2PathFinder
Полная Версия - Курская дуга
| Цитата |
| Странно то, что "прямоугольные" немцы вдруг решили делать танк с наклоном брони. Причем задание на него выдали аккурат после начала ВОВ. |
Я спорить не буду, т.к. во-первых, сам тогда на Снежках отстаивал что немчура копировала Т-34 (что неправда), во-вторых - могу что-то забыть и перепутать уже и в третьих, вон Михъаил Свирин пишет что Пантера таки была "ответом" на Т-34 и ТЗ на разработку нового танка прямо давалось исходя из столкновений с Т-34.
| Цитата (Chernish) |
| Кстати нашел по ценам и материалам: вместо 1 Пантеры можно было выпустить 2 "четверки". Вот так... |
Эти машины выпускались на заводах разных концернов, т.ч. не факт, что на производственных мощностях MAN-а 4-ки стоили бы столько же.
2Chernish
| Цитата |
| Секрет прост. Германские конструкторы не стали наклонять листы брони вовнутрь, уменьшая тем самым забронированный объем, а раздвинули их вовне (!), увеличив объем. Главные минусы – существенное увеличение размеров и веса танка. По массе – 45 т Pz-V далеко обогнал Т-34 (28,5 т) и почти срав |
Это и есть т.н. "школа". Достаточно взглянуть на наследников: Лео. Как говорится: что бы немцы не делали - получается Тигр
А наша школа не предусматривает наличия неиспользуемых пустот внутри забронированного пространства. Поэтому Дядя Миша и жаловался на тесноту
2Берг
| Цитата |
| Обычные охотничьи байки, отягощенные комплексами проигравшей стороны. |
Так такие же байки и снашей стороны имеются (а у нас комплекса проигравших не было). Напр.:
Три наших Т-34 приняли бой с тридцатью немецкими "Пантерами" и победили!
http://www.ic-xc-nika.ru/texts/2010/may/n767b.html
Но иногда бывали и другие мемуары - вот такие -
| Цитата |
| Был у меня сосед по даче - танкист. Однажды рассказал мне на праздник 9 мая как они в пять Т34 (опытные экипажи) не смогли справиться с двумя отступающими пантерами. Это было львиное отступление немцев, которые отлично использовали возможности великолепной пушки пантеры и рельеф местности - вывели из строя 3 наших танка, а потеряли только 1 пантеру у которой снаряд перебил гусеницу. Другая пантера подобрала экипаж и уходя добила подбитую машину - чтоб не досталась русским. Такая вот история... http://bashtube.ru/video/149177/ камент Рип Ван Винкля |
2McSeem
| Цитата |
| Эти машины выпускались на заводах разных концернов, т.ч. не факт, что на производственных мощностях MAN-а 4-ки стоили бы столько же. |
Это другое дело. Перемонтировтаь линию на выпуск совершенно нового танка в ходе войны на заводе другой фирмы - целая морока, одна из главных причин кстати почему немцы вместо "трешки" начали делать "Пантеру" а не "четверку".
Тут сравнивали по материало/трудоемкости (т.е. сферически в вакууме)
2Chernish
| Цитата |
| Так такие же байки и снашей стороны имеются (а у нас комплекса проигравших не было). Напр.: Три наших Т-34 приняли бой с тридцатью немецкими "Пантерами" и победили! |
Это да. И такого добра хватает
| Цитата |
| Но иногда бывали и другие мемуары - вот такие - |
А вот это - и есть правда. И лишнее подтверждение того, что победили очень серьезного врага, и того почему реально воевавшие ветераны все как один считали немца "серьезным мужиком, умеющим крепко воевать".
2Chernish
| Цитата |
| Дядь Миш, прочитай статейку на Новорм Геродоте - мне как неспециалисту и не инженеру особо интересно твое мнение |
Дык прочитал и спасибо за ссылку. Очень хорошая. Мои интуитивные "толстые" представления она подтвердила, а искать в ней "тонкие" недостатки - не настолько я в вопросе. Вот
Но я бы все-таки смотрел на процесс шире. А почему мы собственно сравниваем 34-ку и Пантеру. а не сравниваем ПАРУ 34-ка + ИС-2 с Пантерой. Вот где виднее будет ИМХО преимущества подходов. Ведь ЕМНИП масса Т-5 и ИС-2 почти одинаковы. А вот кто из НИХ лучше получился? Вопросы есть?
2Chernish
| Цитата |
| Без пехоты наши танки, прорывая вражеский фронт, были неспособны занять поле боя (закрепить прорыв) |
Я так понимаю с этой целью у нас создавались конно-механизированные группы.
| Цитата |
| а без артиллерии их просто уничтожала вражеская артиллерия |
А сама артиллерия на чём за танками поспевала, в 41-ом?
| Цитата |
| Наши танковые соединения просто рвались вперед захватывая территорию - котлы были редкими |
По сравнению с чем?
Не все стратегические наступления можно отнести к "глубоким операциям".
Но Висло-Одерская, Белорусская и Ясско-Кишинёвская - однозначно котлы.
| Цитата |
| не смешите |
Не смешно, получается соединение в 1000 танков не представляло большой оперативной ценности?
Хотя мотопехота там была - мотоциклетный полк, как и в будущих ТА - правда относительно мало.
2Svetlako
Вопросов нет. Но Ис-2 и пантера похожи только по массе, а по замыслу/предназначению - совершенно разные танки. Пантера - линейный, а Ис-2 - танк прорыва.
Мне кстати очень понравилось что оценка Пантеры ветераном (ссылка на Снежки) один в один подтверждается выводами наших специалистов обследовавших Пантеру в Кубинке - которые приводит М.Свирин на Бронесайте. Пантера - это отличная пушка и хреновая ходовка / разная броня (были участки борта которые уверенно поражались нашим 14,4 мм противотанковым ружьем!). Поэтому Пантера отлично себя показывала в обороне - когда из засады стреляла и щелкала что наши Исы что Шерманы (все подвиги немецких танкистов в Нормандии на "Пантерах" - подвиги в обороне) и регулярно горела и несла громадные потери в наступлении (начиная с Курской битвы где она просто позорно провалилась - из 200 Пантер вступивших в битву к ее концу осталось 41)
И еще мне показалось интересным и важным различия в оценках появления Пантер нашими на фронте. Пантеры не произвели никакого впечатления на наши войска (не на танкистов а на войска) - тогда как Тигры - очень даже.
Вопросов нет. Но Ис-2 и пантера похожи только по массе, а по замыслу/предназначению - совершенно разные танки. Пантера - линейный, а Ис-2 - танк прорыва.
