Это само собой. Но про пантеры и тигры Ротмистров писал в записке Жукову 20 августа...
Про намерение Сталина отдать Ротмистрова за неудачу контрудара под трибунал вы знаете... вообще имхо в Курской битве лучше всех действовал Рокоссовский, а на южном фасе - Катуков (1 гв.ТА). Ватутин повторял многие ошибки типичные для наших командующих в 1941-42 гг. (идея фикс - контрнаступление, нереальные задачи войскам, удары без должной подготовки и т.д.)
2Svetlako

И для этого самое подходящее тактическое решение - бой от обороны, тактика танковых засад. В наступлении же немцы издали расстреливали наши танковые части, практически не неся потерь (ибо зарытые в землю, плюс огонь с места эффективнее чем с ходу - описанный Ротмистровым, плюс преимущество в броне и в дальности выстрела...)


2dlook

Лопуховский приводит архивные документы - Донесение о состоянии матчасти и обеспечении 5 гв.ТА на 17.00 11 июля. В нем нет КВ-1, насчет МК-4 "Черчилль" - в 18 тк их в строю 18, два на пути к Прохоровке и 1 в ремонте, по остальным корпусам примерно та же картина.

А так же Тигры
Но вот "Черчилли"... "Тяжелые английские пехотные танки МК-4 "Черчилль" с их 57 мм. орудиями оказались бессильны перед броней и мощью 88-мм пушек "тигров"... даже средние немецкие танки T-IV они могли поражать на дистанции не более 300 м, а те их - на 1000 м" (Лопуховский, с.204)
Т.е. "Черчилли" были по боевым качествам равноценны нашим Т-34 только потяжелее
Т-34-76 мог поражать модернизированные T-IV на дистанции до 500 м., а "тигры" - только в борт и только с минимальной дистанции (с "пистолетного выстрела").

2Vitaly

Да, книжка познавательная.. подробная, дотошная, множество перекрестных ссылок на наши и немецкие документы - и вообще бои показаны с двух сторон (а не только с нашей или только с немецкой) - имхо - самый правильный подход..

По "танковому полю".

"К Октябрьскому танки 29 тк вышли в 10.30, где были остановлены мощным огнем артиллерии, противотанковых орудий и танков противника. К этому же времени на подступы к совхозу вышла и пехота 127-го и 136-го гв. сп 42-й сд. ... К 11.00 части корпуса закрепились на достигнутом рубеже: 0,5 км севернее Октябрьского, 0,5 км северо-втосточнее отделения совхоза "Сталинское отделение", 0,5 км юго-восточнее Сторожевое. На подступах к солвхозам скопилось около полутора сотен танков. В этих условиях трудно было осуществить какой-либо маневр. Тем не менее в суматохе боя под прикрытием огня танкистов, атакующих совхоз с фронта, командир 1-го батальона 32-й тбр майор П.С.Иванов направил боевые машины в обход.

Пятнадцать Т-34, прикрывшись лесопосадкой у железной дороги, в пыли и дыму от горящих машин и пожарищ на полном ходу проскочили наиболее опасные места у высот 242.5 и 241.6 Углубившись в оборону врага на 5 ки они ворвались в совхоз Комсомолец. ...Очевидно, к этому времени относится упоминаемый немецкими участниками боя эпизод, когда при отходе от совхоза Октябрьский несколько танков противника в сплошном дыму двигались рядом с наступающими русскими танками. При этом немцы подбили несколько наших машин. Прорыв танкового батальона майора Иванова в глубину обороны противника видимо и дал повод Ротмистрову говорить о сквозной атаке....
Однако немцы успели закрыть брешь в своей обороне и отсечь батальон П.С.Иванова... " (с.296-297). И дается выдержка из донесения дивизии СС "Адольф Гитлер": "Местный прорыв у выс.252.2 ликвидирован танковой контратакой в 11.15. Уничтожено свыше 40 танков, частично в ближнем бою".

Т.е. эпизоды "танкового поля" имели место быть. Но не 1200 машин аки слоны столпившиеся на одном поле

По приведенным Лопухзовским немецким документам следует, что Хауссер после успешного отражения массированной танковой атаки русских где-то к полудню сосредоточил основные усилия на разгроме понесшего огромные потери 18 тк (а не 29-го), предприняв две контратаки, в ходе которых дело доходило и до танковых таранов... контратаки в целом были отбиты и к 18.00 части 18 тк остановились, вклинившись в немецкую оборону на 3-4 км.
О лобовой контратаке немцев после потери ими Октябрьского доносил вечером 12 июля и командир нашего 18 тк (точнее, уже ночью на 13-е июля)

Описанная вами картина:

в книге Лопуховского не просматривается ни с наших ни с немецких донесений...

Про действие полка "Германия": "11.40. Атака танков и пехоты противника против 2 батальона полка "Германия". Отразив атаку, батальон с 12.55 атакует Сторожевое. К этому времени сожжены 9 танков" (из донесения дивизии "Дас Рейх" за 12 июля на 18.00). "Гроссдойчлянд" вообще сражалась с 1 гв. ТА Катукова и участия в битве под Прохоровкой не принимала, "Мертвая голова" оперировала на флангах сражения, а непосредственно битва под Прохоровкой двух танковых корпусов 5 гв.ТА - 18 и 29 - пришлась на дивизию "Адольф Гитлер".

