А где большинство коллаборационистов с СС-Галичины и прочих "батальонов" оказались после войны. В Канаде и США (частично во французском Легионе, частично в Великобритании)! Их связи с ОУН не просто близкие, а кровные.

Плюс поддержка самой власти США. Имеем на выходе ПОТОК восхвалений коллаборационизма и ПОТОК грязи на Советскую Армию и Советскую Украину. Они свою войну продолжили воевать.

Между прочим, (это не для вас, а тех кто не в теме) основная часть дияспоры - это западэнцы.

Нет, ну это уже запредельно Упивцы эти... а у мальчишки на пузе ГЕОРГИЕВСКАЯ ЛЕНТА подвязана...

Вообще-то эти фотки вытащила на свет Божий Мирослава Бердник ака ненавистная всем свидомым Варяг2007.

2August

Давай факт. Тут их не просто любят - тут их требуют на законном основании!

Поселки Тру-ля-ля строим?

А еще Кость Бондаренко писал что на Зап. Украине поклонники ОУН-УПА должны памятник Берии поставить. Так как больше чем он для Украины и тем более ЗУ никто не сделал

Не хочу.

Ну если это можно назвать тайным обществом...

Хм ...
Вообще-то более чем странный вывод.
Вам всего лишь указали на то что в теме о Гражданской войне данные по ОУН-УПА и всего что связано с подавлением националистов на ЗУ - офтоп. В ответ следует не просьба перейти в соответствующую тему а попытка константировать факт о якобы имеющем место голословии.

Книга "Репресивно-карательные органы". Читаем :

"За это время силачи ческистко-оперативных войсковых групп проведено операций :
1944 - 6495
С 1.1 по 1.5.45 - 6519

В результате проведенных операций :
1944 год С 1.1 по 1.5.45 года
Убито бандитов - 57.40 5 31.157
Задержано бандитв - 50.387 40.760
Явилось с повинной - 15.990 23.166
_________________
123.728 95.083

При этом бандпособники/дезертиры из КА/уклонившиеся от призыва в КА/добровольно явившиеся и т.д. - указаны отдельно. Т.е. речь исключительно о боевиках. Но какой вооруженный противник без оружия разве нет ?

"У бандитов захвачено и изъято оружия :
станковых пулеметов - 321 - 232
ручных пулеметов - 2588 - 1672
автоматов - 4230 - 3906
винтовок - 18591 - 13621
пистолетов и револьверов - 2042 - 2674
минометов/гранатометов и огнеметов/ПТР (с разбивкой) - 746 за оба периода".

Итого 49.877 + 746 ... Маловато будет на 218.811 бандитов из ОУН-УПА. Да еще если учесть что минометы /ст. пулеметы / ПТР - к личному оружию явно не отнесешь. Их обслуживают расчеты от 2 и более человек. А добавьте к этому что многое из указанного в списках обнаруживалось не на поле боя а в схронах и бункерах что резко понижает % оружия захваченого и собранного непосредственно на месте боестолкновений.

Вообще-то совершенно очевидно и понятно что число бандитов явно завышено. И очень серьезно причем. Но тогда ... чем больше убито и захвачено бандитов тем убедительнее выглядит борьба. Сегодня этими цифрами тоже крутят обе стороны. Сторонники ОУН-УПА орут о массовости которой де-факто не было. Можно и отчеты по отдельным боестолкновениям и соотношению убитых к захваченому у них оружию привести. Но смысла не вижу. В ответ на 10 моих в которых условно 100 трупов на 10 винтовок Вы приведете 10 своих с прямо противоположным соотношением. А общая статистика хороша именно тем что складывалась из отдельных докладов а по сему весьма полно отражает общую ситуацию.

Книги у меня есть. Цитирую 606 и 604 страницы. Ссылок нет. Ибо есть ли они в электронном виде - не знаю. Есть вопросы - отвечу. Интересуют цифры - дам. Страницы укажу. Но набивать текст в ручную абзацами - увольте.