Мне кстати очень понравилось что оценка Пантеры ветераном (ссылка на Снежки) один в один подтверждается выводами наших специалистов обследовавших Пантеру в Кубинке - которые приводит М.Свирин на Бронесайте. Пантера - это отличная пушка и хреновая ходовка / разная броня (были участки борта которые уверенно поражались нашим 14,4 мм противотанковым ружьем!). Поэтому Пантера отлично себя показывала в обороне - когда из засады стреляла и щелкала что наши Исы что Шерманы (все подвиги немецких танкистов в Нормандии на "Пантерах" - подвиги в обороне) и регулярно горела и несла громадные потери в наступлении (начиная с Курской битвы где она просто позорно провалилась - из 200 Пантер вступивших в битву к ее концу осталось 41)
И еще мне показалось интересным и важным различия в оценках появления Пантер нашими на фронте. Пантеры не произвели никакого впечатления на наши войска (не на танкистов а на войска) - тогда как Тигры - очень даже.
2Chernish
| Цитата |
| Я спорить не буду, т.к. во-первых, сам тогда на Снежках отстаивал что немчура копировала Т-34 (что неправда), во-вторых - могу что-то забыть и перепутать уже и в третьих, вон Михъаил Свирин пишет что Пантера таки была "ответом" на Т-34 и ТЗ на разработку нового танка прямо давалось исходя из столкновений с Т-34. |
В том-то и дело, что НЕ копировала. а "принимала во внимание". Причем конструктору - попробуй не прими, если внимание это идет со стороны воюющих войск и курирующего их лично фюрера. Тут хошь0нехошь ИМХО отчитайся, как учтено всё лучшее. В итоге все лучшее - не получилось. Это как в анекдоте про завод выпускающий сноповязалки в СССР, с которого как детали не выноси - всё пулемет получается. Так и с Пантерой - получился стандартный немецкий танк, а не копия 34-ки.
И еще. Совсем не факт (!), что если бы они просто тупо гнули свою линию, а не натягивали ненатягиваемоеи и не впихивали невпи( :censored: )мое - у них получилось бы что-то хуже Пантеры.
Почитал наскоро про то, что наши применили в ИС-2 от немцев - как мы пошли по реализации опыта. Сначала оказывается тупо поставили НЕМЕЦКИЙ дульный тормоз! Вот уж точно взяли и скопировали и не заморачивались. И только потом на его основе разработали свой. Зато пушку в привычную "коробулечку" все-таки засунули
Но ведь по самим обводам и принципам - ИС-2 ну очень похож на 34-ку
Не стали мы брать "всё лучшее" от лучшей кошки.
2Crushman
| Цитата |
| А сама артиллерия на чём за танками поспевала, в 41-ом? |
У нас ни на чем до самого конца войны - поэтому её и не придавали танковым частям. Не было быстроходного тягача у нас. А у немцев артиллерия вполне успевала за танками - были какие-то тягачи но я не помню какие надо посмотреть.
| Цитата |
| По сравнению с чем? |
В сравнении с блицкригами.
| Цитата |
| Но Висло-Одерская, Белорусская и Ясско-Кишинёвская - однозначно котлы. |
Как раз наоборот. Из этих трех "блицкрижный" котел - только в Яссах. А в Белоруссии и тем более Висло-Одерской как раз характерно фронтальное стремительное наступление, при котором котелки создавались как побочный эффект.
Имхо.
| Цитата |
| Не смешно, получается соединение в 1000 танков не представляло большой оперативной ценности? |
По факту применения мехкорпусов в 41 - именно так.
Блин. Днями попадалось мне очень квалифицированое разбиралово почему это - приводились цифры не только танков но и пехоты и артиллерии в мехкорпусе КА и немецкой танковой/моторизованной дивизиях, из которых все видно было - не могу найти обратно...
2Chernish
| Цитата |
| Из этих трех "блицкрижный" котел - только в Яссах. А в Белоруссии и тем более Висло-Одерской как раз характерно фронтальное стремительное наступление, при котором котелки создавались как побочный эффект. Имхо. |
Здесь еще присутствует тот момент, что во-первых: немецкие генералы вполне владели техникой "котловедения", а во-вторых: в то время у них не было обязанности стоять до последнего, поэтому они жертвовали территориями ради спасения частей, и все очень дружно ругаются на приказы фюллера об объявлении какого-нибудь населенного пункта "крепостью", прямо называя это напрасной потерей людей и техники.
2Chernish
| Цитата |
| Вопросов нет. Но Ис-2 и пантера похожи только по массе, а по замыслу/предназначению - совершенно разные танки. Пантера - линейный, а Ис-2 - танк прорыва. |
А это к вопросу, с которого начинался этот этап дискуссии для меня - что развитие нашей танковой мысли шло в направлении затыкания только тех "дыр", которые были выбраны как целесообразные. Несмотря на все проблемы которые были в других местах. Чтобы не превратиь промышленное производство в квадратно-гнездовое.
Вот не стали мы "пантерить" свой тяжелый танк. Сделали под СВОИ цели. И под своему техническому опыту, с умным, но очень дозированным заимствованием. И получили типичный СОВЕТСКИЙ танк. С советскими недостатками и советскими достоинствами. Ровно тоже самое получилось с Пантерой. Традиции пересилили внешний, но чужой опыт.
ИМХО
Сорри отползаю, надо наставить коллаборантов на путь истинный
2Chernish
| Цитата |
| В сравнении с блицкригами. |
Собственно блицкриг в 41-ом и закончился.
Дальше остались лишь оперативные фишки, а именно:
1) тесное взаимодействие с авиацией;
2) насышенность танковых соединений пехотой и артиллерией.
Интересно каких теорий придеживались котломейкеры на Курской дуге?
И получается для наших реалий Глубокая операция - самое то.
| Цитата |
| Кстати нашел по ценам и материалам: вместо 1 Пантеры можно было выпустить 2 "четверки". Вот так... |
| Цитата |
| Тут сравнивали по материало/трудоемкости (т.е. сферически в вакууме) |
Значит учтено и время и деньги?
А теперь самое интересное:
Кто-то уже выкладывал инфу про «боевой потенциал» танков (тоже сферически в вакууме):
если принять Т-34 за 1, то Т-IV составит 1.1, "Пантера" - 1.5, "Тигр" - 2.
В итоге Панцерваффе в "пантерном эквиваленте" мог весить 1.5 у.е., а в "четвёрочном" - 2.2.
Значит с кошкой в качестве основного танка промахнулись?
2Crushman
2Chernish
2Chernish
| Цитата |
| А в Белоруссии и тем более Висло-Одерской как раз характерно фронтальное стремительное наступление, при котором котелки создавались как побочный эффект. |
не забывайте эффект войны.
немцы воевать не разучились, мы - научились.
а котлы уже стали не столь выгодны как ранее. (войска в них не сдаются, наступающий отвлекает силы),котел как котел теряет ценность - важнее нанести поражение, а не красиво окружить.
2Берг
| Цитата |
| и все очень дружно ругаются на приказы фюллера об объявлении какого-нибудь населенного пункта "крепостью", прямо называя это напрасной потерей людей и техники. |
подозреваю это постругань.
