и тогда почему Ротмистров писал в Кремль о том что было в Прохоровке. типа "с такого близкого расстояния наши БТ пробивали броню Тигра"

ЗЫ
да не дорос еще с Вами тягатся

а можно поподробнее. а то в фильмах Ротмистров всегда хароший.

Я не профессор, но идея эта слабенькая. Север и юг дуги важны оба.

Когда Брежнев стал генсеком бои на Малой Земле стали главным сражением ВОВ. Прохоровку превратил в миф Ротмистров, которого Сталин за неудачный контрудар 5 гв.ТА хотел под трибунал отдать... При Брежневе (или уже рпи Хрущеве?) Ротмистров был очень важной шишкой в Мин Обороны.. это факт.

Присоединяюсь... У нас в городе такой книжечки нет, а почитать хочется...

В результате дурных манёвров немцы заранее знали, где будет нанесён удар.
Т. е., проявлена дурь непросветная.
Кстати, я бы не оценивал Ватутина как полководца слишком высоко. Чересчур много у него провалов для настоящего полководца.

Если исключить некоторые неточности,суть изложена верно.ИМХО.

я не знаю,как он вел себя на совещании у Ватутина(и было ли оно),ведь Ватутин изменил время наступления с 10 утра до 8-30.
Если камрадам что-либо известно,было бы интересно

В 5ГТА перед боями имелось в наличии:

А как же Черчилли???
Для лета 1943 г. это точно тяжелый танк. Кроме него таковым могли считаться разве что Матильда и КВ (в т.ч. КВ1с).

Виталий: Про фантазии Ротмистрова, я думаю, всем все давно ясно. Вопрос в другом. Я не видел Лопуховского, он считает, что встречного танкового боя вообще не было?! Понятно, что 1500 танков на одном поле и всевозможные "сквозные атаки" это бред, даже не Ротмистрова, а какого-нибудь журналиста, писавшего за него мемуары. Понятно, что немцы не теряли 400 танков и 300 бронетранспортеров. Понятно, что не было накативших друг на друга танковых лавин. А «танковое поле» было?
Поясню. Атака 5-й гв ТА действительно пришлась на противника, занявшего оборону. Немцы были готовы к русской танковой атаке. Но и сами немцы предполагали атаковать и атаковали. Конкретно. Наши начали контрудар в 8.30. И 18-й тк, и 29-й нарвались на окопавшегося противника. Их атаки захлебнулись и обернулись большими потерями. Причем, в полосе атак 18-й тк силы немецкой тд «Адольф Гитлер» только оборонялись. Но в полосе действий 29-й тк Хауссер планировал атаку. И насколько я знаю, немцы начали ее в 9.10. При этом они имели на этом участке преимущество. В бой были брошены тд «АГ», часть сил тд «Рейх», гтп «Великая Германия». Наступая южнее Прохоровки, танки этих дивизий проходили через поле, усеянное подбитыми машинами 29-го тк. Это означает, что над полем стояла стена дыма. Добавим сюда, что наши позиции в этот момент утюжил 8-й авиакорпус. Оставшиеся танки 29-го тк имели возможность контратаковать с коротких дистанций. Вполне, возможно. Потому то, немцы и оставили на этом поле свои подбитые машины, вперемешку с нашими. Счет, понятно, не в нашу пользу, но факт боя на коротких дистанциях весьма вероятен.
Так, что интересно, чего там по этому поводу пишет Лопуховский. Я его куплю, а пока может Вы просветите. На данный момент, аргументы косвенные. Нет упоминаний о наступающих танках в первой половине дня? Насколько мне известно, с часу дня идут донесения от стрелковых дивизий, что их выбили с передовых траншей гренадеры и танки. Просят поддержки и боеприпасов. С 3-х часов дня немецкие танки атакуют позиции полковой и дивизионной артиллерии, кстати, с неприятными для них потерями. Немецкие танки, ожидая атаку русских танков, имели в основном боекомплект из подкалиберных снарядов и к борьбе с нашими полковыми пушками и гаубицами оказались не готовы. Далее. Соображения насчет дальности прямого выстрела, конечно, имеют право на жизнь, но в условиях реального боя и сильного задымления, а, главное, в условиях, когда нужно самим идти в атаку, не всегда актуальны. Из винтовки, к примеру, тоже предпочитают стрелять, но иногда орудуют штыком и прикладом. Могу привести другие косвенные обстоятельства:
1) На каком-то сайте читал (можно поискать), что наши политработники сообщали о 20-ти случаев танковых таранов под Прохоровкой за один день, 12 июля.
2) Приходилось читать анекдот ( откуда не помню, буду благодарен, если кто подскажет), что, получив донесение от штаба Ватутина о событиях под Прохоровкой, в Москве решили послать на место событий корреспондентов. Однако, прибывшие журналисты обнаружили поле, усеянное подбитой советской техникой. Немцы эвакуировали с «танкового поля», даже, то немногое, что оставили на нем в ходе боя. Именно этот конфуз разъярил Жукова, прибывшего вместе с корреспондентами, а затем, вызвал гнев Сталина. Позднее, под Прохоровку для фотосессии стаскивали немецкую технику со всей дуги.
3) Есть воспоминания ветерана Олейникова ( ныне генерал-майор в отставке), который в составе ремонтно-эвакуационной бригады изучал «танковое поле» в поиске пригодных запчастей. Он пишет, что поле было усеяно подбитыми Т-34 и Т-70, которых «... оказалось значительно больше, чем немецких ...». Однако, он видел место боя, побоища, а не полигон-тир.

