же как и "советский человек"

Советский человек - вполне себе факт

Ибо есть (были) у советских коллективные отличия от прочих. А вот "совок "- уже ярлык.
Идеократия - вполне корректный термин. "Тоталитаризм" - ярлык для склеивания СССР с фашистами и отделение от обоих себя любимых.

Цитата

История и средства массовой информации и есть орудия пропаганды.

И демократии здесь - не исключения. Мягко говоря.

Цитата

Дядя Миша, я могу быть трижды маститым и применять само-цензуру, но это возможно не когда информация мне доступная не отсеяна по партийным, скажем так, внешним резонам.

Партийный резон отсева ничем не лучше и не хуже всех прочих. И его демонизация есть передергивание, ибо как раз этот резон стабилен и предсказуем.

Цитата

Просто в системах подобных советской есть еще фактор общей психологии и общей психологической обработки.

А в демократиях такого фактора нет, да?
Как обычно, берем "нехорошую" вещь, приписываем ее СССР, о наличии ее где-то еще умалчиваем. Очень по-аристократически, говорим правду, только правду, но всю. Второй способ врать по Хайнлайну.

Цитата

Хотите еще пример? Польский вопрос - Катынь. Достаточно?

Барахло пример-то. Напечатайте в Польше, что в Катыни расстреливали немцы.

Цитата

Кроме того вы утверждаете что статистические факты Вам покажут мысль того или иного философа лучше, чем сам философ?

Именно. Точнее мысль философа без фактов контекста может менять значение до обратного. Например "Патриотизм - последнее прибежище негодяя".

Kirill

Четверг, 25 Октября 2007, 12:56

2 Egir

Цитата

Обвинение в обучении фальсификации - это да. Спросите любого учившегося на истфаке в доперестроечные времена, Вам ответят.

Нет уж, уважаемый. Выдвигаете тяжкое обвинение, так извольте его доказывать. Без ссылок на "общепринятость у нас в Европах"

Egir

Четверг, 25 Октября 2007, 13:27

2 Kirill

Цитата

Идеократия - вполне корректный термин.

Точно такой же как и тоталитаризм. При чем весьма и весьма неиспользуемый, да и считается искуственным. Трактаты по идеократии пожалуйста?

Цитата

Советский человек - вполне себе факт smile3.gif Ибо есть (были) у советских коллективные отличия от прочих.

У советских? Это что, новая национальность?

Цитата

И демократии здесь - не исключения. Мягко говоря.

Не вижу где я говорил что демократии (или, точнее, "демократии") - исключения. Читайте внимательно, не приписывайте мне высказывания, которые мне не принадлежат. И не трактуйте мои слова так ка Вам нравится. Я говорю то что говорю, и (пока) ничего больше. Если расширяю значение, или сужаю, всегда об этом информирую в скобках.

Цитата

Вообще-то, каждый отсев - передергивание. Я не совсем уясняю к чему Вы цепляетесь... Считать что партия - золотая, Ваше личное дело, с этим я спорить не собираюсь, ибо тут будет разговор типа "Бог есть, сказали ксендзы - Бога нет, сказал Остап".

Цитата

А в демократиях такого фактора нет, да?
Как обычно, берем "нехорошую" вещь, приписываем ее СССР, о наличии ее где-то еще умалчиваем.

Во-первых "где-то" это где? Во вторых хотите поговорим о минусах современной "демократии"? Пожалуйста. Я первый Вам их выявлю. И минусы монархического строя, и теократического. Лишь имейте в виду отмечать для себя не только реальии, но и законодательную основу... На практике все, по выражению Черномырдина (если мне память не изменяет) - "как всегда".

Цитата

Барахло пример-то.

Как обычно, что нам мешает как бельмо на глазу - сразу "барахло". Спорите именно по принципу "сам дурак", любезный Вы мой. И игнорируете что никогда не отрицал я ни "хорошего" советской системы, ни "плохого" любой другой, что из моих постов на этих форумах видно кристально чисто. Мои политические взгляды не мешают вести отвлеченную дискуссию и называть вещи своими именами.

Цитата

Именно.

Т.е. сам Маркс хуже разбирается в своей собственной теории, не премину подчеркнуть - философской теории, чем статистический исследователь? Это что, минутное ослепление, или сознательный абсурд?

Цитата

Ссылаюсь я, вообще-то, на общепринятое у нас в Советских Союзах... Примеры я привел, и отмести их Ваше право...контр-примерами.

---------------

Я может быть и не модератор, но предупреждение все-таки, я думаю, будет к месту. Замечая что Вы переходите на личность, хоть и культурно пока, скажу Вам, если позволите, вот что: то что я имею конкретные политические идеи, и мало того, сам лично к ним пришел, выбрав их сознательно как наиболее подходящие мне - не мишень Вам. Лично Вы меня не знаете, конкретной моей политической идеологии, кстати, тоже, а равно и моих "согласий" или разногласий с теми, кого можно по ошибке отнести к моим единомышленникам. А раз не знаете, всякая ирония с Вашей стороны потенциально оскорбительна. Примите это к сведению, если хотите культурно поддерживать дискуссию. В противном случае Вы будете вести беседу сам с собой.

Kirill

Четверг, 25 Октября 2007, 14:08

2 Egir

Цитата

У советских? Это что, новая национальность?

Человеческие общности - это только национальности?

Т.е. бельгийцев не существует, ибо нет такой национальности?
Граждане СССР национальностью не были, но имели много общего помимо гражданства.