2Crushman
| Цитата |
| Собственно блицкриг в 41-ом и закончился. |
в этом и суть.
блицкриг - стратегия сокрушения страны.
го - сокрушение фронта.
при тотальной войне, блицкриг превращается в го, по-сути.
2Crushman
| Цитата |
| В итоге Панцерваффе в "пантерном эквиваленте" мог весить 1.5 у.е., а в "четвёрочном" - 2.2. |
А экипажи (для немцев критическое требование - подготовленные) и ГСМ (напомнить как в конце войны немцы не могли поднять в воздух имеющиеся Ме262 и считали километры для Тигров)?
Ну и странное для меня соотношение
| Цитата |
| принять Т-34 за 1, то Т-IV составит 1.1 |
это на какой момент времени? какие модели с какими сравниваем?
2basil13
| Цитата |
| А экипажи (для немцев критическое требование - подготовленные) |
А как же мы справлялись?
В вермахта с этим в любом случае лучше:
| Цитата |
| напр. 27% призывников имели права, тогда как у нас видели трактор 4-5% |
| Цитата |
| ГСМ (напомнить как в конце войны немцы не могли поднять в воздух имеющиеся Ме262 и считали километры для Тигров)? |
Послезнание здесь не совсем уместно, мы же меняем начальные условия. По крайней мере на середину войны такая проблема не стояла.
К тому же я предлагал кроме прочего зарезать на корню Фердинанды, Тигры и КорТигры.
Чувствуете прилив ГСМ?
| Цитата |
| Ну и странное для меня соотношение |
осталось только услышать ваши предложения
| Цитата |
| это на какой момент времени? какие модели с какими сравниваем? |
Цифры кинул какой-то камрад в этой ветке - на период Курской битвы.
Учитывались основные характеристики танков.
2vergen
| Цитата |
| при тотальной войне, блицкриг превращается в го, по-сути. |
Не превращается. Разный оперативный рисунок.
Тот же Раус - пусть и зло и с натягом - писал в общем верно про различия между советской и немецкой warfare:
"Русские атаки проводились точно так же, как это делала царская армия в Первую мировую войну (это отчасти верно - Д.Ч.). Эти методы не имели ничего общего с современными военными доктринами (п..дит как Троцкий - надо ж как-то уесть победителя - Д.Ч.) и были основаны на огромном превосходстве в живой силе и технике (а вот это правильно, только в этом ничего плохого и тем более не соответствующего современным доктринам нет - Д.Ч.). После нескольких недель которые тратились для накопления сил и подвоза огромного количества боеприпасов, русские старались пробить наш фронт ураганным огнем артиллерии и реактивных минометов, который длился несколько часов. После этого следовал прорыв больших масс пехоты и глубокие удары танковых частей, которые старались получить свободу маневра. Если в начале атаки советская артиллерия хорошо поддерживала огнем свои войска, то по мере развития наступления связь между батареями и авангардом часто нарушалась (вот где аукалось недостаток в организации взаимодействия родов войск, слабая штабная подготовка, хромающая связь и отсутствие подвижной артиллерии - Д.Ч.). До самого конца войны русские испытывали огромные трудности пытаясь координировать стрельбу и передвижения войск. Танковые прорывы были глубокими и удары неизменно наносились по прямой".
На блицкриг, весь построенный на взаимодействии разных родов войск и маневре на окружение - мало похоже.
2Crushman
| Цитата |
| А как же мы справлялись? |
В первые 2 года войны никак - в авиации - взлет-посадка и в бой. В танках тоже. Мемуары выживших собранные Артемом Драбкиным ярко рисуют эту практику.
Но с экипажами немцы в общем справлялись. У них намного хуже с бензином было.
| Цитата |
| Цифры кинул какой-то камрад в этой ветке - на период Курской битвы. |
Они очень разные. В одной из ссылок на статью про разную ментальность конструкторов кое-какие сравнительные оценки разных моделей танков есть. Сильно меняющиеся в зависимости от моделей.
2basil13
| Цитата |
| Цитата принять Т-34 за 1, то Т-IV составит 1.1 это на какой момент времени? какие модели с какими сравниваем? |
2Crushman
| Цитата |
| Цифры кинул какой-то камрад в этой ветке - на период Курской битвы. Учитывались основные характеристики танков. |
Вообще-то в той статье с Геродота, на которую ссылался Профессор - всё было с точностью до НАБОРОТ.
Т-4 сравнивался с Т-34 на начало войны.
| Цитата |
| К 1941 году Т-34 являлся наиболее совершенным средним танком, воплотившим все достижения советской конструкторской мысли и промышленности, его антагонистом в той же «весовой категории» был германский средний танк Pz-IV. Если сравнить их характеристики, приняв показатели Pz-IV за 100%, то к началу войны советский танк имел абсолютное превосходство над Pz-IV в защите – коэффициент 219,3, значительное преимущество в подвижности – коэффициент 136,1, существенное в огневой мощи – 121,4, и абсолютно уступал в удобстве работы экипажа и эксплуатации – коэффициент 48,3. |
На весну 1942-го они же в модернизированном варианте
| Цитата |
| Сравнение Т-34 с модернизированным Pz-IVG показывает, что советский танк по-прежнему сохранял свое преимущество в защите, но коэффициент превосходства сократился с 219,3 до 179,6. Относительная подвижность советского танка даже возросла – со 130,4 до 137,9, но кардинально изменилось соотношение огневой мощи – со 121,4 оно упало до 93,2. |
Как видим никакого 1,1 по «боевому потенциалу», который вы откуда-то вынули из "вакуума" НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ.
А на момент Курской Т-34 в той статье сравнивался уже с Т-5
| Цитата |
| Сопоставление характеристик Т-34 и «Пантеры» показывает, что с появлением нового немецкого танка практически все относительные показатели тридцатьчетверки резко упали. Так, огневая мощь снизилась с 93,2 (относительно Pz-IVG) до 70,3, удобство работы советского экипажа с 52,7 до 39,4. Несмотря на то, что «Пантера» оказалась очень тяжелой и большой (эти показатели для Т-34 – на 20% меньше), германским конструкторам удалось почти сравняться с «тридцатьчетверкой» в подвижности. В это верится с трудом, но почти 45-тонный Pz-V лишь на 6% уступал в подвижности 28-тонной Т-34. (Pz-IV уступал «тридцатьчетверке» почти на 38%). Даже былое преимущество Т-34 в защите было сведено к минимуму – до 111,4. |
После учета ошибок Курской соотношение между Т-5 и Т-34-85 было улучшено
| Цитата |
| Ответом на появление «Пантеры» стал Т-34-85. Новой «тридцатьчетверке» удалось сравняться с «Пантерой» по огневой мощи – коэффициент 102,7; несколько улучшить показатель защиты – до 118,3; кардинально были улучшены условия работы экипажа Т-34-85 – до 83,7. И все это – при незначительном снижении подвижности – до 103,5. |
Crushman тщательнЕе надо быть. А то какая-то лапша на уши получается.
