корявая шутка вышла...

Вы не перегибаете?

да. на тот момент - да. странно это не понимать. хребет фашизму сломал СССР. значит действия против СССР=действия за фашизм.

Пестовали это как? Насколько я помню там было всё несколько сложнее. Я разве говрил, что что-то круче другого?
Как вы думаете, зачем вообще люди шли в оуновское подполье? нафига все эти землянки, постоянный риск получить пулю от немцев, от русских, вши, недоедание? Подумайте ещё вот о чём, ни одно партизанское движение не сможет выжить если его не будет прятать и помогать местное население, если даже половина от тех легендарных зверств правда, то смогли ли они столько времени воевать с нквд, а до него с немцами и поляками? да их бы само местное население здало бы с потрохами при первой же возможности.

ээ, а что кто-то тут шибко положительно отзывается об армии Крайовой?

емнип украинских националистов отчасти (вначале) поддерживал и СССР (пока те были на территории поляков).
потом с немцами всерьез они не воевали (скажите воевали? - приведите сколько эшелонов, солдат и офицеров германской армии они изничтожили!).
война с НКВД довольно быстро завершилась их поражением.

Отнюдь. Именно так и надо выкорчевывать эту заразу.Именно так и делают сами немцы. Попробуйте там предложить, скажем, Скорцени, -фигуру в сто крат менее мутную, нежели Шухевич-, на роль национального героя -Вас тупо посадят.

Не в том дело, просто те зверства, которые оуновцы проводили в отношении поляков, есть прямой ответ на зверства со стороны армии Крайова. Естественно это их не оправдывает, но тогда было такое время...

В данном случае вы всех гребёте одной гребёнкой. Про Шухевича я спорить не буду, я уже про него своё мнение высказал.

Мало ли кто и кого почетает. Чего я должен равняться на Поляков?

Я считаю, что нет.

Шли затем, потому, что выбора уже небыло. Для Германии они были врагами, для СССР - тем более.

С тех пор, как ему перестаёт помогать мирное население - Партизанское движение перестаёт быть таковым и автоматически превращается в банду. Как нынешние Чеченские "сепаратисты"...

Полностью согласен, только вот местное население поддерживало оун до последнего, за что и переселялось деревнями в Сибирь.

Первоначальный состав ОУН немцы в 41 довольно бытстро и сильно проредили. Я не помню цифр, но порядка 70 процентов было отправлено концлагеря, в активе потерь было ещё больше. Однако Оун постоянно пополнялась новыми членами за счёт местного населения. Так почему оно туда шло - ведь оно ещё не враг ни немцам, ни русским...

посмотрю, спрошу. так не помню.

примеры.и числа.

и много они сел от немцев защитили?

ну через 10 лет после воны - все было более менее.

ссылки?
я вот живу в сибири - и цельных деревень украинцев не встречал

а Вы посчитайте сколько служило в советской армии и уходило в партизаны - и сравните.

западная украина весьма своеобразное место.

В ветке про польские ВВ. В момент операции "Буря".

2Gross

Есть. Этническое противостояние всегда безумно жестоко. Застрахованы от него только имперские нации. И даже в них попадаются ублюдки.


2 ВСЕ


Камрады! меньше эмоций - больше фактологии! "Пошел-сказал-сделал-как-сказано-в-арх.ном.NNN от ..."

насколько я поня, Вы в этом вопросе весьма разбираетесь, не расскажете поподробнее -именно про массовый геноцид мирного населения.

Брехня. На приконце уже не поддерживали. Именно поэтому УПА продолжало зверствовать уже в рядах мирного населения.

Только поймите - все эти данные ОЧЕНЬ субъективны. Как и данные с другой стороны. Я возьму тайм-аут.

Вы не правы. Почитайте-ка вот что
http://www.strana-oz.ru/?numid=34&article=1407
а по поводу периода, то даже в 55 году ещё оставались группы оун-упа. Я очень сомневаюсь по поводу того, что они бы без поддержки населения так долго бы продержались.