Цитата

Точно такой же как и тоталитаризм. При чем весьма и весьма малоиспольземый, при том искуственный. Трактаты по идеократии пожалуйста?

Не точно. Идеократия - термин эмоционально нейтральный. В отличие от тоталитаризма. Вдобавок более точный - второй сам по себе на главенство идеологии (причем обязательно формальное) не указывает. Ну а послевоенные трактаты о тоталитаризме - наглядное подтвеждение примата идеологии над беспристрастностью.

Цитата

Примеры я привел

Примеры массового обучения искусству фальсификации на советском истфаке? Процитируйте, может быть я не заметил.
Примеры влияния пропаганды на историков - да, есть. Но это не монополия СССР, Европа тут ничем не хуже и не лучше.

Цитата

Не вижу где я говорил что демократии (или, точнее, "демократии") - исключения.

И я не вижу и тем более не утверждаю

Просто Вы об этом умолчали, а я добавил.

Цитата

Как обычно, что нам мешает как бельмо на глазу - сразу "барахло". Спорите именно по принципу "сам дурак", любезный Вы мой. И игнорируете что никогда не отрицал я ни хорошего советской системы, ни плохого любой другой, что из моих постов на этих форумах видно кристально чисто. Мои политические взгляды не мешают вести отвлеченную дискуссию и называть вещи своими именами.

Да ну? Катынь приведена как пример исключительного влияния советской идеологии на исследователей. Однако польская и немецкая влияли ничуть не меньше. Соответственно как обоснование тезиса об эксклюзивных недостатках советской историографии в сравнении с западноевропейской, связанных с идеологией, данный пример - барахло.
Мне неизвестны Ваши политические пристрастия, но отвлеченная дискуссия показывает Вашу пристрастность или как минимум одностороннюю информированность по обсуждаемому вопросу.

Цитата

сам Маркс хуже разбирается в своей собственной теории

Сам Лоренц хуже разобрался в преобразованиях своего имени, чем Эйнштейн. Вроде бы абсурд

Но факт.

Цитата

Лишь имейте в виду отмечать для себя не только реальии, но и законодательную основу...

Стоп. Законодательная основа - это хорошо. Но речь у нас идет не о юридической, а о реальной историографии, не так ли?

Цитата

Я не совсем уясняю к чему Вы цепляетесь...

Да все к тому же

Цензоры есть везде и всюду. Партийный цензор - довольно "тупой", отчетливо осознаваемый как "писателями", так и "читателями", так что дополнительная нагрузка на "запись-чтение между строк" для него относительно невелика. Т.е. отличия в цензуре от той же Европы - непринципиальные.

vergen

Четверг, 25 Октября 2007, 14:51

2Kirill

Цитата

История и средства массовой информации и есть орудия пропаганды.

И демократии здесь - не исключения. Мягко говоря.

даже более чем. пмсм в СССР "промывание мозгов" носило более примитивных характер. Собственно это было не промывание, а изложение официальной точки зрения, коею полагалось считать - верной.
вто же время СМИ (и не только СМИ) сейчас (и судя по всему и демократические) работают тоньше, и труднее отделять пропоганду от реала.

T. Atkins

Четверг, 25 Октября 2007, 15:04

Господа, вы спорите о двух разных вещах.
Одно дело, когда советский историк вставлял обязательные скороговорки про "марксэнгельса" и про "борьбу между классов" в свое исследование какой-то проблемы. Это довольно легко "отшелушивается", особенно его коллегами, а фактура и сделанные на ее основе выводы могут вполне быть использованы.
Другое дело, когда партийно ангажированный историк брался за сугубо идеологическую тему - про "рабочее движение", "колонизационную политику" или особенно "борьбу против СССР". Тут уже рождались такие "шедевры", которые изначально никакой самостоятельной ценности не имели. И увы, таковых тоже было "весьма немало". До сих пор помню тему одной кандидатской, которую защищали в бытность мою студентом истфака: "Роль комсомола в патриотическом воспитании молодежи в Самарской области. 1980-1985".

Egir

Четверг, 25 Октября 2007, 16:30

2 Kirill

Цитата

Человеческие общности - это только национальности? smile3.gif
Т.е. бельгийцев не существует, ибо нет такой национальности?
Граждане СССР национальностью не были, но имели много общего помимо гражданства.

Хорошо, согласен. Но вижу в этом лишь такой же термин, как и остальные, обобщающий. Впрочем, "тоталитаризм" - вполне принятое выражение, как и "диктатура пролетариата". Кстати, вспомнил сейчас о диктатуре пролетариата... У Маркса термин "диктатура пролетариата" появляется мельком всего четыре раза. А Ленин, неоднократно "подправлявший" Маркса, что не только доказано, но над чем и преподаватели истории партии неоднократно издевались втихомолку, возвел это словосочетание в краеугольные камни марксистской теории. Т.е. тут надо еще принимать во внимание что марксизм марксизму рознь. Маркса у нас учили по Ленину... И то что сам Маркс писал что с марксизмом несогласен - это не шутка, не анекдот. Действительно писал. Привести детали?

Цитата

Приглашаю Вас выписать главные признаки тоталитаризма, и потом мы на них наложим советскую систему и проверим насколько термин подходящий или нет. Тут доказывать не мне, а Вам, ибо Вы ставите под вопрос правильность термина. Пока же я им буду, с Вашего позволения, пользоваться как вполне принятым, тем более что каждому понятно что использую я его не для сравнения СССР и III Рейха. (Хотя, кстати, такое сравнение не всегда и не во всем неправильно, в самых общих его чертах по крайней мере, таких как партийная идеология, широко применяемая цензура, культ личности, методы террора итп...)