год издания?

это цифра как сосчитана?

ну наверное путем сложения ... не находите ? Убитых/задержаных/сдавшихся ...

ну естественно свежая.
В СССР книг с подобным названием выходить не могло.

Цифры вообщем-то давно устоявшиеся ... Мне ссылки в инете искать не хочется. А книга - под рукой.

А точно? чтобы потом не было "Вы меня не так поняли".
если такая формула как вы Пишите - почему вы делите оружие на всех? Сдавшиеся - они разве сплошь с оружием были?

На 120 духов, считая как анри, всего 72 у.е вооружения. Маловато будет, да? Приписками занимались...

А теперь немного разобраться.

1. Станковые пулеметы, минометы, ПТР - это как минимум 2 номера.
2. При массированной артподготовке часть вооружения просто выходит из строя и в числе трофеев не показывается. Металлолом. Это же отчетность по возможному повторно используемому оружию!
3. Соотношение обслуги к боевому составу у "нерегулярных формирований" всегда была выше.
4. Обеспеченность оружием действительно была недостаочной. Если ЦШПД регулярно снабжал сов.партизан вооружением, то у упивцев такого канала не было (скажем мягче, не было на постоянной и массовой основе).
5. Лучшее вооружение, пардон, просто изымалось нашими бойцами. Приятнее работать с автоматом чем винтарем. И пистолет в хурде не помешает. Практика эта была повсеместна и очень жестко не пресекалась.
6. Среди этих сдавшихся-захваченных полно т.н.мобилизованных. Деревенсские мужичонки без оружия, навыков, идей. Мясо пушечное. Переменный состав. Сами упивцы их по своим бумагам не вносили в личный состав, а дтак и держали как "мобилизованных". Вот они как раз и раздувают статистику УПА! Потому что их могли по три раза схватить-отпустить-снова приписать-в плен попасть-отпустиь- и т.д.. Так и считали пока не грохнут бедолагу.

Поэтому не вижу никаких офигенных "приписок".

Отчетность по трупам можно приписать, а вот по сдавшимся и плененным - ФИГУ. Ты их по команде передавать должен! А приведешь меньше - с тебя же еще и башку снимут - куда дел! Равно как и написал пять автоматов - будь добр сдай их пять тыловым интендантам, которые за трофеи отвечают.

Соотношение "убитые-захваченные" действительно менялось по времени. Я где-то тут давал эти цифры.

Итак - 28 тысяч пленных и трупов и на них всего 8 с хвостиком тыс. стрелкового оружия. ПРИПИСАЛИ? Вряд ли. Обычное соотношение... Причины другие, нежели в боях с нерегулярными войсками, но они есть. Иначе придется признать, что немцы без оружия воевать шли. Или что их там вообще не было. Наши с воздухом воевали.

Вы нигде в крупных боестолкновениях не найдете ситуацию (за исключнием захвата складов), когда кол-во стрелкового вооружения в отчете будет точненько соответствовать кол-ву голов. Исключение малые группы - 5-10-15 человек. Тут стволов может быть даже больше. В отчетах про УПА как раз идет о моменте когда разгоняли псоледние крупные формирования, а упивцы в ответ пытались проводить принудительные мобилизации. Если поднять статистики конца 40-х и начала 50-х, то у единичного захватываемого упивца изымался и его единственный ствол.

я смысла вопроса не уловлю.
вот взял пересчитал получилось 218.872 а второй раз 218.865 и что это меняет ? Радикально и принципиально ? 2-3-4 десятка минус или плюс. Вообще ничего. Тут как то "не так" понять просто не возможно.

То бишь в любом другом случае (духи, окруженцы и т.д.) найдется сто причин, чтобы количество оружия и кол-во голов не соответствовали друг другу. Не может быть этого в ЕДИНСТВЕННОМ случае - с упивцами. В остальных считали верно, а тут приписывать решили

Кстати, 1944-45-й годы - это как раз армейские операции и полнокровные банды в несколько сот человек человек.