Как резюме. Мне представляется, что южнее Прохоровки полоса атаки 2-го тк СС Хауссера совпала с полосой наступления нашего 29-го тк. Это привело к попеременным танковым контратакам на одном узком участке фронта. Именно это и нужно понимать, как «лобовое столкновение». А «сталкивающиеся лавины танков» это метафора или, попросту, фантазия...

Респект.

Если "Черчилли" считать тяжёлыми, то получится 22(двадцать два) тяжёлых танка. Плюс двенадцать СУ-122. Не маловато ли это для среднестатисчического? Соотношение между тяжёлыми и средними танками у немцев и то лучше.
5 гв ТА явно для контрударов не годилась

Извините, камрад, но по каким параметрам Вы считаете "Черчилль" тяжелым танком? По массе? А если взять T-V ?

"Пантеру"

Но к вопросу о "Черчилле" - его масса 39,5 тонн ("Полная энциклопедия танков мира. 1915-2000 гг." ООО "Харвест", 2001). Почему же он тяжелый? По английской классификации "Черчилль" - пехотный танк.

Не годилась в той же мере, как и любая другая ТА. Между прочим, в 5 ГТА, в отличие, к примеру, от 1ТА Катукова, имелся тяжелый танковый полк - 36-й гвардейский. Который и был вооружен "Черчиллями". Выходит, что по сравнению с катуковской армией, 5ГТА и была предназначена для боевых действий на укрепрубежах.

Заранее извиняюсь, ибо процитированное ниже адресовалось не мне:

То есть хорошо бронированный и медленный танк для сопровождения пехоты и прорыва заранее подготовленных рубежей противника

А КВ-1с с массой 42,5 т?
А Т-4, который по немецкой классификации 41 г. был тяжелым танком?
Все относительно. Имхо, танк, имеющий броню 152 мм и скорость 25 км/ч на 1942-43 гг. можно считать тяжелым. Такогоже мнения придерживались и в РККА, укомплектовывая "черчиллями" (за неимением лучшего, конечно), тяжелые танковые полки прорыва.