Цитата

Примеры массового обучения искусству фальсификации на советском истфаке? Процитируйте, может быть я не заметил.

Вам обязательно нужно руками потрогать?

Что ж, трогайте... За Вас я это делать не собираюсь, но направить безусловно могу и должен. Сравните книжку по истории партии Брежневских времен со сталинской схемой истории партии включенной в Краткий Очерк истории ВКПб, со всем написанным о бухаринцах, о правом и левом уклоне, итд. Калька. Причем эта схема преподавалась даже после ХХ Съезда, хотя после него и советским историкам было понятно что никаких уклонов не было, и что Сталин использовал "уклоны" чтобы убрать своих политических противников, или просто мешавших ему людей.

Еще пример? Про Ленина учили, что он осознал необходимость НЭПа. Когда появилась возможность ознакомиться с частью по крайней мере документов, то было открыто что идея НЕПа принадлежит Бухарину и Троцкому, а Ленин наоборот до последнего этому противился. Еще? А про жестокости Суворова в Польше какие были акценты Вам напоминать? Или не стоит? Вы меня поймите, я их не стыжусь, и не вижу почему ими нужно стыдится. Не умаляет же это таланты Суворова. А стыдно мне за наших, за то, что переставляют акценты. И не говорите мне что это - польская выдумка; а то всегда так получается - Россия и русские никогда не делали ошибок, и всегда были белыми и пушистыми.

Есть такая история, что якобы Жебелев, разработавший концепцию что восстание Совмака - революция, в кулуарах говорил: "Нужна им революция? сделаем им революцию".

Цитата

Да ну? Катынь приведена как пример исключительного влияния советской идеологии на исследователей. Однако польская и немецкая влияли ничуть не меньше. Соответственно как обоснование тезиса об эксклюзивных недостатках советской историографии в сравнении с западноевропейской, связанных с идеологией, данный пример - барахло.
Мне неизвестны Ваши политические пристрастия, но отвлеченная дискуссия показывает Вашу пристрастность или как минимум одностороннюю информированность по обсуждаемому вопросу.

Видите ли, прочитал я тут обсуждение про Катынь. Можно говорить да, можно нет. Дело, насколько я понимаю, еще спорное, т.е иными словами нерешенное. Но вот Вам резонный вопрос, который никем почему-то здесь не был задан. Если Россия (а Россия, цитируя Сталина, кстати - главный элемент Советского Государства) неповинна в расстреле этих людей (сознательно не использую термин "военнопленный"), то зачем ей самой накладывать пятно на свою международную репутацию прося прощения, или принимая вину за дело, в котором нету нашей вины? Вы в этом пользу какую-нибудь видите? По-этому я склонен, пока, по крайней мере, рассматривать Катынь как Русское дело (советское, если уж Вам так нравится этот термин).

Цитата

Сам Лоренц хуже разобрался в преобразованиях своего имени, чем Эйнштейн. Вроде бы абсурд

Но факт

Я не очень хорошо представляю о чем Вы, но то что Эйнштейн не философ, и не автор трудов по статистике, если не ошибаюсь. А для того чтобы полнее понять реальность, если уж на то пошло, нужно читать все. Без Лоренца один Эйнштейн если и не мертвому припарка, во всяком случае непрофессиональный подход. Это как судить о Геродоте по комментариям не прочитав самого Геродота. Или по письмам Маркса, не прочитав эти самые письма. Если Вы имеете какое-то отношение к истории, то Вам самому понятно что такой подход - верх дилетантства.

Цитата

Правда? А разве речь у нас идет не об официальной пропагандистской политике, не о внедрении партийной идеологии, не об органах пропаганды, среди прочих, и не об обязательности, не об (именно юридической) "обоснованности" работы таких органов и такой практики? Если историография следует правилам государственного контроля, то мы говорим и о юридической обоснованности в том числе. Кстати, разногласия об этом несколько запоздали. Где они были когда мы обсуждали выше комиссию по цензуре? Александр назвал это "правилом", не опровергая, естественно, юридическую основу работы таких комиссий.

Видите ли, в "демократическом" (кавычки тут по различным причинам, их обсуждению здесь не место) обществе, таким каким я его познал, и таким каким Вы его познаете, даже в том еще зачаточном состоянии в котором оно пока находится на территориях бывшего Советского Союза, возможен плюрализм, неортодоксальные взгляды. В тоталитарном обществе, возможны только ортодоксальные взгляды, а любители плюрализма строят Беломоро-Балтийский канал. Или вам не случалось встречаться с людьми сидевшими за разногласия с партийной идеологией? Клейна, любезный друг, посадили не за гомосексуализм (в Советском Союзе, как известно, гомосексуализма не было)...

Цитата

Весьма ощутимые. Не знаю, приходилось ли Вам работать с материалами в Европе. Мне приходилось, как в Европе, так и в России. В Европе нигде нет дяденьки, который говорит как и что надо писать, и с какой точки зрения. Теперь уже и в России. А в СССР были. Разница великая. Возможность писать что бы то ни было позволяет не только появление всяких Фоменков, а поддерживает плюрализм. Наука продвигается именно спором, разногласиями, новыми мыслями. А когда мы пишем под указку того же дяденьки, и ритм историографического прогресса падает, и сам прогресс этот потом нуждается в, если можно выразиться образно, чистке.

Чтобы проще объяснить: человек пишущий о Французской Революции и не принимающий во внимание ВСЕ материалы весьма затруднится, мягко говоря, составить всю полноту картины, по сравнению с исследователем имеющим под рукой полный доступ к материалу. А если его учили еще изначально смотреть на Франц. Революцию в конкретном свете, то не только о полной, но и правильной картине говорить надо весьма осторожно.