И я хотел бы услышать, куда растворялись, считанные по головам и попадающие в списки бандиты (нет, не трупы - живые). Некая единица НКВД и Действующей армии сообщает в донесении, что захватила 123 человека и еще 55 ей в сами в гости пришли. Отправляет их с бумагой и охраной на сборный пункт. Туда толпа приходит ее пресчитывают - а их там в пять раз меньше. Действия руководства?

Ты не забывай, что такие приписки чреваты были! Это партизаны в ЦШПД могли сообщать о десяти немцев вместо одного и то потом партбилеты на стол клали. А со считанным количеством пленных в тылу только - попытка к бегству. Но что-то о массовых расстрелах пленных упивцев не слыхать было?

да не в любом другом ... фронтовые операции с участием сотен тысяч людей тысяч едениц техники - самолетов танков ... тысяч стволов артиллерии и минометов и т.д. и партизанские операции это совершенно разные вещи.
в первом случае и % уничтоженного/искареженного/утерянного оружия был значительно выше ... перемалывало все - и людей и железо. Отступающие и окруженцы часто избавлялись от оружия как от лишнего груза. Да и с пленными понятнее - чужая форма чужой язык ...
в войне с партизанами противник как правило форму не носит. это простой местный житель принадлежность которого к партизанам доказывает лишь наличие оружия или оказание вооруженного сопротивления.
В списке все люди четко разбиты по категориям - на бандитов (члены ОУН-УПА) и прочих (бандпособники/дезертиры из КА/уклонившиеся от призыва в КА и т.д.) но ты не забывай - там оружие у всех было де-факто. И у поляков (которых резали оуновцы) и у простых селян в Волыни и Галиции (которых резали аковцы) да и у многих других (война/неразбериха/немцы разная партизанка). Я к тому что оружие было и у пособников и у дезертиров и уклонистов в том числе ... Если к этим 200 т. добавить еще столько-же относящихся к категории "прочие" то кол-во невооруженных бандитов еще больше возрастет.

Эти цифры выгодны всем. Тогда они ИМХО являлись показателем результативности ... вот мол мы как успешно и резво "замиряем". Сегодня эти цифры выливаются нам боком т.к. совеременные поклонники оуновцев козыряют ими и орут о массовости движения (которого к слову сказать и не было).
Когда идут антипартизанские действия % гражданских пострадавших без вины везде и всегда - высок. Такое мое мнение.

И не по нескольку сот ... а значительно больше - 1000-1500-2000 ... Но где и когда (даты и места) использовали одновременно сотни и тысячи едениц ствольной артиллерии /танки/самолеты и т.д. ???

На счет приписок - не совсем понял. Я как бы не о них. Приписывали не стволы. Людей записывали в бандиты.

Так медведь и говорит, что если ты приписал человека на бумаге как арестованного члена УПА или аналогичного, то ты его должен будешь дальше сдать по команде и не дай бог сдашь меньше, чем написано на бумаге. Просто нельзя на бумаге написасть, что арестовал столько-то бандитов, а потом передать органам следствия или кому-то другому в 2 раза меньше народа.

Убитых также актировали и предъявляли.

А кто спорит что количество неучтенного оружия - в каждом огороде и под каждой клуней - исчислялось тысячами стволов? Как раз это естественное состояние послевоенной полосы.

Только как это может сказаться при зачете лиц, пойманных без оружия - к бандитам? Ты сам знаешь. Следы пороха на руках. Синяк на плече. И т.д. Плюс еще проще - ВСЕ обнаруженные в районе проведения армейской операции в какой-нийт Богодраной пуще автоматом записывались в бандиты. Это тоже ессно, попробуй сделать иначе - и только потом с ними разбирались уже в сортировочных лагерях и сборных пунктах. Причем с большинством без эксцессов.

Можно сказать, что именно большинство местных жителей через такую сортировку прошло - и из этого большинства большинство прошло без всякого наказания.