После 12.00 немцы предпринимают танковые контратаки против 18 тк, так что все правильно.. Атака наших танковых корпусов захлебывается к 11.00, а далее инициатива переходит к немцам.

Вывод Лопуховского о характере битвы под Прохоровкой: "Низкий темп продвижения танковых бригад, величина и динамика потерь в танках свидетельствуют, что навязать гитлеровцам ближний бой так и не удалось" (с.303)

Случаи танковых таранов фиксируются по донесениям как 18 тк так и 29 тк, но в целом, политработники, конечно раздули ситуацию. Маршал бронетанковых войск А.Бабаджанян был точнее в оценке: "Танковый таран при всей заманчивости для описания в художественной литературе - дело исключительное. Танк - не самолет, и земля - не воздух. Хорошо если сложится так, что толкнув вражеский танк, удасться сбросить его в кювет или опрокинуть набок. А так разве удасться чуть сдвинуть с места. Ну, конечно, если твоя машина горит и нет спасения, тогда другое дело". Кстати приводимые Лопуховским донесения о реальных танковых таранах относятся именно к такому типу...

Донесение Сталину писал не Ватутин а Василевский, как представитель Ставки отвечавший за Воронежский фронт (Жуков отвечал за фронт Рокоссовского). Донесение презанятное. В нем сперва долго рассказывается о том как долго Василевский находится в войсках Ротмистрова и Жадова (ком. 5 гв. ТА и 5 гв.А), как ликвидируются прорывы немцев, создавшие серьезные угрозы тылам армии Ротмистрова, как эти ликвидации "серьезно ослабили силы основного удара Ротмистрова со стороны Прохоровки", как Василевский сам лично наблюдал к юго-западу от Прохоровки танковый бой 18 и 29 тк с более чем двумястиами танков противника (в воспоминанях маршала этот эпизод описан несколько иначе - как он вместе с Ротмистровым на поле выскочили на несущиеся полтора десятка немецких танков...) Потом резюме донесения: "В течение двух дней боев 29 танковый корпус Ротмистрова потерял безвозвратными и временно вышедшими из строя 60% и 18-й корпус - 30% танков". Все. Какие тут корреспонденты? Дипломатичное извещение о поражении... с заниженными данными о потерях, на самом деле за один день 12 июля 29 тк потерял 73% танков 18 тк - 47% танков...

Описанные в книге по донесениям боевые действия и должны были оставить такое поле.. но - как результат нескольких фаз сражения, в котором контратаки немцев не совпадали с атаками русских, а встречные побоища носили локальный характер и были связаны с уничтожением прорвавшихся вперед наших частей силами до батальона максимум...

Дело в том что 12 июля дивизия "Адольф Гитлер" наступления не предпринимала. Вообще. Об этом в кн. Лопуховского приводятся четкие донесения за день как самой дивизии "АГ" так и соседней "Мертвой головы" ("Дивизия "Адольф Гитлер" в течение всего дня вынуждена отражать сильные атаки"). Наступательные действия предпринимали как раз на флангах - "Мертвая голова" и "дас Рейх"... Не было не только сшибающихся танковых лавин но и встречных атак - немцы весь день вели активную оборону, контратакуя прорвавшиеся отдельные подразделения 5 гв. ТА...

В сущности армия предприняв неподготовленное наступление расшиблась о немецкую подготовленную оборону и за один день 12 июля перестала быть армией... к сожалению.

Состав сил и итоги битвы:
к утру 12 июля 5 гв. ТА имела на поле боя 860 танков и САУ, немцы ("Адольф Гитлер" и "Дас Рейх", часть сил "Мертвой головы") - 337 танков, штурмовых орудий и САУ. Из них в первых эшелонах утром 12 июля 462 танка и САУ наших против 200-210 танков и штурмовых орудий немецких.
Поскольку в "Адольфе Гитлере" почти все танки были Т-IV (модернизированные), а наши танки Т-34-76 и Т-70 могли сражаться только с "трешками", и кроме того, наша танковая атака пришлась на подготовленную оборону немцев с применением пто,артиллерии и стрельбой танков с дальних дистанций, потери оказались огромные. 5 гв. ТА за 12 июля по приведенным Л. документам потеряла 3908 чел личного состава убитыми пропавшими без вести и ранеными и 363 танка. Немцы за 12 июля потеряли в корпусе Хауссера 842 человека, потери бронетехники по принятой в вермахте системе докладов установить не представляется возможным поскольку "АГ" не представила за 12 июля донесений.. ну и поскольку немцы в потери записывали только полностью уничтоженные танки или оставшиеся на вражеской территории, а так они даже разбитые вдребезги машины считали "нуждающимися в отправке в Германию" вывозили и действительно через несколько месяцев на заводе заново восстанавливали.. в 6 роте дивизии "АГ" из 12 имевшихся машин подбили 12 июля "многие", но только 2 машины потом были списаны.. (по восп. ее командира Р.фон Риббентропа)

2Kapitan

Армия предназначалась для ввода в прорыв и преследования неприятеля но так вышло что ее пришлось бросить в контрудар спасая Прохоровку - центр складов и снабжения...