T. Atkins

Мое почтение!

Игорь

Четверг, 25 Октября 2007, 17:58

2Egir

Цитата

Во-первых - историков, а не историографов

однако,признаешь,что историки тоже есть (чуть не сказал "были")...Это хорошо.
У тебя все построение сабжа,имхо,построено на интерпретации Новой и Новейшей истории и как заставляли их излагать.Влияние партии,ясный пень, зачастую помогало карьеристам и видно в учебниках Истории для старшеклассников.
Сейчас мало кто с этим влиянием спорит.
Тотального искажения всей истории не было.
Разин и фоменки не в счет.

Egir

Четверг, 25 Октября 2007, 23:32

2 Игорь

Цитата

однако,признаешь,что историки тоже есть (чуть не сказал "были")...Это хорошо.

А где я это отрицал, скажи на милость?

Цитата

Тотального искажения всей истории не было.
Разин и фоменки не в счет.

Всей - нет.

Разина не читал (по-видимому ск счастью).

Фоменко я даже за историка не признаю...

Тоесть как,

???

Svetlako

Пятница, 26 Октября 2007, 6:38

2T. Atkins

Цитата

Одно дело, когда советский историк вставлял обязательные скороговорки про "марксэнгельса" и про "борьбу между классов" в свое исследование какой-то проблемы. Это довольно легко "отшелушивается", особенно его коллегами, а фактура и сделанные на ее основе выводы могут вполне быть использованы.
Другое дело, когда партийно ангажированный историк брался за сугубо идеологическую тему - про "рабочее движение", "колонизационную политику" или особенно "борьбу против СССР". Тут уже рождались такие "шедевры", которые изначально никакой самостоятельной ценности не имели. И увы, таковых тоже было "весьма немало". До сих пор помню тему одной кандидатской, которую защищали в бытность мою студентом истфака: "Роль комсомола в патриотическом воспитании молодежи в Самарской области. 1980-1985".

Нет ничего бесполезного в этом мире. Есть то, что мы еще не сумели приспособить под свои дурацкие нужды

Творетие второго "историка" явялется тоже учебным пособием или точнее - первоисточником. Его анализ позволяет изучать не время описанное в работе, но время в котором эта работа была написана. Исследовать степень идеологической деформации реальности

2Egir

Цитата

Кстати, вспомнил сейчас о диктатуре пролетариата... У Маркса термин "диктатура пролетариата" появляется мельком всего четыре раза. А Ленин, неоднократно "подправлявший" Маркса, что не только доказано, но над чем и преподаватели истории партии неоднократно издевались втихомолку, возвел это словосочетание в краеугольные камни марксистской теории. Т.е. тут надо еще принимать во внимание что марксизм марксизму рознь. Маркса у нас учили по Ленину...

Вот как раз и пример. Маркса по Ленину учить нельзя. Но степень и направление деформации Маркса у Ленина дает богатейший материал о мировоззрении, личности и идеологии самого Ленина, что не менее интересно

Именно то, что он выудил у Маркса и впоследствии широко использовал это словосочетание "диктатура пролетариата" - говорит о том, что уже в юности при изучении Маркса Ленин был жестоким р-р-революционером ибо слово "диктатура" для мягкотелого интеллигента - табу. То, что он использовал именно марксово определение (и именно редкое), а не придумал в этой ситуации свое, вроде бы говорит о его потребности в поддержке некими высшими авторитетами (кем или чем бы они не были), но это не подтверждается практикой и становится интересным

Конечно безвестный автор "Влияния света партии на молодежь Самары в 81 году"" - сам по себе неинтересен. Но его интерпретация фактов рассказывает о брежневизме может даже больше, чем сами факты. Другое дело, что сами "факты" под эталон для сравнения - еще нужно найти.

Цитата

Если Россия (а Россия, цитируя Сталина, кстати - главный элемент Советского Государства) неповинна в расстреле этих людей (сознательно не использую термин "военнопленный"), то зачем ей самой накладывать пятно на свою международную репутацию прося прощения, или принимая вину за дело, в котором нету нашей вины? Вы в этом пользу какую-нибудь видите? По-этому я склонен, пока, по крайней мере, рассматривать Катынь как Русское дело (советское, если уж Вам так нравится этот термин).

А вот и другой пример подоспел.

Не понимая феномена "бурбулизма" во внешней политике времен ЕБН - в целом как явления, невозможно понять причину: зачем Россия занималась поливанием себя грязью в конкретном Катынском деле. Но если взять всю совокупность извращений и истории и реальности, которые предшествовали и сопутствовали "бурбулизму" становится видно - что это было настолько же естественно и неотвратимо, как полное сокрытие любых концов в воду при Сталине или полного пофигизма при Брежневе.

Конечно хорошо бы иметь всегда в исторической науке - источник "чистого знания". Но это нонсенс - все вокруг в дерьме, а история вся в белом. Поэтому повторюсь, часто приходится проделывать ДВЕ работы - анализировать историю написанного и историю написания (из более ранних явлений очень хорош для иллюстрации - Татищев).

Если говрить о советской школе в свете моей позиции о неизбежности деформации истории - советский историк лучше многих. Степень его деформации вычислить очень легко. С западным сложнее. У нас или у немцев лучше получается сходить с ума коллективно, а вот англичане предпочитают индивидуальные закидоны.