А откуда сотни и тысячи? Не тысячи, но по штату в сд и мсд даже если она приписана к НКВД - в каждом полку батарея 45мм плюс 75мм плюс 120мм минометов. А кроме того батарея 45-ток батальонного подчинения и минометная рота. Плюс обычно отд.гаубичный арт.дивизион. Сейчас точно не вспомню подробности, но после убийства Ватутина к масштабным мероприятиям привлекалась и армейская артиллерия. Так что емкость залпа там была. Это ж все-таки прифронтовые тылы, а не глухие зады от боевых действия. Тем более с активными действиями.

+++++++++++++++++++++++

Сейчас глянул по другим регионам. Вот с аковцами и зелеными. По действиям одной дивизии.

4 стрелковая дивизия внутренних войск НКВД СССР

"Дивизия в период с сентября 1944 года по 1951 года уничтожила и захватила в плен 30596 членов вооруженных отрядов польского и литовского антисоветского националистического подполья, захватили 17968 единиц огнестрельного оружия"

Это правда форумок - но более-менее надежный.

http://www.srpo.ru/forum/index.php?topic=1537.0

И что? Тоже половина "безоружных"...

Не было в войну такого, чтобы "соответствовало"...

ну как бы не половина
"17968 единиц огнестрельного оружия" на 30.500 человек это более чем весомый показатель. Если к этому добавить - орудия и минометы и т.д. % вооруженных будет выглядеть куда более выше чем у бандитов из ОУН-УПА.

А слова "огнестрельное оружие" из цитаты их не включают? Впрочем, какая разница. Орудий и минометов всегда в таких случаях на порядок меньше и картину они не меняют.

2анри

Вот уж точно "халва"

Процент "огнестрельного" вооружения от численности ликвидированных и плененных (сроки) числ.противника

4 сд ВВ НКВД (Литва, Белоруссия, Польша против АК и ЛЛА) - 59% (44-51 годы) 30,5 тыс
58 сд ВВ НКВД (Литва, Белоруссия, Польша против АК) - 27% (2 дня 45 года) 240 чел

Кстати последнее очень характерно ИМХО (поэтому процитирую дословно)
"07-08 февраля 1945 года при проческе хуторов Липичанской пущи в Барановической области БССР полки дивизии уничтожили 34, захватили 109 членов польского подпольного отряда, 98 связников польского подпольного отряда, захватили 67 винтовок, автоматов, пистолетов, 1 ручной пулемет, 26 гранат, 1 радиостанцию 6 –ПК(неисправна), 4000 патронов, 9 лошадей с санями, 1 склад продовольствия, разрушили 13 землянок-тайников."

98 связников на 150 боевиков - это в том числе те, кто был с краю, сбоку и без оружия. Как жители хуторов, так и кухарки-прачки-бабы из отряда. Захват их и попадание в статистику абсолютно закономерен!

141 горнострелковый полк ВВ НКВД на Сев.Кавказе - 108% (41-45 год) 2800 чел

Тоже своеобразно и заслуживает цитирования (странных дезертиров они задерживали - все шли с оружием, впрочем с оружием обратно в строй, а без ...)

"Подразделения полка за этот период ликвидировали 57 бандгрупп, уничтожели 1033 бандита, задержали 1600 дезертиров, захватили 2865 единиц нарезного стрелкового оружия, включая пулеметы, и 110020 штук боеприпасов к нему, 545 ручных гранат, полк потерял убитыми 90 человек."

ОУН по всем операциям - 22% (44 год) 125 тыс
ОУН по всем операциям - 23,5% (первое полугодие 45 года) 95 тыс

ДШМГ против моджахедов - 60% (2 недели 86 года, Альчин) 120 чел
ДШМГ против моджахедов - 89% (1 неделя 87 года, Альчин - 2 этап) 170 чел
ДШМГ против моджахедов - 39% (1 неделя 87 года, Енги-Кола - 2 этап) 70 чел

Торунская операция (немцы) - 32% (1 неделя 45 года) 28 тыс

И т.д.

