Мое ИМХО - "мир капитала" имел прекрасную возможность "пойти" на СССР (тогда еще РСФСР) еще тогда, когда не утихла гражданская война, или сразу после нее, пока РККА не была так технически оснащена. И что он с этой "возможностью" сделал?
Второй момент: и в 20-е, и в 30-е годы общественность Англии и Франции (не руководство страной, а простые избиратели) очень явно НЕ ЖЕЛАЛА никакой новой мировой, или даже общеевропейской, войны. Навоевались в ПМВ. Поддерживать смуту в СССР, финансировать всяких "недобитков", ставить палки в колеса - пожалуйста, это мало кого волновало побольшому счету. А вот снова в окопы - нет.
О Германии в 20-е годы вообще говорить не приходится.

Имхо вряд ли. Участие СССР в европейской заварухе неизбежно, вопрос только в сроках. Думаю, что в результате неких внешнеполитических событий срок столкновения с Германией мог быть отодвинут к 42-43 году, что соответственно позволило бы лучше подготовиться. Что стало бы таким событием (этаким укрупненым отвлечение вермахта на грецию и югославию в тр) ? Допустим обсуждаемая одно время здесь англо-японская война 39-41, определенно ослабившая бы британию, в том числе и на море, что дало бы германии шанс превзойти англичан на этом их традиционном "поле" и возможно отвлекло бы от востока.

Влиять же на события СССР смог бы теоретически в ТР 39 или 40 года - удар по Германии после раздела Польши и удар в спину при нападении на Францию. Но оба варианта маловероятны чисто технически не говоря уж о политических реалиях по причине организационно-технического состояние РККА в то время.Но влияло бы на ситуацию кардинально Но маловероятно

Т.е в принципе кроме хорошо известной позиции "ждать пока капиталисты не перегрызуться между собой" других глобальноблагоприятных факторов для нас нет. Ждать германо-французско конфликта, англо-американского или англо-японского или других сочетаний и сидеть готовиться к войне - вот имхо что и может себе позволить СССР в конце 30-х.

В глобальной же заварушке в 40-х при "итогах ПМВ как в ТР" сомнений нет. Слишком много противоречий и претензий между лидерами. Чего стоит только рассматриваемая даже одно время возможность англо-японской коалиции против США в 20-х, по общей причине вроде "а чего амы линкоров так много настроили":)

СССР и так не воспринимали как особо сильную страну (на уровне не выше Польши), без индустриализации скорее всего еще меньше опасались бы ее.

чем дальше находилась страна от СССР,тем легкомысленней она к нему относилась
думаю японцы получившие 2 раза по шее,это прекрасно поняли.
ну опять таки у нас ведь альтернатива,а раз так,то нельзя ли приписать немцам чуть больше проницательности в отношении СССР,чем было в ТР?

Вы не правильно ставите вопрос. Большая война с Германией - частность. Проблема собственно в том, что - будет или нет вообще новая мировая война. Если будет, то до нас однозначно кто-нибудь из великих на какой-нибудь стадии доберется. Собственно и все.

ну тогда точно

Отсутствие здравого смысла в Германии (прежде всего), Англии, России, Франции и австро-Венгрии.

Да? И в чем это выражалось?

Три раза перечитал и не понял про какую именно войну камрад ведёт речь. Как помнится, Австро-Венгрия развалилась лет за двадцать до 2 мировой...

Ну, версия "временного коллективного сумашествия" тоже имеет право на существование, как и версия воздействия инопланетян или психотропного оружия из будущего...

Да, по поводу ПМВ я твердо убежден в коллективном психозе. Но не скрываю - это мое сугубое, ядовито-злобное по отношению ко всем тогдашним главам гос-в ИМХО. На уровне несерьезного сарказма.

Камрад, все страны шли к 1МВ чуть ли не с конца XIX века. Вспомните историю создания противостоящих союзов. Не слишком ли долго и целеустремленно для "временного" помешательства???

2 T. Atkins
Я вас понял... Скожу честно - я в легком шоке от ответа.

И да, и нет. Война не является оправданием индустриализации. Война "оправдывает" форсированную индустриализацию.

http://fat-yankey.livejournal.com/9829.html
Там дискуссия была довольно старой, и собственно уперлась именно в поставленный в заголовок темы вопрос - неизбежность большой войны СССР с крупной западной державой, причем практически в одиночестве.