Интересно было бы услышать. а что - советская историография взята как самая вопиющая - потому что наиболее близка только. А сравнения степеней деформации исторически?

Нестор Летописец, Ломоносов, Татищев - далее везде...

Не кажется ли что явление настолько типично, что останавливаться отдельно на 70-ти годах 20 века в России - не имеет смысла.

В семинариях и духовных академиях учат разъяснять слово Божие. Слово-то одно, а интерпретации его пастырями - уже 2000 лет как разные.

old17

Пятница, 26 Октября 2007, 7:12

2Egir

Цитата

Когда появилась возможность ознакомиться с частью по крайней мере документов, то было открыто что идея НЕПа принадлежит Бухарину и Троцкому, а Ленин наоборот до последнего этому противился.

Камрад, это не так.

А понятие термина "тоталитаризм" Вы так и не дали.

Цитата

зачем ей самой накладывать пятно на свою международную репутацию прося прощения, или принимая вину за дело, в котором нету нашей вины? Вы в этом пользу какую-нибудь видите?

А зачем в 1991 году Бакатин передал послу всю схему прослушки построенного посольства США? Вы пользу здесь видите?

Svetlako

Пятница, 26 Октября 2007, 7:15

2old17

Цитата

"Бурбулизм" - в чистом и незамутненном виде.

old17

Пятница, 26 Октября 2007, 7:41

2Svetlako
Дядя Миша, много чести Гене (в общем-то незначительному человеку) обозначить его именем такое знаковое для России явление. Предлагаю других: Яковлев, Шеварнадзе, Горабчев, Ельцин, Козырев и т.д.. Правда, с "-изм" они как-то нехорошо звучат.

Kirill

Пятница, 26 Октября 2007, 8:41

2 Egir

Цитата

Пока же я им буду, с Вашего позволения, пользоваться как вполне принятым, тем более что каждому понятно что использую я его не для сравнения СССР и III Рейха.

Пользоваться никто не мешает

Но вреда такой термин приносит больше чем пользы, ибо сам по себе перегружен эмоционально-оценочной составляющей, что никак не способствует объективности дискуссии, вызывая две основных реакции "да, совок плохой" и "задрали со своими ярлыками". Это все равно что "максимально отстраненно" обсуждая гитлеровскую идеологию вместо "национал-социализм" использовать "фашизм". Хотя в силу исторических причин именно по данному вопросу эмоционально нейтральной терминологии в русском языке просто нет. В отличие от тем, относящихся к СССР - здесь эмоционально окрашенные термины есть плод пропаганды и их вполне реально избежать.
Советский человек вместо "совок", демократия вместо "дерьмократия", идеократия вместо "тоталитаризм". Западнический новояз ничем не лучше и не хуже советского и прибегать к нему в отстраненной дискуссии как минимум бесполезно.

Цитата

Хотя, кстати, такое сравнение не всегда и не во всем неправильно, в самых общих его чертах по крайней мере, таких как партийная идеология, широко применяемая цензура, культ личности, методы террора итп..

В самых общих чертах немецкий нацизм ближе всего к западной модели капитализма, разновидностью которой и является.
Партийная идеология - в корне разная (класс принципиально отличается от расы, мистицизму немецкому в СССР аналогов нет, апелляция к разным сторонам человеческой натуры).
Методы террора у немцев - западные. Гипертрофированные, но все те же. Боялось немецкое руководство совсем не того, что советское.
Остальные частности характерны для западных демократий не в меньшей мере. 1984 тому яркий пример - все признаки будущей железной пяты автор видел в родной Британии.

Цитата

Я не очень хорошо представляю о чем Вы, но то что Эйнштейн не философ, и не автор трудов по статистике, если не ошибаюсь.

В том-то и дело

То, что Лоренц вопринимал как отвлеченные математические умствования оказалось имеющим вполне конкретное физическое содержание. Выкладки Лоренца оказались ценее его представления о них. Теории Маркса оказались не только тем, что он сам о них думал.

Цитата

Вам обязательно нужно руками потрогать?Что ж, трогайте... За Вас я это делать не собираюсь, но направить безусловно могу и должен.

Нехорошо. Громкий тезис - Ваш, а доказательства его искать почему-то мне.

Цитата

Без Лоренца один Эйнштейн если и не мертвому припарка, во всяком случае непрофессиональный подход.

Это точные науки - тут результат носит объективный характер.

Так что в данном случае Эйнштейна достаточно.

Цитата

Нет. Речь идет о том, насколько такой запрет "портит" историографию относительно ее "юридически свободной" версии. Т.е. само возможное наличие официального цензора как такового не отрицается. Отрицается сила его влияния в сравнении с "неофициальной" цензурой. Грубо говоря, западные историки врут и говорят правду не хуже наших, несмотря на формальное отсутствие законодательной цензуры.

Цитата

В тоталитарном обществе, возможны только ортодоксальные взгляды, а любители плюрализма строят Беломоро-Балтийский канал.

На западе тоже далеко не обо всем почирикаешь

Ну добавлена в этот список официальная идеология. И что принципиально изменилось? По факту - только форма.

Цитата

Наука продвигается именно спором, разногласиями, новыми мыслями.

Вы утверждаете что в совесткой науке этого не было?

Вряд ли.
Спорить нельзя было только формально противореча официальной идеологии. Непонятно, почему это считается более сильный ограничением, чем запретительная плата за использование архивов.