2Svetlako
| Цитата |
| Crushman тщательнЕе надо быть. А то какая-то лапша на уши получается. |
Не гоните
Цифры кинул Vitaly на 4-ой странице ветки.
Приведу всю цитату:
| Цитата |
| В одном военно-историческом очерке дается интересная формула «боевого потенциала». Складываются коэффициенты: - начальная скорость снаряда / метров в секунду - дальность прямого выстрела по танку с учетом его габаритов - усредненной толщины бронирования (лоб, башня, борт, корма в мм) - соотношения удельной мощности, влияющей на боевые возможности + еще всякие специфические коээфициенты и все это делится на количество складываемых коэффициентов. У них вышло, что Т-34 имеет «1». «Пантера» - «1, 5». Т-3 или Т-4 – «1,1». «Тигр» имеет «2». Черчилль – «0,8». Потом они количество танков в частях умножают на эти коэффициенты и получают некую количественную оценку «боевого потенциала». У них выходит, что в Прохоровском сражении, количественное соотношение 1,3 : 1 в нашу пользу (не будем вдаваться в методику их подсчета, там куча натяжек), а «качественное соотношение» с учетом «боевого потенциала» уже 1 : 1, 24 в пользу немцев. Понятно, что все это спорно и их имхо, но что-то в этом есть... |
Придерживаюсь заключительной фразы цитаты.
Это лучше чем трындеть о невозможности всё учесть и посчитать.
| Цитата |
| Как видим никакого 1,1 по «боевому потенциалу», который вы откуда-то вынули из "вакуума" НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ. |
Не надо тупо (это я не про вас) складывать параметры.
Если Т-IV подбивал Т-34 с 1.5 км, а наш - с 0.5 то как можно постить такое:
| Цитата |
| советский танк по-прежнему сохранял свое преимущество в защите |
И какая ценность этого "коэффициента защиты":
| Цитата |
| но коэффициент превосходства сократился с 219,3 до 179,6. |
2Crushman
Под обученными экипажами понимаеться не умеющие сидеть в танке и его перемещать в пространстве, а умеющие вести бой в нем, взаимодействуюя с другими экипажами и подразделениями. В первую очередь определяется временем на обучение.
Как справлялись мы? Плохо, практически все трактористы однозначно напрвлялись на курсы механиков-водителей. Наводчики обучались "воображаемым" стрельбам. В лучшем случае - несколько выстрелов на полигоне со стоячего положения. Реально учила уже война - вот почему так ценились экипажи с боевым опытом.
Под обученными экипажами понимаеться не умеющие сидеть в танке и его перемещать в пространстве, а умеющие вести бой в нем, взаимодействуюя с другими экипажами и подразделениями. В первую очередь определяется временем на обучение.
Как справлялись мы? Плохо, практически все трактористы однозначно напрвлялись на курсы механиков-водителей. Наводчики обучались "воображаемым" стрельбам. В лучшем случае - несколько выстрелов на полигоне со стоячего положения. Реально учила уже война - вот почему так ценились экипажи с боевым опытом.
2Crushman
| Цитата |
| Если Т-IV подбивал Т-34 с 1.5 км, а наш - с 0.5 то как можно постить такое: Цитата советский танк по-прежнему сохранял свое преимущество в защите И какая ценность этого "коэффициента защиты": Цитата но коэффициент превосходства сократился с 219,3 до 179,6. |
Ценность такого коэффициента в том. что он оценивает толщины брони и углы их наклона. А воевал Т-34 не только с Т-4. Поэтому нужно говорить об относительной защите танка от ВСЕХ средств ПТО.
| Цитата |
| Это лучше чем трындеть о невозможности всё учесть и посчитать |
Вообще-то о невозможность всё посчитать была о ПОБЕДЕ в войне. Которая не бывает победой на 80%.
А про танчики... Ну что ж.. Ветер вам в парус. Виталий, на которого вы сослались, не смог вспомнить методику и ссылку. Вот вы его и замените. Разработайте для танков методологию численного сравнения по вашему "боевому потенциалу". Посмотрим КАК это у вас получится.
В статье которую цитировал Профессор сделано принципиально иное! Не сведено все к ОДНОЙ цифре, а взяты конкретные комплексы парамеров - защита, огневая мощь, удобство, подвижность. Попробуйте свести к ОДНОЙ цифре. Назовите коэффициенты значимости защиты по сравнению с удобством экипажа и эксплуатации или огневой мощи по сравнению с подвижностью.
Любопытно. Это вам "не трендеть" на тему.
2Svetlako
| Цитата |
| Ценность такого коэффициента в том |
А что это вы тут общеизвестные вещи то ражжёвываете?
| Цитата |
| Вообще-то о невозможность всё посчитать была о ПОБЕДЕ в войне. Которая не бывает победой на 80%. |
Теперь наоборот - о чём понятия не имеете?
| Цитата |
| Попробуйте свести к ОДНОЙ цифре. |
| Цитата |
| Любопытно. Это вам "не трендеть" на тему. |
Я пожалуй положу на ваши пожелания
2Crushman
| Цитата |
| И какая ценность этого "коэффициента защиты": Цитата но коэффициент превосходства сократился с 219,3 до 179,6. |
2Crushman
| Цитата |
| Цитата Ценность такого коэффициента в том А что это вы тут общеизвестные вещи то ражжёвываете? |
Вы спрашиваете - я отвечаю.
| Цитата |
| Вообще-то о невозможность всё посчитать была о ПОБЕДЕ в войне. Которая не бывает победой на 80%. Теперь наоборот - о чём понятия не имеете? |
| Цитата |
| Я пожалуй положу на ваши пожелания |
Вау. Превращение человека в тролля за пол-поста.
2Svetlako
| Цитата |
| Вау. Превращение человека в тролля за пол-поста. |
Тоже мне эльф нашёлся
Брек!
2Crushman , чего это вы завелись? Медвед по делу писал - свести разнородные параметры к некоему общему - при том что танки даже использовались по разному - практически нереально.
2Crushman , чего это вы завелись? Медвед по делу писал - свести разнородные параметры к некоему общему - при том что танки даже использовались по разному - практически нереально.
2Chernish
А в контексте замены Т-IV "Пантерой" как основного танка?
А в контексте замены Т-IV "Пантерой" как основного танка?
2Crushman
Если слямзенные из одной из вышеприведенных статей данные о материало/трудоемкости Т-4 и Пантер справедливы, то замена 1 пантеры 2 четверками более чем оправдана и существенно усилила бы немцев. Но MCSeem вполне резонно заметил, что танки серий Т-III и Пантеры делались на одних заводах, а T-IV и Тигры - на других, и если трудно было перестроить производствол с четверок на Пантеры то и наоборот - так же точно трудно.
Хотя рассматирвая абстрактно - сферически в вакууме - трудно отделаться от мысли что немцам надо было положить большой и толстый на трешки и пантеры и делать только четверки и Тигры. Было бы эффективнее.
