Не. Разочарую.
Если очень интересно детали так запавшего тебе в душу боя ...
Место действия : с. Глубоке(Глибоки), Богородчанский р-он Ивано-Франковской обл.
Оборону держали курени(баты) Прута и Благого под общим руководством Ризуна.
Другими словами речь шла о плановой опирации а самолеты поддерживали скорее всего наземные войска а не случайно летели ...

И в первом случае и во втором много вопросов. Не совсем понятно. Я бы сказал вобще не понятно. От куда взялись бандеровцы в р-не Сандомира ?
Речь скорее всего о АК или власовцах.
ПРОЧЕМУ ЗА ТРОЕ СУТОК этого летчика не ликвидировали ?Это из разряда невероятно. Даже 5-10 бандеровцев хватило бы для его захвата или уничтожения.

Ты бы лучше дату дал. А то направление со Львова на Ивано-Франковск - это как раз на Югославию, то бишь совпадает.

Вот еще про летчиков на Западенщине

Комментировать не буду - всё и так ясно.

19 сичня ...
На всякий случай другие описанные в журнале авиаудары которые наносили сов. ВВС по бандам УПА.

-Конец березня начало квитня 1944. На севере Волынской обл. на берегу р. Горыни.
-15 квитня 1944.Березнянский р-он Ровенской обл. (Тут еще танки применили.)
-23-24 квитня 1944г. Здолбуновский р-он Ровенской обл.(Это Гурбы)
-1 листопада и 12 грудня удар по куреню Ризуна (Станиславская обл.) Силами эскадрилии (так в тексте)
-10, 19, 21 сичня 1945 "Черный лес" (Ивано-Франковская обл.) " воинство" Ризуна.
-На протяжении всего квитня 1945г. сов. авиация массово (так в тексте) применялась против УПА в "Черном лесу" и "Говерле".
-с 7 по -14 червень 1945 в р-ах ГородОцкий и Яворинский.
-поздней осенью против сотни Довбуша (дословно-сотня познала великие утраты)

Упоминаются два перебежчика Аркадий Рудовский и Петр Пирогов которые в 1952 и 1949 перелетели на Запад. Последний якобы говорит что летал на боевые связанные с бомбордировкой УПА аж с 1947 по 1949. Последнии случаи зафиксированны в 1952.
Да, СОВЕТУЮ ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ НА ТОТ ФАКТ, что два сбитых сов. самолета завалили именно над "Черным лесов"(Станиславская обл.). Именно там дольше всех продолжалось организованное (!!!) сопротивление, именно там сбили венгерский транспортник в 44 и именно по этому р-ну наиболее активно "работали" сов. ВВС как видно из списка.
Первый между 12 и 19 вересенем 1944 , пилот Александр Придачин взят в плен, второй между 21-28 жовтнем 1944г.
Еще один "литак" совершил вынужденную у с. Ракивцы Пустомиский р-он Львовской обл. и был уничтожен на земле в третьем квартале 1945. Не пойму что там был за "литак" если 3 чел. были убиты и кто то еще убежал.
16 ЛИПНЯ 1944 у с.Немильне и Хмельно Ражехивский р-он сел на вынужденную Ил-2.Стр-радист добил раненого пилота(так в тесте) и сам был убит.
4 квитня 1944 Ил-2 был захвачен вместе с пилотом, двумя солдатами охраны и шофером в р-не Каминь-Каширска. Самолеты сожжены но в посл. случае все отпущены.
В начале серпня 1944 в р-не с. бОЛИХИВ иВАНО-фРАНКОВСКОЙ ОБЛ.) были захвачены 4 исправных "радянских литака" Что с ними сделали доков не сохранилось.

Про поляков интересно. С 10 по 20 березня 1946г. группа из 6 По-2 совершила аж 197 боевых вылета главным образом разведхарактера(по тексту).Вообще если верить журналу ляхи все свои действия поддерживали самолетами По-2 в разных кол-ах. С МАЛЫХ ВЫСОТ СБРАСЫВАЛИ БОМБОЧКИ И ДАЖЕ РУЧНЫЕ ГРАНАТЫ (так в тексте) И ВЕЛИ ОБСТРЕЛ С ТУРЕЛЬНЫХ ПУЛЕМЕТОВ.