Цитата

Но вот Вам резонный вопрос, который никем почему-то здесь не был задан. Если Россия (а Россия, цитируя Сталина, кстати - главный элемент Советского Государства) неповинна в расстреле этих людей (сознательно не использую термин "военнопленный"), то зачем ей самой накладывать пятно на свою международную репутацию прося прощения, или принимая вину за дело, в котором нету нашей вины? Вы в этом пользу какую-нибудь видите? По-этому я склонен, пока, по крайней мере, рассматривать Катынь как Русское дело (советское, если уж Вам так нравится этот термин).

Ну если Вы считаете господ Горбачева и Ельцина пекущимися о положительной репутации России-СССР, то это Ваша точка зрения, изнутри России весьма далекая от реальности. Но Вы не ответили на вопрос - почему Вами сознательно проигнорировано чисто идеологическое обоснование польских и немецких обвинений?

Цитата

А когда мы пишем под указку того же дяденьки, и ритм историографического прогресса падает, и сам прогресс этот потом нуждается в, если можно выразиться образно, чистке.

Каковая чистка по факту касается формы, но не содержания, о чем Вам камрады и пишут.

Цитата

Приглашаю Вас выписать главные признаки тоталитаризма, и потом мы на них наложим советскую систему и проверим насколько термин подходящий или нет.

Проверить будет интересно - Ваше определение тоталитаризма в отдельной теме.

Egir

Пятница, 26 Октября 2007, 8:42

2 old17

Цитата

Зато и вреда не вижу. Совсем не одно и тоже...

Разъясняю немножко, ибо чувствую тут будущий выпад. Посольства, и это вообще-то известно как им так и нам, посольства прослушиваются. Причем не только противной стороной, но и многими другими сторонами, и самой стороной посольства тоже. Система прослушки если передана, во-первых никого этим не удивишь, ничего в этом такого в стиле открытия Америки нету. Причем, Вы упускаете из внимания способы работы таких служб (как те, которые занимаются прослушкой) - если схему передали и это не предательство (а в этом случае польза эвидентна), то значит эта схема скорее всего заменена, а значит бесполезна. Службы занимающиеся такими вещами идиотов не держат.

С другой стороны польза признания вины в Катынском деле приносит намного больше вреда стране, что может быть не так ощутимо и можно списать на "бурбулизм", если я правильно понял это слово, но в будущем все историки в мире будут писать что Катынь - русских рук дело. Светлако это называет "бурбулизмом", я же это называю "копать себе яму". В мировом масштабе. Получается что последующее поколение русских историков будет опять воевать со всеми. И какая в этом польза? Тоже никакой. А вот вред огромный...
Не устану повторять - историка интересует не правда, а факт. Вообще, перестаньте смотреть на историю сердцем, смотрите лучше умом. Это, я считаю, более правильный путь.

Чистого и четкого опровержения признания вины в Катыни, кстати, тоже пока нету. А засим, официальная позиция весьма сильна.

Цитата

Камрад, это не так.

Во первых. что конкретно не так? Что Ленин сопротивлялся, или что НЭП - идея Бухарина и Троцкого? А во-вторых, на чем Вы основываетесь? "Это не так" как аргумент не катит...

Цитата

А понятие термина "тоталитаризм" Вы так и не дали.

Не я оспаривал его принадлежность к терминам, друг мой, и его правильность, не мне и разъяснять...

2 Svetlako

Цитата

Бурбулизм

Термин мне незнакомый. Впрочем я примерно понимаю что Вы имеете в виду, и если это то что я понял, то по сравнению с пользой такого "самополивания грязью" и "демонизации" СССР в таком деле вред более велик. Да и зачем нужно было брать на себя Катынь, если и так были погромы, террор, гулаги, расстрелы, итд? Что это дает? Лучшие отношения с Польшей? Пусть простят мне имеющие связи с Польшей - да на фиг она нам сдалась! Поляки, кстати, от нас натерпелись столько, что никакая Катынь не угомонит...

Цитата

Вы говорите нельзя? Я говорю можно. Кто из нас прав? Возможно никто, возможно оба. Вы не отрицаете, впрочем, что Ленин "подправлял" Маркса, скажем так...под собственную революционную идеологию. А слово Ленина как слово Божие, если можно так, обобщительно. Ну учили как обязательные комментарии, так сказать Маркс в ленинской концепции. Или, если угодно, учили так понимать Маркса, как Ленин его понимал.

И опять же, я не говорил что это неинтересно. Просто "Маркс как Ленин его понимал", и "Маркс" - две разные вещи, и учитывать это надо...

Цитата

говорит о том, что уже в юности при изучении Маркса Ленин был жестоким р-р-революционером ибо слово "диктатура" для мягкотелого интеллигента - табу

Только слабые политики были мягкотелыми (а многие даже не были интеллигентами).

Не думаю что кто-то уже в наши дни настолько идеализирует Ленина, что считает что это какой-нибудь Дед Мороз...

Цитата

То, что он использовал именно марксово определение (и именно редкое), а не придумал в этой ситуации свое, вроде бы говорит о его потребности в поддержке некими высшими авторитетами (кем или чем бы они не были), но это не подтверждается практикой и становится интересным

Видите ли, использовал термин, и построил на нем - это логично. Партия приписала это все Марксу, и Ленину как "продолжателю" - это уже пропаганда.

Цитата

Конечно хорошо бы иметь всегда в исторической науке - источник "чистого знания". Но это нонсенс - все вокруг в дерьме, а история вся в белом. Поэтому повторюсь, часто приходится проделывать ДВЕ работы - анализировать историю написанного и историю написания

Естественно! И сейчас историю как написанного, так и написания можно изучать с меньшим ограничением. А в стране Советов, и пр. подобных режимах в других странах, ДВЕ работы поделывать было весьма и весьма сложно, особенно проследить историю написания. Разве нет?