Ну у нас в СССР тоже аткие проблемы бывали особено в авиации. И - я думаю - в других странах тоже. А задним умом все крепки.
Если слямзенные из одной из вышеприведенных статей данные о материало/трудоемкости Т-4 и Пантер справедливы, то замена 1 пантеры 2 четверками более чем оправдана и существенно усилила бы немцев. Но MCSeem вполне резонно заметил, что танки серий Т-III и Пантеры делались на одних заводах, а T-IV и Тигры - на других, и если трудно было перестроить производствол с четверок на Пантеры то и наоборот - так же точно трудно.
Хотя рассматирвая абстрактно - сферически в вакууме - трудно отделаться от мысли что немцам надо было положить большой и толстый на трешки и пантеры и делать только четверки и Тигры. Было бы эффективнее.
Ну у нас в СССР тоже аткие проблемы бывали особено в авиации. И - я думаю - в других странах тоже. А задним умом все крепки.
2Chernish
| Цитата |
| Медвед по делу писал - свести разнородные параметры к некоему общему - при том что танки даже использовались по разному - практически нереально. |
Профессор, как вы думаете оценивается эффективность РЭБ (радиоэлектронной борьбы) в операции?
Если что - это похлеще чем сравнивать зелёное с холодным. Сведение разнородных параметров к некоему общему вполне себе реально и давно уже используется. При этом не для наглядности или иллюстрации, а вполне строго и доказательно.
Поэтому Медвед ни разу по делу не писал в этом вопросе.
Что до Курской дуги и танчиков, то конечно никому до этого дела нет, деньги в историческое моделирование никто вкладывать не будет.
2Chernish
| Цитата |
| На блицкриг, весь построенный на взаимодействии разных родов войск и маневре на окружение - мало похоже. |
взаимодействие - это опыт и отработка деталей, а не суть идеи.
2Crushman
| Цитата |
| Если что - это похлеще чем сравнивать зелёное с холодным. Сведение разнородных параметров к некоему общему вполне себе реально и давно уже используется. |
Сражаются не танки и а люди в танках. И даже не танковые экипажи а танковые соединения. Вот и сравнивайте - это возможно. А ТТХ танков в отрыве от способов их использования в рамках доктрин в составе соответствующих оперативных инструментов - ничто. Англичанам их Матильды отлично подходили. А в наших танковых армиях или в немецких Тгр они бы вообще не пошли. Зато Т-34 в рамках английской доктрины непосредственной танковой поддержки пехоты нафик не нужны - только даром металл изводить.
2vergen
| Цитата |
| взаимодействие - это опыт и отработка деталей, а не суть идеи. |
Так у них и суть разная была как я пытался выше показать. Изначально разные стратегии. Глубокая операция - оперативная доктрина в рамках стратегии тотальной войны на истощение. Блицкриг был нацелен на то чтобы избежать тотальной войны и тем более войны на истощение. Глубокая операция имеет только один уровень - оперативный. Блицкриг это и стратегия и оперативно-тактическое искусство. У них разные цели и разный тактический рисунок.
2Chernish
| Цитата |
| Сражаются не танки и а люди в танках. И даже не танковые экипажи а танковые соединения. |
Согласен.
| Цитата |
| А ТТХ танков в отрыве от способов их использования в рамках доктрин в составе соответствующих оперативных инструментов - ничто. |
Но когда сталкиваются две доктрины, то оперативные инструменты частенько трещат по швам, а ТТХ остаётся
О чём Вы собственно и писали:
| Цитата |
| Тактика тоже важна. Без нее получается как у нас - большие потери. А свойства оружия влияют на тактику. |
| Цитата |
| Англичанам их Матильды отлично подходили. А в наших танковых армиях или в немецких Тгр они бы вообще не пошли. |
Примеров использования танков не по доктрине - куча. Взять хотя бы Черчилей в советских ТА.
Тем более на Курской дуге - последняя операция в духе блицкриг и первая в стиле ГлО.
Там всё смешалось и ТТХ и тактика и оперативное искусство. Самый лучший момент для сравнений танков.
2Crushman
| Цитата |
| Сведение разнородных параметров к некоему общему вполне себе реально и давно уже используется. |
Суперкритерий?
Не верится?
Почему? Как раз такой подход одобряю.
2Chernish
| Цитата |
| Блицкриг был нацелен на то чтобы избежать тотальной войны и тем более войны на истощение. Глубокая операция имеет только один уровень - оперативный. Блицкриг это и стратегия и оперативно-тактическое искусство. У них разные цели и разный тактический рисунок. |
дык я и говорю, когда блицкриг не удается - он по-сути выраждается в ГО
2vergen
| Цитата |
| когда блицкриг не удается - он по-сути выраждается в ГО |
Я наверное понимаю мотивы появления этой фразы но - простите за занудство - не понимаю её смысла. Как это может быть - "вырождается в глубокую операцию"? Разве "глубокая операция" - это дегенеративный блицкриг? Если её "улучшить" - то блицкриг будет? И как можно при поражении блицкрига получить "глубокую операцию" если у них изначально диаметриально противоположные цели и в рамках стратегии блицкрига "глубокая операция" не имеет смысла, и её осуществление - даже "нечаянное" - ни на йоту не помогает стране?
Блицкриг: внезапным вторжением упредить противника в мобилизации и развертывании и концентрическими ударами разгромить армию врага, сокрушив государство и предотвратив длительную войну на истощение. Это практически дословная цитата из директив по разработке планов войны в Польше (1939), Скандинавии (1940), Югославии и Греции (1941), СССР (1941). Во Франции в 1940 не было упреждения в мобилизации и развертывании, а все остальное осталось. Блицкриг - противоположность "Тоталлеркриг", тотальной войне. Не мобилизовывать промышленность. Не ставить женщин и детей к станкам. Продолжать на третий год войны выпускать алюминиевые садовые домики вместо боевых самолетов. Имея потенциальную возможность произвести 25 000 танков в год (вскрытую советской разведкой неполностью - Голиков докладывал Сталину в 1940 г. о способности Германии и её союзников произволдить 18 000 танков в год, а немцы в 1944 выпустили 25 тыс.) - отправить завоевывать СССР 3300 танков. Это блицкриг.
Глубокая операция - форма наступления Красной армии в войне, к которой готовился СССР. "Правильный подход к вопросу о подготовке к войне требует, чтобы вооруженные силы и вся экономика Советского Союза были подготовлены для ведения продолжительной войны" (Тухачевский М.Н., Берзин Я.К. и др. Будущая война. Издание Генштаба РККА 1930 г. емнип?). Отсюда - создание гигантских мобилизационных запасов (чтобы не допустить повторения снарядного голода 1914-1915 гг.), клепание танков (13 000 в западных округах в 1941), перевод рабочих на семидневку еще в 39-м и т.д.