2Vitaly

Нет. Ватутин 12 июля нанес контрудар силами пяти армий фронта. "Замысел этой операции заключался в нанесении врагу концентрических ударов которые намечалось осуществить: ...(далее какой удар откуда - Д.Ч.). - Битва под Курском, М., воениздат, 1946, кн.1. с.112. Лопуховский приводит тексты приказов на наступление корпусов 5 гв. ТА на 12 июля. Там нет ни слова про "остановить продвижение противника к Прохоровке" - задачи чисто наступательные. Разгромтить врага и вперед... Есть и приказ фронта по 5 гв. ТА - там тоже - разгромить и уничтожить, не допуская отхода на юг, и далее наступать...

тоже не совсем так. Сначала время наступления было намечено на 10.00 утра. Потом в связи с ухудшением обстановки под Прохоровкой 11 июля Василевский приказал быть готовыми атаковать немцев к 21.00 того же дня. Затем время готовности перенесли на 3.00. Но подготовить удар ночью перед рассветом не успели и время атаки вновь перенесли на 10.00 12 июля. Однако наступление "Мертвой головы" ночью привело к приказу Ватутина в 4 утра ускорить атаку и начать ее в 8.00 чтобы не допустить окружения армии...

Неверно. Имели и еще какую - они специально ожидали под Прохоровкой в полосе дивизии "АГ" удара крупных танковых резервов русских, так что окопались по полному профилю - даже танки врыли в землю о чем есть донесения наших из 18 тк - и встретили удар Ротмистрова жестоко...

кроме того немцы вообще в Курской битве наступая всегда окапывались на ночь и готовили оборону.. и наши на этом часто обжигались.

Под Прохоровкой 2,5 к 1 В других местах тоже имели.

Немцы продолжали наступление до 16 июля, положение продолжало ухудшаться и в итоге Василевского отослали с глаз долой на Юж.фронт, вместо него прислали Жукова, а Ватутин 16 июля утром подписывает приказ о переходе к упорной обороне (после провала всех наступательных попыток предыдущих четырех дней). 5 гв. ТА 16 июля получила приказ на вывод во второй эшелон на переформироование и пополнение... и даже после начала 17 числа отвода войск Манштейна наше командование еще думает об обороне... так что сами по себе контрудары толку не принесли, и вы совершенно правы - лучше бы армию использовали как это сделал Катуков рядом или Рокоссовский на северном фасе - в обороне...

Ну, а я что говорил.

Виталий: ОК. Реклама убедительная, при случае куплю.


To Chernish

Виталий: Я это и говорил. Года три назад, я долго и нудно спорил по Прохоровке с Олегом Баженовым. Старую переписку на компе нашел, вот и смотрю по ней. Само «танковое поле», зажатое между Пселом и жд, имело ширину 6 км по фронту. Значит, боевая линия первого эшелона могла составить не более 100 танков. Даже, при предположении, что немцы выставили бы для драки «стенка на стенку» такую же линию и при этом обе стороны эшелонировались бы в глубину, все равно «танковое поле» одновременно умещало бы не более 300 машин. «1500» или «1200» танков разместить не позволяет физика...

To Chernish

Виталий: Давайте смотреть, что конкретно не просматривается:

Виталий: О ней я ничего не говорил, речь шла об одноименном гренадерско-танковом полке, который входил в сосотав тд «Рейх». Согласен, что в формулировке «...часть сил тд «Рейх», гтп «Великая Германия» некорректен, поскольку это «масло масленное».

Виталий: Чтобы самим не запутаться и другим было понятно, с Вашего позволения, обрисую картину в общих чертах. Я в разговоре с Олегом отталкивался от Stadler S. Die offensive gegen Kursk 1943; 2 SS Panzerkorps als Stosskeil im Grosskampf. Он приводит немецкие боевые донесения и объясняет планы их командования. Вряд ли, Лопуховский вносит что-то новое, если я не прав, то Вам и карты в руки, в смысле просвещения...
На 12 июля Хауссер планировал атаковать Прохоровку двумя мощными концентрическими ударами. На левом фланге, главный удар наносила «Мертвая голова», которая западнее Прохоровки должна была с плацдарма на северном берегу реки Псел нанести удар в стык 95-й гв сд и 52-й гв сд, взять высоту 236,2 и выйти на линию Карташевка – Береговое, чтобы, затем, развернувшись на восток, выйти в тыл нашим войскам в Прохоровке. На правом фланге, удар осуществлялся силами гтп «Великая Германия» (тд «Рейх») и частью сил правого фланга тд «Адольф Гитлер» на фронте Ямки – Сторожевое, с задачей прорвать русский фронт южнее Прохоровки, чтобы выйти к Виноградовке. Это давало возможность совместно с их 3-й танковым корпусом окружить силы советской 69-й армии и одновременно давало возможность прорыва в тыл Прохоровке с юго-востока. В дальнейшем, тд «Рейх» предписывалось наносит удар на юго-восток на соединение с 3-й тк, а тд «Адольф...» на северо-восток, с задачей выйти к Прохоровке и вместе с тд «Мертвая голова» взять в кольцо. В центре, напротив самой Прохоровки, левый фланг и центр тд «Адольф Гитлер» переходили к обороне. Но, именно, здесь, в центре позиции и располагалось «Прохоровское поле», между рекой Псел и железной дорогой, с шириной фронта в 6-7 км. На этом поле были развернуты, соответственно, на правом фланге 18-й тк и, на левом, 29-й тк. Таким образом, 18-й тк, наступая по «танковому полю» наносил удар по левому флангу тд «Адольф...» и в ее стык с тд «Мертвая голова». А 29-й тк наносил фронтальный удар по центру и правому флангу позиции тд «Адольф Гитлер». Отсюда, в районе Ямки и севернее их, левый фланг 29-го тк и «ударный» правый фланг тд «Адольф Гитлер» имели пересекающиеся операционные направления. Именно здесь, нигде более, могло иметь место столкновение атакующих танков. Однако, советская и немецкая атаки были разнесены по времени. Наши предприняли атаку в 8.30, а немцы пошли в 9.10. Таким образом, по любому, даже на самом крайнем, левом, для 29-го тк фланге, наши танковые корпуса были встречены утром немецкими ПТО и танками огнем с места.