еще есть рассказ о "героической" ликвидации экипажа сов. самолета сбитого немцами 2 травня 1944 с.Марущанка Сокальский р-он. Один пилот погиб при приземлении второй убит в перестрелке с вояками УПА.

Все. Реально устал перепечатывать с книги ... Хватит ...

Тут речь сугубо о гражданских.

2Svetlako

Это на юго-восток, т.е. в другую сторону

Многовато не то слово. Тут все цифры явно завышены. И танки и авто и все остальное. Но даже если все эти цифры уменьшить в 10 раз очень отчетливо видно что говорить о антинемецком фронте УПА просто смешно и глупо.

ъ

Вот именно! Потому что если ТАК ЖЕ уменьшать данные УПА, что это вообще становится смешно. Слава Богу, что даже если уменьшить белорусские цифры в те 10 раз - то несмешно.


Кстати... Я тут сильно обозлился на мероприятие под названием "Молодая Гвардия" от Скрыпки из ВВ. Потому что ничего даже вскользь о людях, которые ассоциируются с этим - не было у них сказано....

А я специально зашел на сайт "Молодой Гвардии". Ребята... Люди, которые захотят ЭТО снести в корзину - заслуживают плевка в глаза...

И главное - кто сказал, что они не любили Украину!!!!

Из записной книжки Ульяны Громовой

http://www.molodguard.ru/stihi3.htm

Но если бы она осталась в живых и поехала на Западннщину... её бы убили не немцы...

Камрад, я уже писал - если у тебя нет веских доказательств , если ты не можешь аргументировать своё мнение на уровне серьёзных исследований или документов, то добавляй слова " я думаю", "возможно", " вероятно" и т.д.

Это наша недавняя история, многие ветераны ещё живы.... а тут появляется некий анри и заявляет что "цифры явно завышены" и т.д. ...

PS: я "минусы" в репу не ставлю, иным даже за хамство и грубость, но тут рука уже чешется....

А у тебя другая история, да ?

В том то и дело, что это НАША общая история, в которой я пытаюсь разобраться. Ты же пока предложил лишь одно - слепую веру, в когда то и кем-то озвученные результаты.
Да и потом, я не хочу скатываться до разборок, кто и в чем лучше/хуже разбирается, но называть меня дилетантом после перлов типа" мне оглавления хватило, чтоб сделать вывод о том, что эта книга полный отстой" - верх наглости.

Еще раз и последний. Ты просил примеры ?Я привел тебе две книги. Хорошо одну отбросим, но пока не прочтешь и не прокомментируешь вторую, не опровергнешь все (или хотя бы частично) в ней написаное, не докажешь, что приводимые в ней документы - фальсификация - обсуждение с тобой этой темы прекращаю. За сим позвольте откланятся, мой "юный друг".

Для тех кто на бронепоезде я ещё раз озвучу то что я предложил:

Камрад Archi озучил вот эти цифры:

и указал ранее где он их взял. Это данные из вполне серьёзных исследований, основанных на архивных документах, и ,чтобы оспорить их, будет мало просто отыскать какие-то отдельные неточности или приписки.

У тебя есть три варианта:
1. Назвать другие цифры ( не "дутые") и указать источник на уровне научной монографии, а не выдержек из сочинения бульварного пейсателя про "распущенность нравов и пьянство " среди партизан.
2. Поведать всем как ты сидел месяцами в советских или немецких архивах, набрал там кучу других данных, посчитал всё, и имеешь право назвать цифры Archi "дутыми"и "фальсифицированными".
3. Если ты не можешь выполнить первые два пункта, то засунь своё ИМХО сам знаешь куда и не вытаскивай до "лучших времен".