Если в рамках блицкрига провалиться и свести дело к внешне похожим на глубокую операцию результатам (продвинуться на 200-300 км и нанести частное поражение противнику) - то это никак не приблизит Германию к победе ни в рамках Блицкрига ни в рамках советской концепции Тотальной войны, к которой Германия не готова совсем и нигде. Это будет просто поражение.
Еще раз пардон за занудство - я не совсем понимаю как можно из блицкрига сделать глубокую операцию.
2Тарпин
| Цитата |
| Почему? Как раз такой подход одобряю. |
А другого подхода нет просто напросто. Невозможно без цифр, хотя бы приблизительных - c пользой сотрясать воздух.
В моём примере задача делится на два крупных этапа - сначала определяется степень влияния РЭБ на дезорганизацию СУ, потом роль дезорганизации на исход операции. На выходе после чёрного ящика - вклад РЭБ в процентах в общий итог боевых действий.
Задача посложнее чем смоделировать ценность танчиков в Курской битве.
2Chernish
| Цитата |
| Еще раз пардон за занудство - я не совсем понимаю как можно из блицкрига сделать глубокую операцию. |
Наверно если пустить танковые группы по прямой вместо манёвра на окружения + взаимодействию войск особого влияния не уделять
Думаю темой я не промахнулся освежу немного
Много спорных моментов в Курской битве, немцы плохо свои потери считали, + стоит учесть что от некоторых немецких танков почти ничего не осталось благодаря нашей арртиллерии))
Хороший документальный цикл "Броня России" в тему, наш только потому что западные информации несут почти нисколько, и перевод грешит - http://voenhronika.ru/publ/vtoraja_mirovaj..._god/22-1-0-383
В документальном цикле "ВЕЛИКАЯ ВОЙНА" хорошо про курскую дугу рассказывают, http://voenhronika.ru/publ/vtoraja_mirovaj..._god/22-1-0-185
Из заграничных только Война генералов: Курск (2009 год) более менее доходчиво чтото дает http://voenhronika.ru/publ/vtoraja_mirovaj..._god/22-1-0-455
Участники сражения вспоминали:
…в этот момент эфир превратился в котел человеческих эмоций, на радиоволнах начало твориться что-то невообразимое. На фоне обычного потрескивания помех в наушники неслись десятки команд и приказов, а также все, что думали сотни русских мужиков из разных концов о «гансах», «фрицах», фашистах, Гитлере и прочей сволочи. Эфир был настолько переполнен ядреным русским матом, что, казалось, вся эта ненависть может в какой-то момент материализоваться и вместе со снарядами ударить по врагу. Под горячую руку танкисты вспоминали и собственное начальство, которое завело их в это пекло.
освежу немногоМного спорных моментов в Курской битве, немцы плохо свои потери считали, + стоит учесть что от некоторых немецких танков почти ничего не осталось благодаря нашей арртиллерии))
Хороший документальный цикл "Броня России" в тему, наш только потому что западные информации несут почти нисколько, и перевод грешит - http://voenhronika.ru/publ/vtoraja_mirovaj..._god/22-1-0-383
В документальном цикле "ВЕЛИКАЯ ВОЙНА" хорошо про курскую дугу рассказывают, http://voenhronika.ru/publ/vtoraja_mirovaj..._god/22-1-0-185
Из заграничных только Война генералов: Курск (2009 год) более менее доходчиво чтото дает http://voenhronika.ru/publ/vtoraja_mirovaj..._god/22-1-0-455
Участники сражения вспоминали:
…в этот момент эфир превратился в котел человеческих эмоций, на радиоволнах начало твориться что-то невообразимое. На фоне обычного потрескивания помех в наушники неслись десятки команд и приказов, а также все, что думали сотни русских мужиков из разных концов о «гансах», «фрицах», фашистах, Гитлере и прочей сволочи. Эфир был настолько переполнен ядреным русским матом, что, казалось, вся эта ненависть может в какой-то момент материализоваться и вместе со снарядами ударить по врагу. Под горячую руку танкисты вспоминали и собственное начальство, которое завело их в это пекло.
Да факт бардака налицо. Каналы были забиты не командами, а спамом... Кроме того немцы как раз-то и умели считать. В отличие от наших товарищей. В том-то и идея. Теория тотальной войны предполагает массовое использование техники и ресурсов, перевод экономики в кратчайшие сроки по моб-приказам. Подготовку производства заранее на скорый переход на военные рельсы. Т.е. наша страна заранее готовилась именно к такой войне. У нас даже консервы производились в калибре снарядов... А ( :censored: )ёщЪ о теории глубокой операции есть не более, чем дань моде. Результат общения шащих неучей с высококласными кадровыми офицерами Германии и знакомства с их доктриной.
В Герамании же всё было несколько иначе. Они именно готовились к блицу. На сие была заточечен весь цикл производства и тип техники. Армия была проффесиональной, а не массовой милиционной. Соответственно ставка делалась на максимально эффективное использование техники. Танки не расчитывались на использование в течении нескольких часов хода...
В Герамании же всё было несколько иначе. Они именно готовились к блицу. На сие была заточечен весь цикл производства и тип техники. Армия была проффесиональной, а не массовой милиционной. Соответственно ставка делалась на максимально эффективное использование техники. Танки не расчитывались на использование в течении нескольких часов хода...
Тут один умник попортил мне репутацию... Я совершенно уверен, что слова ВСЕХ документов той эпохи не более, чем рекламации и лозунги. Время было такое... Устав 39-го года практически не предусматривал оборонительного боя, существующая теория "глубокой операции" то-ж самое. Причина весьма проста. Она кроется в самой сути существовавшего строя на то время.
Опять утверждаю, что ФАКТИЧЕСКИ страна готовилась к тотальной войне. Изначально и безальтернативно. Совершенно уверен, что на самом верху знали, что представляет наша армия к моменту начала ВМВ. Очень тяжело не заметить действия в "Зимней войне" и сопутствующие потери...
Опять утверждаю, что ФАКТИЧЕСКИ страна готовилась к тотальной войне. Изначально и безальтернативно. Совершенно уверен, что на самом верху знали, что представляет наша армия к моменту начала ВМВ. Очень тяжело не заметить действия в "Зимней войне" и сопутствующие потери...
Ежели товарис-чи не могут судить обьективно, а токо жать на кнопку минус, то пусть почитают доклад Ротмистрова о разгроме его армии... И не надо перечитывать книжки и тем более смотреть "документальые" фильмы. Иже есть средство массовой культуры... Что до уважения к празднику, то сие не то. Во время той войны у меня погибло четверо дядьев. Их я уважаю, а ( :censored: )оболов-создателей версии официоза и псевдопатриотизма, то нет. Всякое скрытие правды, как бы она не была мерзка есть большее неуважение перед ими, отдавшими свои жизни. Это один из немногих случаев, когда я не троллю на форуме. А действительно возмущен... Ко времени начала войны скорее надо подходить с точки зрения психологии, чем иследователя документов. Многое из того, что было предпринято в то время Сталиным осуждается. А я считаю что иначе и не поступить было. Хочу заметить, что генералы и маршалы, писавшие мемуары после войны проявили большее неуважение к своим солдатам, чем какой-то форумный тролль.