To Chernish

Виталий: Понятно, что "...дивизия "Адольф Гитлер" в течение всего дня вынуждена отражать сильные атаки...", если ее в лоб атаковали два русских танковых корпуса. Другое дело, что правый фланг этой дивизии должен наступать мимо Ямки, на восток. И по Стадлеру он наступает. Также отбивает русскую генеральную атаку рано утром, а потом идет в наступление сам. Еще раз, не на саму Прохоровку (т.е. в северном и северо-восточном направлениях, в лоб нашим корпусам), а строго на восток, южнее Прохоровки ( в обход Прохоровки с юга, затем с поворотом на северо-запад). Еще южнее, на правом фланге тд «Адольф» наступает танковый полк «Великая Германия» строго фронтально против нашей 183-й сд, в общем направлении на восток.
Теперь, немного назад:

Виталий: По всей видимости, это атака 53-й мотострелковый бригады, которая войдя в стык между танковыми дивизиями «Адольф Гитлер» и «Рейх», обошла правый фланг тд «АГ» и практически вышла к совхозу «Комсомолец». Здесь, в 2 км севернее колхоза вступила в бой с танками тгп «Великая Германия», понесла потери и отошла на исходный рубеж к совхозу «Сталинское отделение». Т.е., как бы, типа того, воинская часть 29-го тк столкнулась с воинской частью тд «Рейх».
Далее. В 11.15 танки дивизии «Мертвая голова», не сумев прорвать нашу оборону у высоты 237,6 и ввиду угрозы флангового прорыва 18-го тк к Андреевке, предпринимают неудачную попытку обратного форсирования реки Псел для нанесения флангового удара по 18-му тк. Форсировать не удалось, но танки дивизии остались на крутом (господствующем по высоте) западном береге Псела и вели фланкирующий расстрел 181-й и 170-й танковых бригад.
Отсюда, противопостовлять 18-му и 29-му танковым корпусам одну-единственную тд «Адольф Гитлер» на мой взгляд некорректно. Нашим корпусам в полной мере досталось от всего немецкого 2-го корпуса СС.

To Chernish

Виталий: Весьма вероятно, в целом. И не подлежит сомнению для «Прохоровского поля» (между рекой Псел и жд) перед самой Прохоровкой.
Интересно, а Лопуховский что-нибудь говорит о возможном встречном сражении «Пантер» тд «Рейх» и Т-34 2-го Гв Тацинского тк где-то в районе полудня?

Виталий: Это, точно.

To Chernish

Виталий: Я также имел ввиду, не оборонительные действия, а наступательные. Смысл следующий. Немцы к 8 июля в полосе 2-го тк СС прорывали ТЫЛОВУЮ советскую линию обороны. В случае удачи, они выходили в оперативный тыл Воронежского фронта. Командованию фронта было чего опасаться и они испрашивают у Ставки 5-ю Гв Ар и 5-ю ТА. Для стабилизации фронта посредством контрудара. Но без затей, в лоб наступающей группировке противника. Задача восстановить фронт и разгромить врага. Собственно, любой лобовой контрудар, по смыслу, приводит к разгрому одной или другой стороны. К сожалению, в данном случае, разгромлены были наши силы. Во-вторых, лобовой контрудар по НАСТУПАЮЩЕМУ противнику, априори, не предполагает наличия у него инженерно подготовленной обороны. Закопанные танки или укрытые за складками местности, это не то же самое, что приходилось решать немцам при прорыве нашей подготовленной обороны на той же Курской дуге. Там, куда не глядь, одни надолбы и минные поля. Хоть вправо, хоть влево. В нашем случае, противник этого не имел, просто не следует наносить ДЕМОНСТРАТИВНЫЕ лобовые удары по трем (наверное, самым лучшим) танковым дивизиям Вермахта...
Из приказа Ставки ВГ командованию Воронежским фронтом от 09 июля (по этому приказу фронт получал из Степного 5-ю танковую и 5-ю общевойсковую армии): «Во что бы то ни стало остановить стремительное наступление противника на рубеже р.Псел, захватив в свои руки инициативу».
Или так:
«Боевое распоряжение командующего войсками Воронежского фронта командующему 69-й армией и командиру 2-го тк на уничтожение прорвавшегося противника.
11 июля 1943 года 19ч. 45 минут
Вследствие вашей беспечности и плохого управления противник прорвался в Петровку и к Прохоровке.
Приказываю:
Вам под Вашу личную ответственность совместно с частями Ротмистрова и Жадова уничтожить прорвавшегося противника и сегодня же выйти на фронт Васильевка, Белехино.
Исполнение донести.