Тогда я повторю свой пост тремя листами ранее :

Я в пятый (или в шестой) раз повторяю, по мимо Соколова есть масса других исследователей.
Вторую ссылку "Красные партизаны Укарины 1941-1944" Авторы: Александр Гогун и Анатолий Кентий -упорно игнорируешь. Хорошо. Вот чуть-чуть о ней :

-"Факты и явления, описываемые в работе, заслуживают изучения не только с точки зрения их влияния на оперативную деятельность соединений УШПД. Красные партизаны воевали в 19411944 гг. среди мирного населения, поведение и судьба которого в годы войны зачастую описывается в плоских двумерных категориях.
При отборе документов особое внимание уделено истории деятельности партизан Сидора Ковпака и Алексея Фёдорова (Сумское и Черниговское (со временем Черниговско-Волынское) соединения). Именно эти два партизанских вожака к слову, украинцы по национальности дважды удостоились высшей государственной награды Золотой Звезды Героя Советского Союза. Кроме них, ни один партизан на всей оккупированной территории СССР не получил столь высокой официальной оценки своей деятельности. Интерес к указанным личностям и их подчинённым вызван не желанием «развеять» какие то мифы или кого-либо «очернить». Эти два отряда были не только базовыми соединениями для советского партизанского движения, но и в определённом смысле лучшими" (ц).

Теперь несколько примеров об эффективности/потерях (своих и чужих)/статистики и насколько ей можно верить. Копировать от туда не могу по этому коротко своими словами.

Пример №1 - 19 октября 1943г. , три взвода партизан атаковало банду ОУН кол-ом 800 человек. Потери нациков 52 убитых, потери партизан = 0 !!! Еще раз обращаю внимание. Речь не о засаде, а об атаке партизан !!! Странные цифры.

Пример №2 - бой в окружении 25 июля и прорыв в ночь с 26 на 27 июля.Соотношение 400 партизан свыше 8000 нациков с минометами и т.д. Потери после суток ожесточеннейших боев 800 нациков(250 убито) и 6 партизан убито + 6 ранено с припиской что они все выздоровели.

Кто нибудь верит подобным цифрам ? Я нет.

Пример №3- письмо Строкачу о результатах "Сталинского рейда" Сумского соединения. Дата 10 января 1943г.

"Очень много отрядов с которыми мы установили связь это белорусские партизаны многочисленные имеющие в своем составе по несколько тысяч человек (Капуста, Колмар, Куликовский, Кравченко, Болотин, Пинской области). Все эти отряды пассивно действующая толпа плохо вооружены патронов по 10-15 штук. Противника боятся. Он их тоже не беспокоит. Живут за счет населения. Пользы от этих отрядов ни на грошь." Стр. 69

Ты так и не удосужился ответить. А я приводил документы с этой книги еще. Опровергай. Были и ссылки на конкретно белорусскую партизанщину.

Даны конкретные "итоговые" цифры, которые приведены выше, и твои отдельные примеры типа - " Все эти отряды пассивно действующая толпа плохо вооружены патронов по 10-15 штук. Противника боятся. Он их тоже не беспокоит. Живут за счет населения. Пользы от этих отрядов ни на грошь". - здесь ничего не решают.
Неужели не доходит ?
В противовес подобным отдельным данным можно привести массу примеров, когда бои и потери вообще не попадали ни в какую официальную статистику.
Раньше считалось что СССР потерял в войне 20 млн. чел. Через 50 лет по уточнённым данным насчитали 27 млн. Раньше считалось что в Белорусии погиб каждый четвертый житель или выходец, а сейчас уточнили и получается что почти каждый третий. Тоже назовешь эти цифры "дутыми" ?

Ну и что из этого ?! Я могу привести пример когда в 1941 г. советский танк в одиночку ворвался в занятый немцами Минск и, проехав его почти насквозь, "накрошил" там столько техники и солдат противника, что даже голливудские боевики "отдыхают". Тоже назовёшь "фальсификацией" или "странным" примером ?