Конечно, собрать такие данные в статистической достоверности нужно чуть больше времени, чем сходу, но ничего сверхъестественного нет ни в одной цифре, ни в 25%, ни в 110% . Условия сильно отличаются от операции к операции, от времени ко времении и в этом случае говорить о чем-то специальном для ОУН-УПА не приходится...

Будет желание и время - погоняю донесения подробнее, но сейчас некогда...

А к тому, что когда смотришь именно исходжные документы, а не сводные, то выясняется, что в течение тех самых 44-45 года даже с формулировками еще не могли разобраться.

То там "подлежащие фильтрации", то "пособники", то "подозреваемые в бандитизме", то "уклоняющиеся от мобилизации (в десятках тысяч)"". Одни пишут "ликвидированных" сваливая вместе цифры и "задержанных", и "убитых", зато потом в "задержанных" включают тех, кого я перечислил выше. Другие пишут "убитых" отдельно, но всех остальных все равно запихивают в один список. Третьи вообще бандитов пишут с пособниками причем непоймешь "убитых" или "арестованных". Четвертые... И т.д. и т.п.

В итоге сводные документы, которые обычно предоставляют на основе "якобы суммирования" - крайне недостоверны, потому что невозможно разделить отдельные компоненты. Понять по сути, что происходило!

Вот поэтому и надо смотреть ОТДЕЛЬНЫЕ рапорта, чтобы видеть эту сложную картину. Причем еще и по регионам!

Да, к концу 45-го, когда воевать по сути закончили и занялись "чисткой", система отчетности в НКВД установилась и стало можно верить сводным рапортичкам, а до того - НЕЛЬЗЯ.

А этот виток разговора как раз и начался с твоих цифр по сводным данным как раз в этот период.

Нужно ж отличать тех, кого брали на фильтрацию, и тех, кого хватали с оружием в руках! Я ведь приводил соотношения "захваченные/убитые" (в которых, кстати, тоже нужно еще проверять первые три строчки - но я по отдельным рапортам смотрел - тенденция соответствует):

янв-март 1944 год - 0,69
весь 1944 - 1,71
весь 1945 - 2,76
весь 1946 - 2,99
весь 1947 - 8,53
весь 1948 - 3,52
весь 1949 - 2,47
весь 1950 - 0,50
весь 1951 - 0,39

В первое время, когда вместе с НКВД работала армия, с бандитамии вообще не церемонились - вычищали всех, а потом цифры раскидывали, какой труп куда приписать. Это потом начался гуманизм.

Впрочем и упивцы расползлись по малым группам, которые легче заставлять сдаваться. И фильтрацией занялись всерьез.

Так что отдельные строчки еще как нужны. А то смысл за деревьями потеряется.

А откуда такие сведения? Дело в том, что к 1946 году от УПА не осталось ничего серьезно и воевать танками с прыгающими от схрона к схрону группами размером с отделение - как минимум странно. В этот период борьба с УПА велась в основном РПГ численностью до роты.

У вас преувеличенные представления о "размерах" УПА. С пушкой на воробьев не ходят.

Ну и какие нафиг танковые бригады против этих "зайчиков"?

воспоминания офицера танкиста в изложении его сына.

дословно звучали как "возвращался с Германии и их бригаду(где-то 1000 человек) кинули на борьбу с бандеровцами, выгонять их с бункеров"

собственно в виду странности и спрашиваю.

Они ж небось не на танках возвращались. Личный состав к блокировке некоей местности могли вполне привлечь (был некий специальный термин для этого типа операций - но я запамятовал). Толку от этих привлеченных было - чуть, зато массовость и показаха. Именно что из пушки по воробьям.

По донесениям до маразма. Собирают сдуру пять тыщ народу, из всех кто мимо проходил, блокируют некую рощу с окрестностями. Насквозь проходят - а там никого нет. Упивцы давно ушли... Зато операция.

Вообще читая реальные документы понимаешь насколько близко к действительности было изложено в "В августе 44-го" у Богомолова.