уточнил. я ошибался
скорее на определенном моменте СССР зная о деятельности Коновальца, не обращали на него внимания.
т.е. не помогали, но и не мешали.

То есть ваши "герои" (все руководство ОУН) - идиоты. Фиксируем.

Текст "объявления" читали? Создается карманное марионеточная фашистская "держава", локализованная исключительно на западе, верный лизатель гитлеровского ануса.
Это вместо Украины целиком как полноправного члена СССР. Как обычно для укронаци начала и середины 20 века "борьба за независимость" оказывается помощью немецким оккупантам.
БАндера (БЕндеры - город в Молдавии, сейчас Приднестровье) "попал в концлагерь" исключительно под домашний арест. С хорошим питанием, общением с внешним миром и сохранением связей с "подпольем". Кстати, ОУН(м) ни в какое подполье не уходил. Даже фиктивное.

У нормальных людей терпимость к нацизму околонулевая. Не за тем наматывали на гусеницы немеких наци, чтобы славить их украинских последователей и подстилок.

Соврешенно напрасно. Есть, причем и в НСО тоже. Только украинцы там появились при Столыпине, а не при Сталине.

У нас в общагу парень в конце 80-х заселилися - сам из деревни в 40 км. от Новосибирска, а вот говор его мы с трудом понимали. Поскольку он говорил только по украински.

А уж у нас на Алтае таких деревень вообще навалом.

Это ложь причём во всём. Может заодно раскажите почему в концлагере умер брат Бендеры? Если к самому Бендере так хорошо относились... И по поводу того что Оун не уходил в подполье тоже ложь. И подтверждение вы этому свободно сможете найти в инете, только боюсь ничего кроме советской истории вы читать не станете... Извините если чем-то обидел.

Вы не правы. Насколько я помню, перед началом войны было два плана того, что делать с захваченной Украиной. Первый был Коха, который в последствии и был принят, второй, не помню имя автора, предполагал как раз то, предача обширных полномочий националистическим организациям, по этому плану автономия впалне была реальной.

Боровец был фанатик, именно, на его руках кровь поляков.

Большое количество украинцев было выселено в сибирь с 39-41год, кулаки и пр. После войны по официальной статистике "О размахе противостояния в этот период свидетельствуют следующие цифры: с 1944 по июнь 1945 года было захвачено 93 610 «бандитов», явилось с повинной 40 395" думаю цифры несколько завышены, но в любом случае, что потом делали с этими людьми. Домой отпускали? врядли. Сибирь, Дальний Восток.

К концу это к какому году? к 50? к 53 или к 55? Но даже если к 50, представте себе в течении 5 лет как минимум Упа поддерживалась населением, укрывалась, снабжалась продовольствием, личным составом. Неужели бы это всё происходило если бы упа убивала детей на глазах матерей т резало местное население?

ЕМНИП Оберлендер

А из страха, что ночью придут такие "герои" и тебя с семьёй точно так же...

Вы бандеровскую "декларацию независимости" процитировать сможете?

Понятия не имею. Просветите со ссылками на источник.

О хорошем отношении есть как свидетельские показания с немецкой стороны, так и голые факты - при "плохом" отношении никаких связей с волей у Бандеры не было бы.

Ну расскажите мне про уход мельниковского ОУН в подполье от немцев. А так же про "подпольную" деятельность карателя Шухевича в 201 шуцманшафте. Не забудьте еще рассказать каким образом гестапо отпустило жену "подпольщика" Шухевича по личной просьбе мужа.

Пока что Вы ни одного источника, подтверждающего ваши слова не привели. Хотя успели объявить собеседников, опирающихся на украинские архивные данные незнайками. Так что читать по Вашим рекомендациям нечего. А то, что я стану или не стану читать Вас никоим образом не касается.

На таких как Вы не обижаются.

Ну то, что ОУН хотелось "обширных полномочий" понятно. Только вот отношение к славянам вообще и к украинцам в частности от носителя "полномочий" никоим образом не зависело - в любом варианте никакой "независимости" и сегрегация, плавно переходящая в геноцид. И немцы этого не скрывали! В чем же разница? Hазница только в объеме власти и денег у функционеров ОУН. "Герои" готовы были отдать немцам под заклание свой народ, лишь бы получить власть.