СОВ. СЕКРЕТНО
Экз.№1
ПЕРВОМУ ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА СССР - МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА
Тов.Жукову
В танковых боях и сражениях с 12 июля по 20 августа 1943 года 5 Гвардейская Танковая Армия встретилась с исключительно новыми типами танков противника. Больше всего на поле боя было танков Т-У ("Пантера"), в значительном количестве танки Т-У1 ("Тигр"), а также модернизированные танки Т-Ш и Т-1У.
Командуя танковыми частями с первых дней Отечественной войны я вынужден доложить Вам, что наши танки на сегодня потеряли свое превосходство перед танками противника в броне и вооружении.
Вооружение, броня и прицельность огня у немецких танков стали гораздо выше и только исключительное мужество наших танкистов, большая насыщенность танковых частей артиллерией не дали противнику возможности использовать до конца преимущества своих танков. Наличие мощного вооружения, сильной брони и хороших прицельных приспособлений у немецких танков ставит в явно невыгодное положение наши танки. Сильно снижается эффективность использования наших танков и увеличивается их выход из строя.
Проведенные мною бои летом 1943 года убеждают меня в том, что и теперь мы самостоятельно маневренный танковый бой можем вести успешно, пользуясь отличными маневренными свойствами нашего танка Т-34.
Когда же немцы своими танковыми частями переходят, хотябы временно, к обороне, то этим самым они лишают нас наших маневренных преимуществ и наоборот начинают в полной мере применять прицельную дальность своих танковых пушек, находясь в тоже время почти в полной недосягаемости от нашего прицельного танкового огня.
Таким образом при столкновении с перешедшими к обороне немецкими танковыми частями мы, как общее правило, несем огромные потери в танках и успеха не имеем.
Немцы, противопоставив нашим танкам Т-34 и КВ свои танки Т-У ("Пантера") и Т-У1 ("Тигр"), уже не испытывают былой танкобоязни на полях сражений.
Танки Т-70 просто нельзя стало допускать к танковому бою, так как они более чем легко уничтожаются огнем немецких танков.
Приходится с горечью констатировать, что наша танковая техника, если не считать введение на вооружение самоходных установок СУ-122 и СУ-152, за годы войны не дала ничего нового, а имевшие место недочеты на танках первого выпуска, как-то: несовершенство трансмиссионной группы (главный фрикцион, коробка перемены передач и бортовые фрикционы), крайне медленный и неравномерный поворот башни, исключительно плохая видимость и теснота размещения экипажа не полностью устраненными и на сегодня.
Если наша авиация за годы Отечественной войны по своим тактико-техническим данным неуклонно идет вперед, давая все новые и новые более совершенные самолеты, то к сожалению этого нельзя сказать про наши танки.
Ныне танки Т-34 и КВ потеряли первое место, которое они по праву имели среди танков воюющих стран в первые дни войны.
Еще в декабре месяце 1941 года мною была захвачена секретная инструкция немецкого командования, которая была написана на основе проведенных немцами полигонных испытаний наших танков КВ и Т-34.
Как результат этих испытаний, в инструкции было написано, примерно, следующее: немецкие танки вести танкового боя с русскими танками КВ и Т-34 не могут и должны танкового боя избегать. При встрече с русскими танками рекомендовалось прикрываться артиллерией и переносить действия танковых частей на другой участок фронта.
И, действительно, если вспомнить наши танковые бои 1941 и 1942 гг., то можно утверждать, что немцы обычно и не вступали с нами в бой без помощи других родов войск, а если и вступали, то при многократном превосходстве в числе своих танков, чего им было не трудно достич в 1941 г. и в 1942 году.
На базе нашего танка Т-34 - лучшего танка в мире к началу войны, немцы в 1943 г. сумели дать еще более усовершенствованный танк Т-У ,"Пантера"), который по сути дела является копией нашего танка Т-3, по своим качествам стоит значительно выше танка Т-34 и в особенности по качеству вооружения.
Для характеристики и сравнения наших и немецких танков привожу следующую таблицу:
Марка танка и СУ
Броня носа в мм.
Лоб башни и кормы
Борт
Корма
Крыша, днище
Калибр пушки в мм.
Кол. снарядов.
Скорость макс.
Т-34
45
95-75
45
40
20-15
76
100
55,0
Т-1
90-75
90-45
40
40
15
75х)
КВ-1С
75-69
82
60
60
30-30
76
102
43,0
Т-У1
100
82-100
82
82
28-28
88
86
44,0
СУ-152
70
70-60
60
60
30-30
152
20
43,0
Фердинанд
200
160
85
88
20,0
х) Ствол 75 мм орудия в 1,5 раза длиннее ствола нашего 76 мм орудия и снаряд обладает значительно большей начальной скоростью.
(мое примечание - Т-1 - явно имеется в виду "Пантера")
Я, как ярый патриот танковых войск, прошу Вас, товарищ маршал Советского Союза, сломать консерватизм и зазнайство наших танковых конструкторов и производственников и со всей остротой поставит вопрос о массовом выпуске уже к зиме 1943 г. новых танков, превосходящих по своим боевым качествам и конструктивному оформлению ныне существующих типов немецких танков.
Кроме того прошу резко улучшить оснащение танковых частей эвакуационными средствами.
Противник все свои подбитые танки, как правило, эвакуирует, а наши танкисты этой возможности зачастую бывают лишены, в результате чего мы много теряем на этом в сроках восстановления танков. Одновременно, в тех случаях, когда поле танковых боев на некоторый период остается за противником, наши ремонтники взамен своих подбитых танков находят бесформенные груды металла, так как в этом году противник, оставляя поле боя,все наши подбитые танки взрывает.
КОМАНДУЮЩИЙ ВОЙСКАМИ
5 ГВАРДЕЙСКОЙ ТАНКОВОЙ АРМИИ
ГВАРДИИ ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ
ТАНКОВЫХ ВОЙСК -
(РОТМИСТРОВ) Подпись.
"20" августа 1943 г.
Действующая Армия.
=========================
РЦХДНИ, ф. 71, оп. 25, д. 9027с, л. 1-5
Экз.№1
ПЕРВОМУ ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА СССР - МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА
Тов.Жукову
В танковых боях и сражениях с 12 июля по 20 августа 1943 года 5 Гвардейская Танковая Армия встретилась с исключительно новыми типами танков противника. Больше всего на поле боя было танков Т-У ("Пантера"), в значительном количестве танки Т-У1 ("Тигр"), а также модернизированные танки Т-Ш и Т-1У.
Командуя танковыми частями с первых дней Отечественной войны я вынужден доложить Вам, что наши танки на сегодня потеряли свое превосходство перед танками противника в броне и вооружении.