Ватутин.»

Я понимаю, что это не совсем для 5-й ТА приказ, но интонационно и лексически этот приказ показателен. Близкое к истерике требование о немедленной атаке для восстановления фронта (сиречь остановить врага и восстановить фронт).

To Chernish

Виталий: Я имел ввиду инженерно подготовленную оборону. Танки закапывали и наши, это вообще обычная практика. Особенно в лесостепи. А так, укрыты немецкие танки за скатами высот или нет, закопаны или нет, все равно. Все равно не атакуют в лоб танковые дивизии со средними и тяжелыми танками посредством бригад из легких и средних танков. Бьют не по острию танкового клина, а в поддых. У немцев танки на острие были, в предбрюшье всякие пехотные дивизии, бригады «Бекера» и прочие...

To Chernish

Виталий: Выше уже сказал, не получается вывести формулу «чисто 5-я ТА против чисто тд «Адольф Гитлер». Во-первых, наша армия перед самым боем лишилась резерва, целого корпуса и всех приданных ей частей. Во-вторых, соседние для «Адольфа Гитлера» танковые дивизии не были безучастны.

Остальное потом. Цейтнот по времени. В любом случае, спасибо. Ответы и общее представление получил.

Респект.

я пока не пожалел Кстати у нас и книга Замулина продается.. она толще и дороже, а так я не нашел принципиальной разницы в подходах.. и пока не решился покупать - зачем мне две про одно и то же с одинаковых позиций.. может зря.. может там в деталях что интересное

да я помню. Много тогда вскрылось деталей важных...

Судя по приводимым Лопуховским документам и ссылкам, немцы 11 июля захватили высоту 226,6 в излучине Псела, с которой просматривали наши позиции на многие километры. Это не ваша высота 236,2? Просто такой высоты я у Л. не нашел...

После боев 11 июля командир дивизии "Адольф Гитлер" сделал вывод, что фронтальная атака на Прохоровку возможна только после захвата дивизией "Мертвая голова" (левыми соседями) высот западнее станции (прежде всего высоты 252,4) и подавления обороны русских ударами артиллерии и авиации. В 19.00 11 июля он доносил: "Наступление на Прохоровку натолкнулось на упорное сопротивление. ... Нашему продвижению особенно мешает фланкирующий огонь артиллерии в том числе тяжелых оруджий из района Правороть, Петровка, Береговое. Взятый уже совхоз "Октябрьский" поэтому снова был оставлен". Правороть - это с юга от Прохолровки, Береговое и Петровка - с запада. Дивизия "АГ" прорвалась 11 июля практически к окраинам Прохоровки, разведывательные отряды достигли крайних домов пристанционного поселка, немцы взяли важную высоту 252,2 у железной дороги идущей прямо на Прохоровку (между совхозом Октябрьский и Ямки). Однако оба соседа - левый, дивизия "Мертвая голова", и правый, дивизия "Дас Рейх" - отстали, так что у "АГ" были какое-то время открытые фланги с обеих сторон. Из-за этого немцы остановились и даже были вынуждены под контратаками наших частей несколько отойти назад. Поскольку Хауссер и Гот уже с 9 июля ожидали появление перед фронтом 2 танкового корпуса СС крупных танковых резервов русских (одного-двух танковых или мехкорпусов), причем именно в направлении от Прохоровки, то решение Гота на 12 июля было напрашивающимся."Продолжение охватывающего наступления с одновременным удержанием по фронту захваченных рубежей". Дивизия "Адольф Гитлер" - в обороне, дивизия "Мертвая голова" наступает слева, а справа глубоким обходом наступает оперативная группа Кемпфа - с задачей выйти во фланг и тыл прохоровской группировке руских. Наступает даже ночью...
Приказ Хауссера по войскам 2 тк СС на 12 июля приводится Лопуховским практически полностью. Суть его: дивизия "Мертвая голова" переходит в наступление с плацдарма на р.Псел как можно раньше после рассвета с задачей захватить высоты северо-восточнее и выйти к дороге Прохоровка-Карташевка. Овладеть долиной р. Псел атакой с юго-запада, обеспечив фланг дивизии "АГ". Затем овладеть х.Веселый - в общем, наступать на Прохоровку с юго-запада.
Дивизия "АГ" левым флангом удерживать занимаемый рубеж, на правом занять Сторожевое, свх.Сталинский и Ямки. С устранением угрозы со стороны долины р.Псел совместно с частями дивизии "Мертвая голова" овладеть Прохоровкой и высотой 252,4.
Дивизия Дас Рейх" правым флангом в обороне, левым - после успеха "АГ" у Сторожевого - наступает на Правороть...
то есть практически то же самое что вы пишете только в менее решительных тонах (про окружение Прохоровки нет упоминаний).