Гм ... к чему бы это?
Разговор изначально шел о том, что 5ГвТА использовалась не по назначению. ТА - инструмент развития прорывов. Да, иногда они использовались "от бедности" не по назначению ... преимущественно, для контрударов (под Прохоровкой произошел "несчасиный случай - контрудар пришелся в изготовившегося для обороны противника). А десяток-другой Черчиллей здесь погоды не делал. Тем более, СУ-122 - у неё даже не пушка-гаубица (как у СУ-152), а просто гаубица была, с никакой начальной скоростью (т.е., как минимум с плохой настильностью), да и была она на шасси Т-34 ... как ПТО она, насколько мне известно, никогда не использовалась, только для поддержки пехоты (фугасное действие 122-мм снаряда - самое то)
Что же до классификации танков на тяжелые-средние, то у наших и немцев были разные критерии. У немцев калибр орудия (поэтому Pz-V с 75-мм пушкой был средним, а Pz-IV в 41-м с 75-мм "окурком" был тяжелым - в тот период 75-мм танки были "тяжелыми", средние заканчивались на 50-мм, позже тяжелыми считались с 88-мм пушкой и выше), у наших - массой (поэтому и Pz-V и ИС-2, весьма близкие по массе, считались тяжелыми, а Pz-VI, просто и B, это уже ни в какие рамки не лезет - далеко не каждый мост выдержит)

В засадах и закопанными в землю. Иначе никак. Калибр орудий не позволял вступать в дуэли с немецкими танками.

Почему Вы так считаете? Сравните, как действовал Катуков в подобной ситуации.

GOROD

Город Раменское, Россия. Вы ещё не читали его последней статьи присланой на сайт. И наверно не прочитаете…
Svetlako

В 1944 на Сандамирском плацдарме появились самые мощные такни 2МВ – Pz VI Ausf.B. Их били из засад. Так же предписывалось действовать Союзникам на Западе. Засада и стрельба с места с подготовленных позиций – это единственно правильный способ. И главное, танк – это далеко не главное ПТ средство (особенно в РККА).
Применительно к Прохоровке, погоду делали совсем не Pz VI и точно не Pz V со всеми вытекающими тактическими последствиями

Vitaly

IMHO, книга с чётким советским акцентом, хотя нужная. Для полной объективности советую сравнить с мнением немцев по этому поводу.

Пожалуй, "Королевский тигр" не самый мощный, а самый тяжёлый, принимавший участие в боевых действиях.

Гм. Ладно, придется оставить еще один пост.
Я вылез на свет божий из-за нижеследующей фразы:

И хотел обратить внимание, что 5ГвТА не создавалась СПЕЦИАЛЬНО и не укомплектовывалась техникой для конкретной задачи или определенного вида боевых действий. И наличие средних и легких танков тут не показатель - все советские танковые армии летом 43 г. имели на вооружении в подавляющем большинстве срредние и легкие танки.
При этом тяжелый танковый полк (а номинально, даже два) в составе 5 ГТА таки был. И укомплектовывался он техникой, которая в 1943-п.пол.1944 гг. выполняла в РККА (и в войсках союзников вообще) функции тяжелых танков. В то время как у вермахта были танки, которые справлялись с этой ролью гораздо лучше.
Вот такой вот беспредметный спор

Гм. Ладно, придется оставить еще один пост.
Я вылез на свет божий из-за нижеследующей фразы:

И хотел обратить внимание, что 5ГвТА не создавалась СПЕЦИАЛЬНО и не укомплектовывалась техникой для конкретной задачи или определенного вида боевых действий. И наличие средних и легких танков тут не показатель - все советские танковые армии летом 43 г. имели на вооружении в подавляющем большинстве средние и легкие танки.
При этом тяжелый танковый полк (а номинально, даже два) в составе 5 ГТА таки был. И укомплектовывался он техникой, которая в 1943-п.пол.1944 гг. выполняла в РККА (и в войсках союзников вообще) функции тяжелых танков (про разницу в классификации уже сказано выше). В то время как у вермахта были танки, которые справлялись с этой ролью гораздо лучше.