Вооружение, броня и прицельность огня у немецких танков стали гораздо выше и только исключительное мужество наших танкистов, большая насыщенность танковых частей артиллерией не дали противнику возможности использовать до конца преимущества своих танков. Наличие мощного вооружения, сильной брони и хороших прицельных приспособлений у немецких танков ставит в явно невыгодное положение наши танки. Сильно снижается эффективность использования наших танков и увеличивается их выход из строя.
Проведенные мною бои летом 1943 года убеждают меня в том, что и теперь мы самостоятельно маневренный танковый бой можем вести успешно, пользуясь отличными маневренными свойствами нашего танка Т-34.
Когда же немцы своими танковыми частями переходят, хотябы временно, к обороне, то этим самым они лишают нас наших маневренных преимуществ и наоборот начинают в полной мере применять прицельную дальность своих танковых пушек, находясь в тоже время почти в полной недосягаемости от нашего прицельного танкового огня.
Таким образом при столкновении с перешедшими к обороне немецкими танковыми частями мы, как общее правило, несем огромные потери в танках и успеха не имеем.
Немцы, противопоставив нашим танкам Т-34 и КВ свои танки Т-У ("Пантера") и Т-У1 ("Тигр"), уже не испытывают былой танкобоязни на полях сражений.
Танки Т-70 просто нельзя стало допускать к танковому бою, так как они более чем легко уничтожаются огнем немецких танков.
Приходится с горечью констатировать, что наша танковая техника, если не считать введение на вооружение самоходных установок СУ-122 и СУ-152, за годы войны не дала ничего нового, а имевшие место недочеты на танках первого выпуска, как-то: несовершенство трансмиссионной группы (главный фрикцион, коробка перемены передач и бортовые фрикционы), крайне медленный и неравномерный поворот башни, исключительно плохая видимость и теснота размещения экипажа не полностью устраненными и на сегодня.
Если наша авиация за годы Отечественной войны по своим тактико-техническим данным неуклонно идет вперед, давая все новые и новые более совершенные самолеты, то к сожалению этого нельзя сказать про наши танки.
Ныне танки Т-34 и КВ потеряли первое место, которое они по праву имели среди танков воюющих стран в первые дни войны.
Еще в декабре месяце 1941 года мною была захвачена секретная инструкция немецкого командования, которая была написана на основе проведенных немцами полигонных испытаний наших танков КВ и Т-34.
Как результат этих испытаний, в инструкции было написано, примерно, следующее: немецкие танки вести танкового боя с русскими танками КВ и Т-34 не могут и должны танкового боя избегать. При встрече с русскими танками рекомендовалось прикрываться артиллерией и переносить действия танковых частей на другой участок фронта.
И, действительно, если вспомнить наши танковые бои 1941 и 1942 гг., то можно утверждать, что немцы обычно и не вступали с нами в бой без помощи других родов войск, а если и вступали, то при многократном превосходстве в числе своих танков, чего им было не трудно достич в 1941 г. и в 1942 году.
На базе нашего танка Т-34 - лучшего танка в мире к началу войны, немцы в 1943 г. сумели дать еще более усовершенствованный танк Т-У ,"Пантера"), который по сути дела является копией нашего танка Т-3, по своим качествам стоит значительно выше танка Т-34 и в особенности по качеству вооружения.
Для характеристики и сравнения наших и немецких танков привожу следующую таблицу:
Марка танка и СУ
Броня носа в мм.
Лоб башни и кормы
Борт
Корма
Крыша, днище
Калибр пушки в мм.
Кол. снарядов.
Скорость макс.
Т-34
45
95-75
45
40
20-15
76
100
55,0
Т-1
90-75
90-45
40
40
15
75х)
КВ-1С
75-69
82
60
60
30-30
76
102
43,0
Т-У1
100
82-100
82
82
28-28
88
86
44,0
СУ-152
70
70-60
60
60
30-30
152
20
43,0
Фердинанд
200
160
85
88
20,0
х) Ствол 75 мм орудия в 1,5 раза длиннее ствола нашего 76 мм орудия и снаряд обладает значительно большей начальной скоростью.
(мое примечание - Т-1 - явно имеется в виду "Пантера")
Я, как ярый патриот танковых войск, прошу Вас, товарищ маршал Советского Союза, сломать консерватизм и зазнайство наших танковых конструкторов и производственников и со всей остротой поставит вопрос о массовом выпуске уже к зиме 1943 г. новых танков, превосходящих по своим боевым качествам и конструктивному оформлению ныне существующих типов немецких танков.
Кроме того прошу резко улучшить оснащение танковых частей эвакуационными средствами.
Противник все свои подбитые танки, как правило, эвакуирует, а наши танкисты этой возможности зачастую бывают лишены, в результате чего мы много теряем на этом в сроках восстановления танков. Одновременно, в тех случаях, когда поле танковых боев на некоторый период остается за противником, наши ремонтники взамен своих подбитых танков находят бесформенные груды металла, так как в этом году противник, оставляя поле боя,все наши подбитые танки взрывает.
КОМАНДУЮЩИЙ ВОЙСКАМИ
5 ГВАРДЕЙСКОЙ ТАНКОВОЙ АРМИИ
ГВАРДИИ ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ
ТАНКОВЫХ ВОЙСК -
(РОТМИСТРОВ) Подпись.
"20" августа 1943 г.
Действующая Армия.
=========================
РЦХДНИ, ф. 71, оп. 25, д. 9027с, л. 1-5
Против этого ( :censored: )обола действовала ОДНА рота танков "Тигр" и ни ОДНОЙ "Пантеры". Коментарии собственно излишни...
| Цитата |
Против этого (  )обола действовала ОДНА рота танков "Тигр" и ни ОДНОЙ "Пантеры". Коментарии собственно излишни... |
Как-то странно звучит, с одной стороны танковая армия, с другой стороны одна рота танков...
Собственно странность в том, что можно прикрыть одной танковой ротой? Какой участок обороны? Сопоставимый с фронтом наступления танковой армии?
Это я ничего не утверждаю, это я так спрашиваю, мол неужто?
Потому, как если не эта реплика, то в целом-то не так уж не прав командарм, а если не прав, то в чем именно?
2SonarMaster, там бросалась танковая армия на достаточно узком фронте, так как местность была не совсем танкопригодно и не стоит думать, что вся танковая армия шла одновременно.
Собственно вся защита Ротмистрова (за угробленную им армию) была построена на утверждении, о подавляющем техническом превосходстве немцев. Эта паскуда просто перевел стрелку на тех, кто гробил свои жизни надрываясь на работе. А фактически ему противостояли танки далеко не самые совершенные, а даже и не полностью модернизрованные Т-3 и Т-4. И всего ОДНА рота "Тигров". Меня просто бесит, как мало достоверной информации сейчас "впрыскивается" в мозги обывателей перед 9 мая.
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.