Вообще то 29 тк шел тремя бригадами в одном эшелоне в атаку причем две бригады - 32 и 31 - наступали по северо-западной стороне от железной дороги на Октябрьский, а одна - 25 - на Ямки юго-восточнее жд. Пересечься с немцами могла только одна эта 25 бригада (69 танков), и то не сразу, так как цели немцев - Сторожевое, свх. Сталинск и Ямки ... Но в ходе битвы батальон Иванова из 32 тбр прорывался до Комсомольского и был там уничтожен. Так что разделение условное, и столкнуться с немцами на танковом поле - 6 км - где наступали пять танковых бригад двух корпусов нашей армии - 302 танка и САУ - было где. Но не столкнулись, кроме ситуации с контратаками немцев для уничтожения вклинившихся частей. Потому что немцы не собирались сталкиваться, ждали атаку наших танков и уничтожение как можно большего их количества в обороне ставили условием своего дальнейшего успешного наступления. Командующий 4 ТА генерал Гот еще 20 июня ориентировал своих подчиненных генералов: "Необходимо уничтожить как можно больше наступательных сил противника... важен не территориальный выигрыш, а уничтожение новых крупных соединений противника". Начальник штаба гр. армий "Юг" Теодор Буссе: "Мы предполагали, что резервы противника (в первую очередь танковые части) могут быть выдвинуты с востока еще до соединения 9 А и 4 ТА. То, что эти силы должны быть встречены и скованы в районе Прохоровки, рассматривалось нами как предпосылка для общего успеха опреации". Хауссер, командующий 2 тк СС, по свидетельству Лопуховского (ссылка на телефонный разговор Хауссера с нач. штаба 4 ТА и затем на уточнение им задач подразделениям) ставил задачу своим частям "встретить русские танки огнем с места" (с.281). Если учесть преимущество в дальности пушек и оптике и то что наши танки палили с ходу - это очень существенно.

Собственно о чем спорим то. Отсутствие встречного столкновения даже в рамках "пересечения" курсов фиксируется по донесениям 29 тк за 12 июля, обильно цитируемым Лопуховским. Как ни лень набивать - все же приведу эту цитату из журнала боевых действий 29 тк:
Итак, танковые бригады корпуса атакуют клином. На острие - 32 тбр, уступом вправо - 31 тбр, левее за жд - 25 тбр.

Немцы в дивизии "АГ" начали выдвижение своего танкового полка (а он в дивизии один) к переднему краю только в 8.50 московского времени - когда атака танкистов Ротмистрова уже шла почти 20 минут, и наши танки уже попали под мощный огонь артиллерии и удары авиации. Возможно, Ротмистров с высоты 252,4 наблюдавший за ходом атаки, принял это выдвижение за встречную атаку, но это было не так. Танковые роты немцев -в т.ч. 13-я с ее 4 тиграми - не перешли в атаку, они развернулись южнее совхоза Октябрьский и на скатах высоты 252,2 за противотанковым рвом, который не доходил до дороги на Прохоровку. В глубине заняли позиции самоходки противотанкового батальона дивизии, на скатах высоты 241,6 - штурмовые орудия. И все это встретило наши танки огнем с места. Если учесть, что по свидетельствам немцев русские танки пошли в атаку не сняв запасных топливных баков и с десантом на броне, то потери наших обьяснимы.


Атака 25 тбр по открытой местности юго-восточнее жд была встречена немцами огнем из танковых засад с опушки леса севро-восточнее х.Сторожевой. один из батальонов бригады за считаные минуты потерял 26 танков Т-34 из 32-х. Второй батальон - танков Т-70 - сами понимаете оказать сильного сопротивления "четверкам" не мог... САУ артбатарей попали под огонь на марше и были практически все уничтожены. В общем к 10.00 бригада была уже разгромлена и вышла из боя, заняв оборону в 1,5 км юго-восточнее Сторожевого. Потом ее остатки еще раз пытались атаковать и снова понесли потери от огня немцев. В рез-те из 69 танков в бригаде осталось к концу боя 19...

То есть - анализ боя 29 тк побригадно по донесениям не подтверждает факта лобового столкновения с атакующими немцами где бы то ни было... вообще.

В 18 тк то же самое.. немцы встретили атаку огнем с места с высот..

Про атаку немцев в 9.10 не нашел ни слова. Может именно и имелось в виду что в 9.10 танковый полк дивизии "АГ" развернулся и начал стрелять по наступающим бригадам 29 тк? Начал выдвижение в 8.50, через 20 минут занял позиции и вступил в бой?

Совх. Октябрьский был взят лишь второй атакой в 13.00 причем немцы отошли за противотанковы ров и на нем встретили наших пытавшихся развить успех с ходу - с большими потерями для наших.

Лопуховский цитирует Стадлера, использует его, но ни о чем подобном не пишет. У него все иначе: до обеда немцы только обороняются, перемалывая наши наступающие танковые бригады, после 14.00 начинают контратаки, но о наступлении "АГ" нет и речи.

Ну атака 2 танковых корпусов пришлась строго на дивизию "Адольф Гитлер", а это то, что понимается под "встречным танковым сражением под Прохоровкой". По сути - "танковое поле" . Но битву нельзя сводить к одному этому эпизоду, в целом битва под Прохоровкой - разумеется - велась немцами с участием "Мертвой головы" - полностью и "Дас Рейха" - частично. В этом я с вами конечно согласен.