У тебя действительно всё так плохо.... с восприятием того что тебе говорят и с логикой ? или прикидываешься ?
Пойми, чудак-человек, чтобы опровергнуть общие (официальные) цифры , необходим ДРУГОЙ УРОВЕНЬ ИССЛЕДОВАНИЯ ! И пока у тебя нет такого уровня, или нет ДРУГИХ общих цифр из серьёзных исследований, то следует добавлять к своим словам "вероятно", а не выставлять себя корифеем (или посмешищем )

Так из отдельных примеров, cкладываются итоговые цифры. В книге на которую я дал ссылку таких малюсеньких примеров десятки. Более того, там масса документов, которые ты предпочитаешь игнорировать.

Нет. Это я опровергать не собераюсь.

Ты как ребенок. Подобные случаи были у всех воюющих сторон. Но в виде исключения из правил, а не повсеместно и каждый день по десять раз.
Как то читал, как солдат армии ЮАР в 80-ые, со сломанными пальцами на правой руке, имея две обоймы, из пистолета, уложил с десяток атакующих его кубинских десантников. Было его фото, указывалось звание и фамилия, его в/ч и т.д. В последующем он был награжден высшей наградой ЮАР. Ты ведь не собираешься считать потери кубинцев в Анголе исключительно по этому примеру ?

zenturion, я ссылался на книгу Армстронга. К сожалению в электронном варианте у меня ее нет. Дык вот он например озвучивает общие цифры потерь немецкой стороны от партизанского движения ссылаясь на нем.и сов. архивные документы.

Иногда, чтобы собеседник понял ЧТО ему хотят объяснить, приходится опускаться до уровня собеседника.

Вот когда выложишь конкретные цифры и цитаты из этого "Армстронга", тогда и можно будет о чем-то поспорить или поговорить. Может быть...

Ага.
Щаззз.
Уже выкладывал ссылки.
То автор "левый", то статья это не серьезно. Давал ссылу на книгу, но некоторым, не будем тыкать пальцем, ознакомиться с ней, вирусы мешали. Искал другую, приводил, но дальше оглавления оппонент не продвинулся, что тем не менее, не помешало ему сделать выводы о "левоте" и этого приведенного материала.
Теперь мне предложено еще и Армстронга найти. Что дальше ? Перевести надо будет ?

Ну и что ты эдакого "привёл" ? Ссылку на книжку "Красные партизаны Украины", где авторы нарыли разных документов и докладных о мародёрстве, пьянстве и "беспределе" украинских партизан ? Ну и что ? Ну было это, было... никто не утвержает что партизанское движение "в белых перчатках". Чего там "опровергать" ?
Дал ссылку на книжку Соколова ? Так он сделал почти то же самое и всего лишь дальновидно усомнился в достоверности некоторых официальных цифр:

Никаких общих точных цифр он не приводит, а лишь разбирает отдельные случаи, в которых он усмотрел "фальсификацию". Вот пример:

А я то и скажу, что профан твой Соколов в истории, оружии, и ещё полный засранец, раз с таким сарказмом усомнился в геройской смерти коммуниста Голодова. Ему(Соколову), вероятно, неизвестно, что немецкие гранаты имели время горения запала не 3,2- 4,2 сек (как современные), а гораздо большее.. И отбрасывание немецких гранат обратно - вполне рядовое для ВМВ явление, такие эпизоды хорошо показаны даже в "Спасении рядового Райана". Так что, такой эпизод вполне мог быть, и вообще тут совершенно неважно сколько гранат Голодов отбросил и сколько немцев убил. Он не сдался перед лицом смерти, и уже только по этому он - ГЕРОЙ. Но Соколову, как и тебе, гораздо важнее найти очередную "блоху". Только Соколов умнее тебя и он просто "сомневается", а не орёт громогласно - " дутые цифры !", "фальсификация!".

Точно так же он сомневается в достоверности цифр по уничтоженным партизанами самолётам и говорит, что 1 тыс. из 30 тыс. самолётов , потеряных немцами не Восточном фронте, якобы слишком "много" для партизан:

Как по мне, так до одного места все его сомнения ! Иногда проще уничтожить или повредить десяток самолётов на аэродроме, чем сбить в воздухе. А по немецким тылам шастали не только партизаны, но и разведовательно-диверсионные армейские группы. Кроме того, какая-то часть поврежденных самолётов, эвакуируемых немцами для ремонта по железке, могла быть уничтожена вместе с эшелонами.