Вы так не думайте - когда есть НКВДшные данные по количеству ссыльных, высасывать из пальца "все в Сибирь" глупо.

Да. Когда к гражданским приходят люди с оружием и что-то просят - вооруженные обычно добиваются своего.
Да, у УПА имелись сторонники среди местного населения запада Украины. Но и противников хватало: большинство убитых "героями" УПА - гражданские, а не военные или НКВДшники.

Подтверждения в любом случае ищутся не в интеренете, а в документах, которые могут быть опубликованы в интеренете. Это просто к сведению.

Высланы были не украинцы, а враждебные классовые элементы - чувствуете разницу?

Вряд ли они там осели. Скорей всего, вернулись на Украину после истечения срока поражения в правах. А те "сибирские украинцы", которых я знаю, либо переселились во время Столыпинской реформы, либо во время целины, либо просто попали сюда по распределению, после окончания ВУЗа.

А вот при Столыпине в Сибирь уехало по переселенческой программе почти 4 миллиона человек, которых около 60% жители Малороссийских губерний. Сравните это с парой сотен тыс. бандеровцев. И до этого в 19 веке основное число переселенцев давали именно эти регионы - земля там дорогая была и не хватало ее... Несопоставимые цифры...

вы еще забыли кулаков, только их раскулачивали на Украине, до 35-х гг. на Дальнем Востоке, у меня родственников "раскулачили" на ДВ в последний раз, вроде в 52-м... точно не помню .

Насчет "освободительных армий"... много их было, каждый бандит спокойно мог им назватся, вот только их сейчас за истину воспринимают, так как НУЖНА обособленность... зарождение нац.идеи... только грубо и тупо это всё.

Да и по высылке в Сибирь, все кричат, вот нас обижали высылали в Сибирь... но не задумываются, что это было:
1. по всему СССР
2. В основном зэки
3. Политзэки(причем этих меньше было)
всё СССР - герои, в России, Беларуси, Казахстане и т.д., что-то не видел памятников тому же "Чечену-Освободителю" (аналогия понятна???), ТОЛЬКО на тер-рии "подконтрольной" США.

З.ы. Если кого задело, извеняюсь... задело, слишком близко...

Я не забыл. Только я же писал, в .т.ч. и про раскулаченных:

Сейчас это происходит в Чечне. Из страха, что с ними сделают тоже самое. И опять же. Никто не говорит, что их НИКТО не поддерживал УПА из мирного населения. Отдельные лица поддерживали. Но, извини, если из 100 человек в деревне УПА поддерживали двое энтузиастов (та пусть даже 10), то поддержкой населения это назвать нельзя. Это поддержка отдельных радикально настроенных лиц. А потом если ещё разобраться, то из этих 10ти - 2е поддерживали из страха а ещё 5ро из корыстных целей, к примеру.

2Kapitan

Вот! И я об этом же...

2Kirill

Вспомнился недавний диалог с одним моим другом. Он, в целом, пацан нормальный и грамотный, но в идеологии со мной практически во всех вопросах расходится. В том числе и в том, что я считаю факт "признания" УПА - преступлением госсударственного масштаба, а он к этом относится либерально. Так вот как-то недавно сцепились с ним в диалоге, про это дело: на десятки аргументов, которые я ему приводил, он отвечал фразой "коммунистическая пропаганда", при этом не приводя аргументов в ответ. Видимо это, как сказал наш AlexMSQ, действительно вопрос ВЕРЫ...

В точку.

Щас тебе скажут, что это тупая пропаганда коммуняк....