По данным Лопуховского "Пантер" в дивизии "Дас Рейх" 12 июля не было ни одной. Был 1 тигр и 8 трофейных Т-34, остальные - Т-IV, всего 68 танков. В 2 гв. Тацинском танковом корпусе - после отвлечения 26 тбр на ликвидацию переправы немцев (в т,ч. 6 танков) через Сев. Донец - оставалось 96 танков. После обеда происходили танковые бои, в т.ч. в х.Калинин, где атаковала наша 4 гв. тбр - ее переводов взвод был уничтожен огнем 12 танков противника, в 15.00 немцы атаковали и захватили Сторожевое и Виноградовку, куда пришлось перебросить 25 гв. тбр

Ну это так. Но ситуация была очень напряженной, реально наш фронт (Воронежский) стоял перед угрозой полного разгрома, который мог повлечь за собой и тяжелые последствия для фронта Рокоссовского.. так что понять Ватутина можно. Но действовал он все равно слишком в духе 41 года, тот же Катуков у него на фронте или Рокоссовский гораздо грамотнее провели свои бои...

понятно. Такой конечно неимцы не имели, вы правы.

да Лопуховский приводит конкретные расклады по Прохоровскому танковому полю (атаке наших 2 тк) по времени и пространству - все равно выходит что против лавины наших 300 танков и САУ немцы имели примерно 60 танков.. И общее соотношение было неплохим... но - наши действовали неподготовленно, нахрапом, и преимущество в силах не помогло. Римляне при Каннах тоже превосходили Ганнибала.. это еще не все что для победы нужно.

Виталий: Поясню, что имел ввиду. Дело в том, что 12 июля было последним днем, когда прорыв немцев под Прохоровкой мог серьезно повлиять на Курскую битву вцелом. На северном фасе Курской дуги началось наступление Западного и Брянского фронтов. Битва на севере для немцев была проиграна в чистую. Отсюда, в стратегическом отношении, результаты сражения на южном фасе дуги после 12 числа не играли большой роли. Манштейн и его армии оказались в роли футбольной команды, которая узнала, что независимо от результата их матча, финал им не светит. Если бы еще 12 июля 4-я ТА немцев достигла какого-либо решительного успеха, вроде взятия Прохоровки и выхода в оперативный тыл Воронежскому и Центральному фронтам, то возможно (но не факт), что это повлияло бы на общую обстановку. Хотя бы на сроки контрнаступления Рокоссовского. Все-таки, еще были свежи уроки Харькова в мае 42-го, когда немцы ударом с юга срезали Барвенковский выступ и разгромили все и вся. Однако, к исходу 12 июля немцы потеряли большую мотивацию для продолжения наступления на южном фасе дуги. Далее, на мой взгляд, речь шла о «максимально комфортном выходе» из наступательной конфигурации. Из боя просто так не выйдешь. Отвод войск связан с опасностями. В данном случае, на Мелеховском направлении, южнее и восточнее Прохоровки, Воронежский фронт имел опасный для немцев выступ. Для нейтрализации его немцы были вынуждены задействовать 3-й тк и значительные пехотные силы. Для безболезненного отхода, предпочтительно было его срезать. Именно поэтому, имхо, вместо продолжения решительного штурма на Прохоровском направлении, немецкие силы 2-го тк СС переключаются на восток от Прохоровки, на задачу разгрома 69-й армии. А между тем, только прорыв в Прохоровку разрывал тыл Воронежского фронта. Частный успех восточнее ее приводил лишь к выравниванию фронта по линии Обоянь – Прохоровка – Ржавец. Следовательно, операции на Мелеховском направлении есть «наступательный способ обороны», без решительных целей.
Как резюме. Без сомнения, успех в Курской битве был обеспечен умелым руководством на Центральном фронте. Здесь, была достигнута полновесная победа. Однако, значение Воронежского фронта в том, что он выстоял. Немцам трудно было рассчитывать на победу еще до начала битвы. Все было против них. На этот раз, наши не только имели общее превосходство в силах, но и знали место, время и силу немецкого удара. В этом отношении, исход был предрешен. Но нужно было выстоять. Да, на Воронежском фронте были понесены неоправданные потери. Да, «грандиозное танковое сражение под Прохоровкой», это конъюктурный миф. Однако, и здесь мы победили. Поскольку немцы не прошли. К сожалению, Воронежскому фронту дважды не повезло. Наше командование, здесь, было слабее, чем на северном фасе. А немецкое, имхо, сильнее.

Респект.

Виталий: Посмотрел карту. Если соединить прямой Карташевку и Береговое, то эта высота лежит прямо по середине отрезка.

To Chernish:

Виталий: Постараюсь найти. Стадлер этот, у меня где-то лежит, как ксерокс рукописного перевода. Переведен, как я понял в Германии, кем не известно. Купил как-то в середине 90-х в магазинчике, где продавались иностранные издания по военной технике и моделизму. Если быть честным, то сложно отыскать в своих завалах...

To Chernish:

Виталий: Почему спросил:
Из Боевого донесения Командующего войсками Воронежского фронта N00219 (Верховному, 12 июля 1943 года, 24.00): «...Особенно ожесточенный бой вели части 2-го тк с противником силой до 130 танков из района хутора Тетеревино в направлении Сторожевое...»
А это у меня на компе, видимо, из «Крах Цитадели»: «...в 11.45 2-й гвардейский Тацинский тк атаковал передовые подразделения противника в районе Калинин, но был встречен ответной атакой крупных сил танков Т-v «Пантера» танковой дивизии СС «Рейх»... завязался ожесточенный встречный танковый бой, в котором участвовало до 200-300 танков... корпус имел в строю около 100 танков Т-34...»