Кстати, по поводу численности партизан Белоруссии у Соколова нет особых сомнений:

Ну и что дальше... ? В том, что во время ВМВ были обычные для всякой войны приписки и искажения реальных цифр, ты "америку" не открыл. Они могли быть как в одну сторону, так и в другую... Но на сегодня даже Соколов осмелился всего лишь "сомневаться" и "сильно подозревать", а анри, начитавшись его "откровений", уже поторопился плюнуть в историю своего народа..... Н-дя...

Мне от этого и не холодно и не жарко, можешь так не напрягаться...

2zenturion признайся, может ты его в глубине души любишь, но боишься это в слух признать ? Вариант второй. Ты хочешь о нем поговорить, но по какой-то причине не открываешь отд.тему сам. Тебе в этом помочь ?

Между тем, в книге которую ты с таким упорством игнорируешь(может боишься или вера не позволяет ?) есть : "Раздел II. Приписки в оперативных отчётах". Итоговую цифру не выведешь, но с увереностью можно после прочитки сказать - приписки не просто были, а носили массовый характер.

Ага. Одну-две, ну три...но не 9.

Не заговаривайся, милейший. А если я поставлю под сомнение кол-во сбитых Хартманом самолетов, ты мне плевок в душу немецкого народа "пришьешь" с разжиганием ?

у тебя мозгов не хватает. А раз так, то и разговаривать больше нескем и незачем...

Вернемся к нашему вопросу. Вопросу потерь. Раз у нас "юноша" по каким то мотивам неможет читать книгу Гогуна, цитата :

"Согласно данным оперативного отдела УШПД о том, что за годы войны только партизанами НКВД УССР-УШПД было убито и ранено 468 тыс. солдат и офицеров противника (прежде всего, немцев).
Однако, даже по оценкам "лояльных" советской науке восточногерманских историков, на всей оккупированной территории СССР - включая Белоруссию и западные области России - немцы потеряли 500 тыс. человек.
Согласно же оценкам работавшего преимущственно с немецкими документами американского исследователя Дж. Армстронга, за всю войну от рук красных партизан на всей оккупированной территории СССР погибло от 30 до 45 тысяч военнослужащих и полицейских, из которых половина приходится на немцев".
То есть в партизанских отчётах неверны не только абсолютные цифры убитых врагов, но и соотношение уничтоженных в бою граждан Германии и её союзников с одной стороны, и коллаборационистов из числа граждан СССР - с другой. Как правило, в донесениях "народных мстителях" оно составляет примерно 10:1 (десять убитых немцев на одного убитого полицая). А документы оккупантов всегда дают совершенно иную картину.

Такой "перекос" в партизанских отчётах, на наш взгляд, вызван двумя причинами. Центр требовал от партизан, прежде всего, уничтожения оккупантов, а не полицаев из числа советских людей. Поэтому своим враньём партизаны угождали начальству. Кроме того, фальсифицировать - раздуть или вооще выдумать - данные о потерях немцев было легче, чем о потерях местной полиции, инфильтрированной советской агентурой и находящейся, по большей части, на виду у коммунистических подпольщиков, далеко не всегда связанных с партизанами.
Проверяемыми были сведения партизан о количестве подорванных железнодорожных эшелонов, поэтому сводки УШПД о результатах диверсионной деятельности на коммуникациях в какой-то степени отражали реальную картину дезорганизации перевозок противника.
А вот количество немцев, убитых при этих диверсиях, "народные мстители" как правило либо преувеличивали до совершенно немыслимых масштабов, либо вообще выдумывали".

25.РАДИОГРАММА ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАЧАЛЬНИКА УШПД В.СОКОЛОВА КОМАНДИРУ ЧЕРНИГОВСКОГО ПАРТИЗАНСКОГО СОЕДИНЕНИЯ Н. ПОПУДРЕНКО О ХАРАКТЕРЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ С ПОЛТАВСКИМ ПАРТИЗАНСКИМ СОЕДИНЕНИЕМ
23 июня 1943 г. Попудренко!
На Ваше извещение /от 19 июня/.
Сообщаю! Салай никаких жалоб на вас не присылал. По донесению Салая истреблено всего 114 фашиста, а не 780, как указываете вы.