Виталий: Для какой, такой задачи? Вам же несколько раз сказали, что танковые армии в 1943 году не создавались для какой-то определенной задачи. Это были универсальные фронтовые объединения, с широким спектром задач. Мало того, крайне редко, когда танковые армии использовались в своем номинальном (штатном) составе. Обычно, им придавались в оперативное усиление различные части и соединения, в зависимости от конкретной задачи. В нашем случае, 5-я ГвТА имела в усиление с десяток частей и немного-немало, два танковых корпуса. Однако в бой пошла с не то, что с ними, а с уполовиненным штатным составом. Практически все ее усиление, а также штатные 5-й гв мк , 53-й гв тп и все части ПТО были переброшены на нейтрализацию прорыва немецкого 3-го тк. Таким образом, имело место распыление сил 5-й ГвТА. Кстати, из-за немецкого 3-го тк было изменено врема начала атаки, с 10 часов утра на 8.30. Хотели упредить атаку немецкого танкового корпуса.
Во-вторых, прорывать какую-либо оборону 18-й и 29-й тк задачи не имели. А имели задачу остановить дальнейшее продвижение противника к Прохоровке. Проблемы наших корпусов были вызваны тем обстоятельством, что немцы изменили направления своего удара. 12 июля они решили прорываться южнее Прохоровки, чтобы затем повернуть на северо-восток и выйти в тыл нашим войскам в Прохоровке. Прямо перед Прохоровкой немцы перешли к обороне, на которую и наткнулись наши атакующие корпуса. И только южнее Прохоровки часть сил 29-го тк столкнулась с немецкими танковыми дивизиями.
В конечном счете, вместе со всеми частями усиления, на утро 12 июля 5-я ГвТА имела 501 Т-34, 261 Т-70, 31 «Черчилль», 45 СУ-122. Непосредственно, западнее и южнее Прохоровки использовалась только часть этих сил, о чем сказал выше. Какие еще вопросы?

Респект.

Всё равно, для контрударов 5ГвТА не годилась. На лицо неграмотное использование танковой армии.

Виталий: Тогда целых два вопроса:
1) Для чего годилась 5-я ГвТА?
2) Что, по-Вашему, является грамотным использованием ТА?

Виталий: Я специально спросил про способы применения танковых армий. Поскольку, если Ваши фразы про негодность 5-й ТА для контрударов и ее неграмотное применение понимать буквально, то это чушь. Эта танковая армия, как и любая другая, годились для контрударов и, если угодно, для этого были предназначены. Другое дело, как эти контрудары должны были осуществляться. Ваша же фраза: «...однако был нанесён не там, да и скрытность не сумели обеспечить...» в данном случае ключевая.
Дело в том, что под Прохоровкой немцы сами наступали, следовательно, никакой подготовленной обороны не имели. Немецкие соединения находились в голом поле, максимум за ночь слегка окапывались, когда закреплялись на завоеванных плацдармах. Для прорыва такой «обороны» тяжелых танков не надобно. Требуется лишь определить время, когда противник выдохся, израсходовал свои резервы и максимально ослабил линию прикрытия своего ударного клина. Вот такой момент идеален для нанесения контрудара под основание наступательного клина.
В нашем случае, с одной стороны, командование Воронежского фронта пониковало, поскольку немцы были близки к прорыву фронта на всю оперативную глубину, а резервы были израсходованы. С другой стороны, делало вывод, что немцы сами выдохлись и компануют ударный клин за счет оголения флангов. Привожу донесение Военного совета фронта в Ставку Верховного Главнокомандования в ночь на 11 июля: «...в шестидневных боях на обоянском направлении противник понес огромные потери и не имеет резервов... поэтому ударную группировку на прохоровском направлении он сосредотачивает за счет ослабления флангов...». На основании своих выводов штаб фронта и принял решение о контрударе. Однако, на самом деле, наше командование ошибалось, а именно:
1) Контрудары наносились не по флангам немецких клиньев, а в лоб их ударным группировкам;
2) Ни на одном из направлений контрударов наши войска не имели превосходства в силах;
3) Было неудачно выбрано время для ударов, противник еще имел резервы, плюс не утратил наступательной способности;
4) Наши удары были плохо скоординированы и спланированы.

ИМХО, и не только мое, танковые армии больше принесли бы пользы в обороне, огнем с места. Тем не менее, просчеты командования Воронежским фронтом не помогли Манштейну. К тому же, пусть не разгромили ударную группировку немцев, но ее удар был сорван. А битва в целом выиграна.

Резюме: Выводы у нас одинаковые, но основаны на различном понимании проблемы. Я, как понимаете, считаю, что «Черчилли» тут не причем и они дело десятое...

Респект.