Цитата

Если говрить о советской школе в свете моей позиции о неизбежности деформации истории - советский историк лучше многих. Степень его деформации вычислить очень легко. С западным сложнее. У нас или у немцев лучше получается сходить с ума коллективно, а вот англичане предпочитают индивидуальные закидоны.

Странно видеть в Ваших рассуждениях, столь взвешенных, акценты типа "хороший - плохой" и "лучше - хуже".

Шучу, шучу...

Я выше говорил, что не отрицаю - как Вы это назвали? - неизбежности деформации истории. Я понимаю - и принимаю, естественно - Вашу позицию о личности историка, и ее влиянии на его работу. На это спора не было. И именно этот фактор - глобальный, и вечный, пока историк - человек. Но кроме этого индивидуального влияния, в некоторых режимах - и сюда можно включить не только Советский Союз, но и Китай, и Испанию Франко, и Германию, и многие другие страны в разные времена (это я к тому что "мы останавливаемся на 70-и годах истории России") - появляется и внешнее влияние, которое если распространяется на несколько поколений, внедряется глубже как массово, так и индивидуально.

Вот перед вами такой простой пример: историк в труде которого деформация лично его, и и историк в труде которого и его личная, разбавленная идеологией свыше, и сама идеология свыше. Зачастую идеологию свыше можно извлечь и отодвинуть, но идеологию личности, индивидуума, взрощенного той самой идеологией свыше от его личных взглядов, к тому же зачастую припрятанных, потому что цензоры - отнюдь не кретины, намного труднее выявить чем, допустим, выявить в работах Мотли любовь к голландцам, или у Матлби - восхищение Альбой и испанцами.

Можно конечно читать историю как гроздь фактов. Рядовому читателю это не всегда под силу (точнее, чаще всего совсем не под силу), как из-за широты темы, так и из-за построения исторического процесса, или нехватки знаний. Профессионала же обязательно интересуют и выводы. Причем ВСЕ выводы. А если те или иные выводы изначально очерняются как неправильные? Причем не только...скажем так, западные, но и наши собственные. И разъяснения такой позиции - разъяснения идеологического толка..., по детски разделяющие на "наших" и "буржуев"? Причем, как и Александр говорил выше, советский слон - лучший слон в мире...

Svetlako

Пятница, 26 Октября 2007, 8:48

2old17

Цитата

2Svetlako
Дядя Миша, много чести Гене (в общем-то незначительному человеку) обозначить его именем такое знаковое для России явление. Предлагаю других: Яковлев, Шеварнадзе, Горабчев, Ельцин, Козырев и т.д.. Правда, с "-изм" они как-то нехорошо звучат.

Именно подлость явления требует выбора самого мерзенького-меленького персонажа для его поименования ИМХО Уж если вешать ярлыки - то такие.

2Egir

Цитата

А про жестокости Суворова в Польше какие были акценты Вам напоминать? Или не стоит? Вы меня поймите, я их не стыжусь, и не вижу почему ими нужно стыдится. Не умаляет же это таланты Суворова. А стыдно мне за наших, за то, что переставляют акценты. И не говорите мне что это - польская выдумка; а то всегда так получается - Россия и русские никогда не делали ошибок, и всегда были белыми и пушистыми.

С точки зрения формирования патриотического мировоззрения у массового человека - выдача ему исторических грехов Родины едва ли целесообразна. Изучение истории идет в школе. И умолчание про Суворова - это прежде всего умолчания в школьном курсе. Специалисты про его действия знают. Но специалисты - это сформировавшиеся люди. Когда воспитывают ребенка всё-таки делаю поправку на то, что это ребенок. Не всю "правду жизни2 нужно показывать ему с пеленок.

Впрочем, если вы считаете что патриотическое воспитание - вещь нецелесообразная, то спор уйдет в другую сторону. Но надеюсь, что тут расхождения не случится.

Я про Суворова почитал много "исторических анекдотов" - его личность сильно отличается от лубочного дедушки. Ну и что. Для того чтобы такого неординарного человека описать во всех нюансах нужна кига объемом в 500 страниц минимум. А в школьном курсе ему уделено три страницы. Отсекается - непопадающее в символику. Ну не наоборот же! Иначе можно превратить его в злого самодура (каким он отчасти бывал). "Но любим мы его не за это".

Советская власть поступала с историками жестко. Доступ к архивам - это конечно не из ее положительных черт. Но ведь эти архивы не уничтожались целенаправленно. Тот же упомянутый Вами Берия был изъят из "общеупотребительных" изданий, но в архивах-то он остался в полном объеме! Да, поколение PAST не получило полного образа Берии - но сегодня добросовестный историк может прийти покопаться в материалах. И что мы имеем - в итоге? Популизм в чистом виде. То во что превратили Берию - ничем не лучше любого совкового лубка только со знаком минус. Мне такие трактовки неинтересны. Демократию дали - толку не получили. Опять деформация реальности. Только другая.

old17

Пятница, 26 Октября 2007, 9:18

2Egir
Про прослушку.
ИМХО сей поступок Бакатина уникален в мировой истории. Вред огромный - десятки миллионов долларов, которые затрачены на создание системы, которую сдали. Никаких оправданий (даже в слухах), подтверждающих Ваши версии, не производилось, кроме заявлений того, что США теперь нам друг, товарищ и брат.
Это предательство.

Прошу прощения и уточняю

Цитата

что НЭП - идея Бухарина и Троцкого?