23.6.43 3270
Соколов
ЦДАГО Украгни. - Ф. 94. - On. 1. -Спр. 7 - Арк. 3.
Оригинал. Рукопись.

Да, как минимум то, что цифры немецких потерь преувеличины. А вот насколько, преувеличины, это уже другой разговор.

А любая итоговая цифра, получена после "надерганых с бору по сосенке", то тут, то там фактов.

А по моему нет. Ранее (страницы три-четыре назад), мелькала цифра, что из 500 тысяч , безвозвратные потери (убитые/умершие в госпитолях и на этапах санитарной эвакуации и т.д.) составляют ок. 120т. Армстронг на основе немецких документов, утверждает, что цифра безвозвратных потерь всего 30-45 т. Или в три раза меньше. А автор книги откуда я взял выше приведенные цитаты, подтверждает сов. архивными документами - приписки и откровенный подлог со стороны многих партизанских отрядов, имели место и достигали довольно больших размеров.
По моему очень даже разумно считать немецкие потери, по немецким документам. А верить ГДР-овским и сов. историкам, того периода, скорее всего нельзя. В смысле полностью. И не по тому, что они плохо делали свое дело и не профессиональны. А т.к. озвучивали порой то, что их ненавязчиво "просили".

Ну если считать наши потери по нашим историкам - то к несчастью уж очень цифры пляшут. Причем в разы аж. То у нас 10 млн, то 27, то 58, то 8 и т.д. Бери любую цифирь в диапазоне и есть вероятность, что какой-тоисторик именно её обосновывал. Грустно...

А немцы-то - они ж тоже люди. У них свои тараканы в голове.

Я бы так не сказал.
1- партизанское движение активно и широко велось не на всей оккупированной территории. Например в Прибалтике, Молдавии и Зап. Украине, широкомаштабной борьбы с немцами не было. Следовательно и 30-45 т. убитых немцев приходятся на центральные р-ны Украины/Белоруссии/России.

2- в первый и даже второй год войны, парт. движение либо находилось в зачаточном состоянии , либо в стадии организации, а их действия были не скоардинированны, следовательно, они и не могли оказывать повсеместно, должного и серьезного отпора. Например летом 1942 лишь ок. 30% парт.отрядов, имели радиосвязь с “Большой землёй” (из них половина через соседей), а в ноябре 1943 более 90% отрядов поддерживали радиосвязь с органами руководства в центре, а 50% из них имели свои радиостанции. Я к тому, что большая часть "фигни" в виде 40.000 убиенных немцев, приходится на полтора-два года войны, а не 4.

Вот и получается, что на определенном этапе, парт. движение реально "колбасило" немцев в пух и прах и создавало не просто проблемы, а крайне серьезные и весьма не хилые угрозы немецким тылам. Так, что 30-45.000 только "холодных" немцев это далеко не фигня.

Да ничего подобного! В первичке развесистая липа есть у всех и всегда. Только вот на вторичку (при добросовестном подсчете) она влияет куда слабее - у считающих тоже мозги есть.
Цифры-то и правда завышены - но совсем из других соображений: 11 000 эшелонов под откосом приводят к быстрой кончине вермахта с голодухи. А отдельные жареные факты - есть отдельные жареные факты. И когда из них делает блюдо откровенно недобросоветный и пристрастный повар - получается говнокнижка, цена которой как аргументу - ноль без палочки.

Англосаксы здесь не лучше. Не бывает историков без идеологических очков - все мы люди.

Только и исключительно по немецким - неразумно: со своими потерями они мухлевали дай бог всякому, куда там наивным партизанам. А вот сопоставлять и делать выводы - сам бог велел, чем наши историки и занимались. И юольшинство западных здесь в худшем положении - они как правило не использовали наши источники, даже имея такую возможность.