Ну для кого как.
Я изначально относился к УПА нейтрально, пока не почитал их собственные материалы и заявления. Например, точный ответ на вопрос о борьбе УПА с немцами выводится из УПАшной же пропаганды ("сто крупнейших боев УПА с немцами"). Ну а благодаря людям, публикующим архивные материалы я получил достаточно информации для нынешней точки зрения.
Кстати, советская пропаганда вопрос украинского национализма замалчивала, дабы не настраивать русских и белорусов против украинцев.
Что меня удивляло - я пытался поставить себя на место патриота украинской государственности, но в этом случае ОУНовцы - предатели украинского народа!
Сейчас у меня на этот счет только одно предположение: история Украины имеет национальных героев, но не имеет героев националистических и сепаратистских. Вот и приходится лепить героев из... того что есть. "А много вы вообще помните гетманов кроме Мазепы?" (с) Alias

Это банальная статистика из украинских архивов, коя при СССР не поднималась по вышеуказанным причинам. Причем хорошо согласующаяся с документами самой УПА и воспоминаниями ее командиров.

"Обновленная Украинская Держава будет тесно сотрудничать с национал-социалистической Великой Германией, которая под руководством Адольфа Гитлера создает новый порядок в Европе и мире и помогает украинскому народу освободиться из-под московской оккупации.

Украинская национальная революционная армия, создающаяся на украинской земле, будет бороться дальше вместе с Союзной немецкой армией против московской оккупации за Суверенную Украинскую Державу и новый порядок в целом мире".

Лизали естественно, особенно тогда поскольку надеялись на поддержку немцев. А вы хотели чтоб там было прямо сказано, что будем бороться и с немцами и с московской оккупацией? Их бы не просто посадили, а ещё и растреляли.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%...%B5%D1%80%D0%B0
Кстати Богдан был растрелян как руководитель ОУН Херсонщины. Я думаю, что Степан тоже был не на курорте.
http://stepanbandera.org/bandera_nabytovych_rus.htm

К вашему сведению, немцы частенько стреляли различных своих прихлебал, т.к. даже немцы поражались их жестокости.

да чаще, не из-за жестокости, а мародерства и воровства...

Я думаю, что поддерживали УПА скорее из ненависти к большевикам. И думаю не 2 человека из 100, а 60 если не больше...

Вы это, так сказать, добро называете источником? К Вашему сведению, википедия не является источником по построению и ссылка на нее в качестве аргумента здесь расценивается в лучшем случае как некорректное ведение дискуссии.

Ссылки на источники в студию. "Я думаю" - не аргумент.

Этот пропагандисткий панегирик без ссылок Вы предлагаете считать достоверным? После Ваших слов о чьих-либо предпочтениях Вы не нашли ничего лучшего чем сослаться на "сводку украинского националистического информбюро"? И этой лажей хотите перебить архивные материалы? Тогда Вам в юмор.

Вот для Вас и Ваших "героев" лизание нацисткой задницы естественно.
А многие другие в ВОВ с немцами считали не западло и подраться, несмотря на аресты, пытки и расстрелы.
2 Valdar

Ну не знаю как часто, но случаи бывали: того же Каминского казнили немцы, естесвенно не за саму жестокость, а за вызванную ей потерю дисциплины и организации.
2 13th

На территории СССР немцы так снабжались: из Германии почти ничего не везли - мародерство централизованное, в начале Барбароссы снизили нормы снабжения у пехоты на треть - мародерство индивидуальное. Опыт в этих делах после ПМВ у немцев на той же Украине был богатый.

Гы, пять баллов Зря почистил...

я имел ввиду, что воровство среди своих... а мародерство, так это (ИМХО), отмаза, что б подлизу сменить...

Вы прекраный спорщик, спасибо что открыли мне глаза на СВОЮ сущность. На этом я спорь заканчиваю.

вообще-то, Вы написали так, что объяснялось, так, что если вы в такую же ситуацию попадете, то точно так же будете поступать: не идти на фронт и сражатся против солдат, а сражаться против гражданских.

Модератора, же не будем обсуждать ...

Понятное дело, когда аргументов нет - патетически умыть руки.

Да причём здесь я? Я просто хочу сказать, что это было сделано специально для того чтобы выиграть время, усилить своё влияние на местах, чтобы было что противопоставить немцам, а не сразу бессмысленно пойти под нож.