Теперь по топику. Понятно, что СССР мало влиял на причины ВМВ - они росли из Версальского мира. Но вопрос о формах войны. На ее конфигурацию в ТР имхо сильнее всего повлияли:
1. Личность Гитлера - будь у Германии лидер более прагматичный, менее амбициозный и не такой везучий, скорее всего она так активно в конце тридцатых в драку со всем миром бы не полезла.
2. Позиция советской компартии. Активная поддержка Коминтерна и коммунистических движений в Китае и Европе способствовали усилению антикоммунистических взглядов на Западе, чем довольно умело пользовался Гитлер. Собственно одним из факторов его избрания в Германии был страх развития в стране гражданской войны, а в случае победы левых это было довольно вероятно. В итоге немцы предпочли нацистов коммунистам и социал-демократам. Плюс инспирируемые из Москвы регулярные склоки между коммунистами и социалистами, ослаблявшие левое движение в целом.
3. Патологическое нежелание Англии и Франции воевать, пожертвовавших Австрией и Чехословакией "чтобы не было войны", и до конца пытавшихся "умиротворить" Гитлера.

Соответственно вопрос - мог ли СССР проводить свою политику таким образом, чтобы не оказаться в какой-то момент один на один с сильным противником? Никто не спорит, что "недоиндустриализованный" СССР не выдержал бы войны с Германией в обстановке 1941. Но мог ли он не допустить (или просто могли ли так сложиться обстоятельства) чтобы обстановки 1941 не было?

2T. Atkins

так как я помню наши и считали основными вероятными противниками всякие румынии-венгрии-польши-финляндии и пр. при поддержке Англии Франции позже Германии.
а с этими соседушками конфликтов бвло куча (особенно если брать после 17 года).
т.е. не будет никакой общеевропейской войны. будет война восточноевропейских стран, а цивилизованная Европа может подзаработать.

Польше достаточно наваляли в 1920, несмотря даже на помощь Франции - мало не показалось. В Венгрии Коминтерн вообще сам устроил гражданскую войну в 1919 - Антанта еле справилась. В Финляндии тоже разгребали последствия великой победы над "красными" - полстраны на полстраны косилась и "факи" строила. Румынии, ИМХО, этих"примеров" было более чем достаточно.

Полностью поддерживаю.

2All

По сабжу: А вариант без Гитлера рассмартивается или нет?

в смысле НСДАП и Гитлер существуют но они не пришли к власти, или Гитлера вообще не существует в природе как такового?

Стадо баранов при поддержке баранов? Думаю, ни вместе, ни по отдельности НАСТУПАЮЩИЕ армии Польши, Румынии, Венгрии и Финляндии не представляли опасности для РККА в любой период ее существования после гражданской войны.

Естественно да.

2 Chernish

Хм-м. Интересно. Надо подумать. Хотя с другой стороны Германия воевала за колонии, и победи она в 1914-18, скорее всего выросла в такую же колониальную империю, разве что менее демократическую...
Кстати о загнивании. Судя по ПМВ демократии показали куда более высокую живучесть чем монархии.

А других альтернатив не было?

И собственно второй вопрос. В принципе понятно, что война если будет, то до России доберется. Но интересно когда, с кем и при каких обстоятельствах. Собственно именно это и хотелось бы "поальтернативить".

только вот руководство страны и РККА так не считало.

Угу, Бонапарт в 1806 году тоже пруссаков очень опасался...

Триандафиллов "Характер операций современных армий" (это 1929, т.е. до индустриализации)

Отличительной особенностью современных армий является так называемая машинизация. По этому признаку армии делятся на две группы: первая — западноевропейские армии, армии машинизированные равномерно (имеется в виду соотношение между оборонительными и наступательными средствами) по всем родам войск, и вторая группа — армии восточноевропейские с односторонней машинизацией, с машинизацией, проведенной достаточно полно только в пехоте и частично в коннице. Во второй группе армий имеются два крупных изъяна: первый — несоизмеримо слабые средства подавления, слабая артиллерия, незначительное количество танков, слабый состав боевой авиации, и второй — не соответствующий потребностям даже одной машинизированной пехоты крестьянский тыл.