2 Svetlako
Дядя Миша, на 500 тысяч безвозвратных никто вроде не претендует. А Красная армия общих и до 44 наколотила всяко побольше 4 миллионов. Причем надо заметить, что от партизанских акций процент безвозвратных потерь скорее всего будет ниже.

Первый год войны леса были насыщены окруженцами. которые вели ТЕ ЖЕ действия, что и партизаны. В 1942 весной прошла вторая волна притока в парт.отряды, связанная с активизацией репрессивный действий состороны немцев. Не настолько всё это было малочисленно. Действующая Армия тоже воевала в разные годы с ОЧЕНЬ разной боевой эффективностью.

А насчет связи - это скорее плюсовать в цифры немецких потерь нужно. Партизаны немцев убивали, а сведения в центр об этом не поступали. В конце концов все эти "координации" и "крупные объединения" повышенной уничтожаемостью, к сожалению, обладали. Эффективный партизанский отряд - мобильное небольшое соединение, имеющее территорию базирования. Другое дело, что партизанские края выполняли скорее другую функцию - они пытались охранять гражданское население. И вот это потери от укрупнения может быть и оправдывало. Но немцев они с укрупнением больше бить не стали.

Не совсем так.
Я к сожалению не помню у кого читал, но довольно толково было объяснено на счет наших потерь в войне. В принципе то, что потери в р-не 30 млн. (+ -), было известно еще при Сталине. Но руководством и партией было принято решение озвучить цифру значительно меньшую. Потом эту планку вроде бы поднял Хрущев. В последующем Брежнев. А потом уже мы получили цифру которую имеем сегодня - 27 млн.
А вот подобным сокрытием информации как раз и пользуются многие псевдоисторики и "исследователи" типа Ризуна/Суворова. Вертят цифрами как хотят.

Как раз по танкам проблем нет - подрывается эшелон перевозящий танки - сходят с рельсов вагоны, переворачиваются. В результате танки повреждаются - нет никаких оснований не засчитывать такие танки в уничтоженные - хотя немци позднее могли их восстановить. Для самолетов же не так все просто - их перегоняют по воздуху. Сильной ПВО у партизан не было, значит они должны были быть уничтожены на земле. Но вот тут у меня возникают сомнения, что аэродромы так просто было уничтожить, но мои сомнения проистекают именно из факта, что Я НЕ МОГУ такого представить, но может здесь опять же проблема во мне? Просто если в числе разумных цифр фигурирует какая-то непонятная - это прежде всего к тому, что либо мы что-то не так представляем, либо они что-то не то сказали, но в любом случае это надо доказывать дополнительными исследованиями.

Я просто взял две крайние точки, которые по ходу мелькнули в обсуждении.

Тут сложно. Один умелый теракт или умелая операция обладает куда большей эффективностью чем штыковая атака. К несчастью среди партизан умелыми (и хорошо вооруженными) были не все и не всегда. Но именно за счет разного типа боевой деятельности их боевая эффективность с Действующей Армией - ИМХО могут быть близки (но не равны конечно)

Окруженцы, это именно окруженцы, а далеко не партизаны. Это совершенно разные по численности и вооружению группы в/сл разных родов войск и не имеющие единого и четкого руководства с большой долей примкнувших к ним гражданских.
У них разные цели. Кто то ставил своей задачей выйти с минимальнымси (!) потерями к своим. В бои не вступал (если только по необходимости). На тот момент были сильны панические и пораженческие настроения. А в лесах в отрыве от своих да еще и при постоянном отсуплении фронтов они лишь усиливались. Многие окруженцы вообще выраждались в мародеров и бандитов (не имеет смысла отрицать). Другие разбредались по домам. Говорить о каком либо полноценном сопротивлении немцев с потерями (большими) для последних я бы не стал.

Наши может и пользовались и теми и другими источниками, но озвучивали только то, что им велели.
2Archi

За всю афганскую войну 1979-89 две или три крупных диверсии/обстрела приведших к большим потерям авиатехнике на земле. Хотя и вооружение к тем временам стало более сильным и разрушительным и тамашнюю партизанку слабой и малочисленной не назовешь.