См. Экономика переходного периода и прочее, написанное и изданное Бухариным за несколько месяцев до введения НЭПа - сильнее апологетики "военного коммунизма" НЕТ НИ У КОГО ИЗ СОВЕТСКОГО РУКОВОДСТВА.
Троцкий, действительно, за год до введения НЭПа предлагал ввести некоторые элементы (продналог, послабление розничной торговли и др.), которые впоследствии и составили НЭП, НО эти предложения сопровождались другими предложениями: милитаризации населения, железнодорожного транспорта, неэквивалентное изъятия (займ-с) "излишков" хлеба у кулаков и прочего, которые явно находятся в прямом противоречии с НЭПом. Позволительно ли будет сделать вывод поэтому, что НЭП как целостная концепция - не есть творение Троцкого?

Цитата

Цитата
А понятие термина "тоталитаризм" Вы так и не дали.

Не я оспаривал его принадлежность к терминам, друг мой, и его правильность, не мне и разъяснять...

Че-то я запутался, камрад, термин "тоталитарный режим", по-моему, Вы первый его в ветке употребили? ИМХО Вы должны его и разъяснить, дать критерии (это интересно, поверьте).

Archi

Пятница, 26 Октября 2007, 9:20

Небольшие поправки не касающиеся сути дела.
2Egir

Цитата

Вообще-то, каждый отсев - передергивание. Я не совсем уясняю к чему Вы цепляетесь...

Не любой отсев - передергивание. Всегда присутствует отсев по разделу - более важный, менее важный, если мы реально хотим получить какие-то закономерности, а не мешанину не понятно каких фактов. И опять же на первом этапе описания достаточно только главных фактов (или принимаемых за главные), но если хотим уточнить - то тогда уже принимаются другие факты, но уже как поправки к полученному на первом этапе.

Цитата

Т.е. сам Маркс хуже разбирается в своей собственной теории, не премину подчеркнуть - философской теории, чем статистический исследователь?

Вполне может быть - родоначальник может просто не обладать в должной мере тем инструментарием, с которым потом начинают препарировать его теорию и получать совершенно новые результаты.

Gross

Пятница, 26 Октября 2007, 9:35

2old17

Цитата

А разве того, что привел камрад Egir на второй странице сей ветки, не достаточно?

Цитата

Термин «тоталитаризм», впервые появившийся в работах философа Джованни Джентиле в 1926 г., был популяризован итальянскими фашистами. В статье Муссолини «Доктрина фашизма» (1931 г.) тоталитаризм понимается как общество, в котором главная государственная идеология обладает решающим влиянием на граждан. Как писал Муссолини, тоталитарный режим означает, что Tutto nello Stato, niente al di fuori dello Stato, nulla contro lo Stato"

2vergen

Цитата

даже более чем. пмсм в СССР

Вот и чудненько. Для объективного и содержательного обсуждения достоинств инедостатков разных Школ, сообразно заявленному названию ветки, просто необходимо привести примеры откровенных фальсификаций у западных историков, вызванных влиянием идеологии.Надо ж сравнить-то

Kirill

Пятница, 26 Октября 2007, 9:41

2 Gross

Цитата

А разве того, что привел камрад Egir на второй странице сей ветки, не достаточно?

Недостаточно. Он привел ссылки на несколько разных определений, не указав то конкретное, которым пользовался сам.

old17

Пятница, 26 Октября 2007, 9:50

2Gross

Цитата

тоталитаризм понимается как общество, в котором главная государственная идеология обладает решающим влиянием на граждан

Вроде речь шла о "тоталитарном режиме", а тут об обществе?

Ну а если, вместо "общество" подставить "государство", тогда ИМХО это все государства мира. Короче, плохое определение - род широк, видовые отличия непонятны.

Цитата

Как писал Муссолини, тоталитарный режим означает, что Tutto nello Stato, niente al di fuori dello Stato, nulla contro lo Stato"

Слаб в итальянском.

Этатизм, однако, и до дуче был.
Кстати, о переводе: не правильнее ли говорить о тотальном государстве, чем о тоталитарном?

Archi

Пятница, 26 Октября 2007, 9:54

2Egir

Цитата

Да и зачем нужно было брать на себя Катынь, если и так были погромы, террор, гулаги, расстрелы, итд? Что это дает?

Ну, как это что - как у следователя: ты обвиняешься по стольким статьям, что тебе стоит взять на себя еще одно преступление? Хуже тебе от этого не будет, а нам лучше, так что мы от щедрот своих тебе тоже маленько пособим.

Gross

Пятница, 26 Октября 2007, 10:00

2 old17

Цитата

Ну а если, вместо "общество" подставить "государство", тогда ИМХО это все государства мира

Ни фига.У нас сегодня ты сможешь с голубого экрана вполне даже внятно заявить, что не согласен с политикой президента и вообще сегодняшняя идеология России тебе не по душе. И ни фига с тобой не сделают. Не оказывает государственная идеология на тебя решающего влияния, вот и можешь ты рассуждать о прелестях социализма, необходимости политических и пр. изменений - и ничего. А в 30-е, 40-е, 50-е - оказывала, и строил бы ты канал какой-нибудь, а в 60-е -70-е - в дурке сидел бы.

vergen

Пятница, 26 Октября 2007, 10:13

2Gross

Цитата

откровенных фальсификаций у западных историков

дык примеров откровенных ФАЛЬСИФИКАЦИЙ у советских - тоже не особо привели.

а так - кто там об изнасилованиях-то Бивор кажись.

хм, а бредовые теории фашистской германии.

да и вообще крайний норманизм

Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.