Новые технические средства (танки, химия, авиация) представлены в достаточном количестве только в западноевропейских армиях. На востоке танки и химия пока представлены очень слабо; по своему [92] количеству они могут иметь только эпизодическое использование. Авиация качественно находится почти на одном уровне (с некоторым отставанием на востоке) во всех армиях, но количественно в восточноевропейских армия она еще слабее. В авиации восточных армий еще очень слабо ядро боевой (бомбардировочной и штурмовой) авиации.

Многое до войны еще может измениться и с каждым годом меняется. По той тенденции развития вооруженных сил, которую можно уловить в мероприятиях всех государств, надо ожидать в ближайшие годы для западноевропейских армий дальнейшего качественного улучшении новейших технических средств, а именно: улучшения типа танков, материальной части, авиации, принятия на вооружение новых средств химической борьбы, зенитной артиллерии, средств радиосвязи, внедрения в армию вездеходного автомобиля.

В отношении стрелкового и артиллерийского вооружения в ближайшие годы нельзя ожидать массового качественного изменения. Качественное изменение в этих отделах вооружения возможно в ходе войны, причем но производственным и экономическим причинам в пехоте оно произойдет раньше, чем в артиллерии. Еще в течение первого года войны пехота может перейти на поголовное или частичное вооружение автоматическим оружием, может получить самоходную и легкобронированную пехотную артиллерию. Артиллерия же (дивизионная и корпусная) еще долго останется с нынешней материальной частью.

Крупные изменения неизбежны еще до войны и в восточноевропейских армиях. Основные усилия в этом отношении) пойдут наверняка по линии некоторой нивелировки между средствами оборонительными и средствами нападательными, т. е. по линии увеличения количества артиллерии, количества танков и улучшения их качеств, увеличения количества средств химической борьбы. Рост танкового и даже артиллерийского строительства можно наблюдать даже в польской армии: в течение последнего года введена [93] на вооружение полковая артиллерия, значительно увеличилось количество танков, находящихся в строю, и сделаны заказы на значительное количество новой материальной части.

Рост авиации заметен буквально с каждым годом, и в этом отношении сегодняшнее состояние не может быть принято в расчет даже для ближайшего времени. Здесь еще до начала войны возможны качественные и количественные изменения.

Противоречия между машинизированным фронтом и крестьянским тылом, по всей вероятности, в значительной степени будут сглажены. Автомобиль и трактор по чисто экономическим причинам решительно во всех государствах (в том числе и у нас) врезываются и в городское и в сельское хозяйство и вытесняют крестьянскую лошадь. Авто- и тракторостроение развивается быстрым темпом даже в странах Восточной Европы. И здесь начинает образовываться та база, которая, без сомнения, позволит постепенно перейти на моторизованный тыл. Уже теперь есть предпосылки для перевода (целиком или частично) и в Польше и в СССР армейского звена подвоза на автомобильную тягу, В ходе же самой войны, когда интересы фронта будут первенствовать над всем, автомобили будут изъяты из хозяйства, частично будут закуплены (для нас этот путь, по-видимому, закрыт) за границей, и потребности армии найдут удовлетворение.

Нам всегда надо считаться с той широкой помощью, которую наши соседи могут получать из-за границы во время самой войны. Уже в мировую войну первые бронеотряды, которые имела русская армия, обслуживались французской прислугой и были получены сформированными кружным путем (через Мурманск). Царская армия имела даже авиационные части такого происхождения. Вся тяжелая артиллерия особого назначения, которую создала Россия к 1917 г., была вывезена из-за границы.

Нет никаких сомнений, что и Польша, и Румыния будут отметь такую помощь в более широком размере. Надо считаться не только с обычным материальным [94] снабжением (которым пользовалась и царская Россия через Мурманск и Владивосток, которым пользовался Врангель через Севастополь), но и с появлением на нашем фронте целых войсковых частей, в первую голову авиационных и танковых. Многое из западноевропейской техники может оказаться на нашем фронте непосредственно в начале войны, еще больше — в ходе ее. Русская армия во время войны удвоила свои пулеметные части, в значительной степени опираясь на полученные из Америки пулеметы Кольта.