Всяко бывало. Но и бои они бывало вели (тоже не имеет смысла отрицать ). Особенно если умелый командир попадался.

А учитывая общую численно таких окруженцев в 1941 даже такое "некоторое количество" нормально воюющих в тылу людей оказывается по порядку величины сравнимо с численостью партизан. Другое дело, что это действительно переменный состав - но к несчастью "стараниями" немцев регулярно поплнявшися

Во. Еще чего... Ты не путай "большую пропаганду" и историческую работу. Сам сказал дескать цифра 30 млн. была с самого начала. Я-то кстати так не считаю.

Дело-то в том, что цифры по отдельным соединениям, отдельным операциям и даже отдельным фронтам в некие промежутки времени отличались куда большей достоверностью в публикациях. И нормальные люди пользовались этими данными для понимания сути.

А то что официоз считал "сорок да сорок будет рупь сорок" - так он и сейчас так считает. и не только у нас. Вон попробуй покопай потери пиндосов в Афгане... Сплошная липа. Все у них "на большой земле" помирают.

В этом отношении наши с ихними "в общем" равны. Соответственно аргумент без конкретного подтверждения конкретного случая силы не имеет.

Нет. Я сказал плюс - минус ... к слову и сегодня 27 тоже "играет" и не окончательная. Просто при Сталине решели не травмировать и не огорашивать еще больше и без того пострадавший народ. А так же не хотели упреков в свой адрес за провалы в руководстве.
При Хруще с его борьбой с культом личности планку подняли и списали столь гиганские потери на просчеты сталинизма. Брежнев - воды уже много утекло ...
2Kirill

Я бы знак равенства не ставил. О днях сегодняшних не говорим, а в годы т.н. хол. войны у них у ученых и СМИ руки не были связаны как у наших ученых/писателей/журналистов и т.д.
Я помоему уже упоминал австралийского военного журналиста который поездил по Европе и был во всех зонах оккупации. Так вот он откровенно пишет о том что мародерство/убийства гражданских грабежи со стороны америкосов были куда более устрашающими чем со стороны сов.
Ты можешь представить нечто подобное в СССР ? Автор давно бы парился как минимум по 70-ый в лагере.

Оф-топ ... а какие потери янки в Афгане кстати ?

Россия не родина слонов, а связывать руки и затыкать рты на Западе умеют получше чем у нас, чему примером отменная живучесть их пропагандистских штампов.

И остались его измышления гласом вопиющего в пустыне.

Творили. Как будто это что-то меняет...

Офф-топ.. Официально - с 1991 года всего около 300 человек. Вот тебе и данные По неофициальным данным на порядок больше (причем похоже нато...) Механизм прост. Они, якобы, умирают в америке и в статистику не включаются (саму-то смерть не скроешь - вопрос, где она произошла).

Тоже да не совсем.
1-ое у пояляков было всего 100 групп сельской самообороны на Волыни и 9 парт. отрядов. Так что не они развязали террор. Это первое. У них сил для этого не было. Первые отряды АК (от 5 до 7 т. чел) появились в тех краях в самом конце 1943 а преимущественно в 44г.
2- даже "ответка" ляхов была не на столько страшна. До 20-25.000 украинцев.
Я к тому что этночистки со стороны ОУН-УПА носили небывало широкий маштаб а жестокость была запредельной.

Все равно минимальны.

Все еще более просто.
У США в Ираке и Афгане основную нагрузку несут ЧОПы. Самая известная БлэкВотер.
Они охраняют иракских марионеток разного уровня (гибнут от террактов) Они сопровождают колоны с грузами (гибнут при нападениях) Они ведут обучение марионеточных полиции и армии. Я читал что только в Афгане и только за один год потери таких ЧОП составили до 900 человек. А в Ираке лишь за 2003 и только убитыми ок. 50. К слову у них свои вертолеты и легкая бронетехника. Они не в штате ВС и их потери в общий список не включаются вообще.