Размеры этого усиления наших противников очень трудно предвидеть. Коррективы же на него всегда надо делать. [95]

Я бы назвал это сдержанным пессимизмом. СССР по уровню армии приравнивается к армиям восточноевропейского типа. И при этом диагностируется большая материальная помощь которую могут получить противостоящие страны из-за рубежа. Напрашивается один простой вывод - в случае затяжной войны нас отымеют.

2 Lestarh

Это смотря какие монархии... Я очень сильно сомневаюсь, что Англия (или Франция) в положении Германии сумели бы продержаться столько же...

1. Это малопредсказуемо.
2. А какая собственно разница, кто из Великих держав будет нас метелить?

Согласен с камрадом Kapitan'ом - не есть ли армии Польши и Румынии все-таки хуже по боевым качествам, чем армии той же Польши и белая, которые Красная победила даже в зачаточном состоянии? В участие же Венгрии и Финляндии в "большой войне", извините, верится с трудом - слишком большие социальные проблемы внутри, революции и гражданские войны только-только закончились...

Но уж если это сделали в гражданскую, то "нарастить мясо" с помощью мобилизации мужчин, еще не забывших, с какой стороны винтовка держится - не такое уж и сложное дело.

Небольшая есть, до немцев ближе чем до англичан, да и пехоты у немцев больше, а линкоры нам страшны умеренно
Но собственно вопрос. А почему априори СССР должен оказаться в одиночку против какой-либо великой державы? Возможны ли союзы, коалиции, игра на противоречиях среди великих держав? Никто не спорит, что один против всех проиграет, но возможно ли не оказаться против сильного противника в одиночку?

По состоянию на 1929 год немецкая армия довольно фиктивна, и немцы вынуждены опасаться даже поляков. Еще в 1938 немецкие генералы были уверены, что не справятся с чехами, если дойдет до войны.
Англичане сухопутных войск имеют мало и воевать на континенте предпочтут чужими руками.
Французы тоже не слишком готовы для дальних походов. Американцам с нами делить решительно нечего. Итальянцев рассматривать не будем. Японцы скоро завязнут в Китае да и механизация их сухопутных сил не то чтобы потрясающа. Собственно все, великие державы кончились.
Соответственно если не допустить усиления Германии, либо обеспечить с ней устойчивый союз (естественно без Гитлера), то перспективы СССР не так уж и плохи. или я не прав?

Ага. Это ярко проявилось в Югославии и Афганистане.

ну так и малая антанта так же проявилась бы

2Lestarh

Да. Собственно до прихода Гилера к власти у СССР были приятственные отношения с Германией.

Наш Генштаб думал иначе. Вплоть до середины тридцатых годов вариант войны против малой Антанты с Англией и Францией за спиной (но не в войне) рассматривался как основной и очень серьезный.. лишь в конце 30-х лимитрофы из основных субъектов войны (на первом этапе) перешли в разряд объектов и полей для битвы с более серьезными врагами...
Виталий и Малыш приводили ссылки на военные планы РККА - очень было познавательно ...
2Lestarh

ну это я фигурально.. точнее - более передовой капитализм новых индустриальных держав (Германии, США, Японии) против устарелых колониальных империй Англии и Франции.. тот факт что в реальных коалициях все они перепутались не отменяет основной линии противоречий.. США - Англия - объективно враги - но борьба между ними завершилась Вашингтонскими соглашениями и сделкой "базы в обмен на эсминцы" а потом Штаты удушили Британскую империю в объятиях

над оподлумать. Но имхо самое важное - это объективная необходимость перехода от аграрного общества РИ к индустриальному обществу (т.е. индустриализации) в той или иной форме - и - неизбежность вовлечения в войну за мировое лидерство в том или ином качестве. А уж как конкретно - могло быть всяко.. Если бы в ВМВ США воевали с Англией вообще расклад иной был бы

Не думаю. Это просто санитарный кордон и всё.

Блин, А чего тогда Генштаб так не думал?

А у Генштаба такая работа: планировать войну хоть с марсианами, если есть хоть 1% вероятности.