Вот и верь людям...

To Chernish:

Виталий: В одном военно-историческом очерке дается интересная формула «боевого потенциала». Складываются коэффициенты:
- начальная скорость снаряда / метров в секунду
- дальность прямого выстрела по танку с учетом его габаритов
- усредненной толщины бронирования (лоб, башня, борт, корма в мм)
- соотношения удельной мощности, влияющей на боевые возможности
+ еще всякие специфические коээфициенты

и все это делится на количество складываемых коэффициентов.
У них вышло, что Т-34 имеет «1». «Пантера» - «1, 5». Т-3 или Т-4 – «1,1». «Тигр» имеет «2». Черчилль – «0,8».
Потом они количество танков в частях умножают на эти коэффициенты и получают некую количественную оценку «боевого потенциала».
У них выходит, что в Прохоровском сражении, количественное соотношение 1,3 : 1 в нашу пользу (не будем вдаваться в методику их подсчета, там куча натяжек), а «качественное соотношение» с учетом «боевого потенциала» уже 1 : 1, 24 в пользу немцев.
Понятно, что все это спорно и их имхо, но что-то в этом есть...

Респект.

Понял, возражение снимается.

с этим наверное даже немцы спорить не будут

Ага, просто на подробных картах Лопуховского ее нет (этот отрезок вне поля карты).

Ну, количество наших танков было указано верно - около 100 А "Пантер" постоянно путали в донесениях с другими типами танков (плюс естественное желание показать с каким врагом дрались - и тем косвенно обьяснить почему не выполнили задачи, плюс вообще танк был новый и непривычный). У Ротмистрова "Пантеры" фигурируют не только в послевоенных мемуарах но и в донесениях и письмах лета 43 г., в журнале боевых действий 29 тк так же вместо Т-IV у немцев указаны t-V (пантеры)... А после войны советские историки опираясь на эти донесения и создавали свои мифы

наконец, танковые бои после обеда в х.Калинин и вокруг Сторожевого происходили.. пусть не такие масштабные.. пусть не 200-300 танков а 10-15 с немецкой и 20-30 с нашей.. но происходили же:)

Есть, но - "вообще", а в конкретном сражении под Прохоровкой имхо важнее была тактика использования танков.. немцы максимально выжали свои преимущества (дальность, оптика, огонь с места - прицельный, танки окопанные или за складками местности, активнейшая роль средств пто), а наши атаковали без подготовки (даже артобстрел настолько неэффективный и краткий что в итоговых донесениях корпусов упорно утверждается что атака начиналась без обработки переднего края неприятеля артиллерией), без разведки местности и огневых позиций противника (из-за чего например после взятия в 13,00 Октябрьского наши танки вылетели в овражек (он же противотанковый ров) и полезли с разгона на его противоположный скат, застревали и немцы расстреливали их в момент остановки - перед началом маневрирования на спуск и отход), стреляли с ходу (из Т-34-76 это практически в молоко), бросились массой средних и легких танков на противотанковую оборону противника да еще на хорошо просматриваемой местности...

Лопуховский приводит любопытный анализ причин неудачи контрудара. Никакой мистики - строго материально...

Плотность советских войск на "танковом поле" - в полосе нанесения главного удара - 60 танков на 1 кв. км. 302 танка и САУ против 60 танков ТД "АГ". Соотношение как бы 5:1 (немецкие историки так и пишут). Но! У немцев кроме 60 танков было еще 49 САУ, 51 пто, 150-160 полевых орудий (у Ротмистрова - 190 орудий, которые не успели ни разведатть цели, ни пристреляться, и к тому же палили всего 15 минут, выпустив весьма немного снарядов). Всего немцы против 302 танков и САУ первого удара Ротмистрова задействовали более 300 танков, САУ, пто и пушек которые против танков стреляли.. при средней плотности средств борьбы с танками 40 единиц на км фронта.. с учетом указанных выше минусов нашей атаки причина ее неудачи вполне очевидна... банальная нехватка сил. фактически атаковали при минимальном превосходстве количественном и минусах в качестве...
Можно даже не изобретать методик - все и так ясно

Легко быть стратегом 60 лет спустя...
а на месте Ватутина - неизвестно что бы еще напортачили. Ему можно поставить в упрек излишнее стремление к контраступлению - в духе 41 г. - но наверное и все. Остальное во многом диктовалось обстановкой и теми сведениями о противнике которыми наше командование располагало. Немцы вели разведку намного лучше наших, что знаете ли тоже способствовало...

Кстати вот насчет значения контрудара под Прохоровкой - мнение немца, командира танкового полка "Мертвой головы" Г.Беккера, участвовавшего в битве под Прохоровкой:

"Я находился на наблюдательном пункте на крыше одного из домов и наблюдал в бинокль за движением своих войск. Все танки дивизии развернулись точно по плану и двинулись, уверенные в успехе наступления. В это время я заметил на горизонте тучи пыли. Нельзя было разглядеть, кто их поднял, но они все увеличивались в размерах, а вскоре из этих туч стали появляться русские танки. "Эти русские двинули свои резервы" - сказал я своему начальнику штаба и понял, что теперь наступление будет сорвано, и битву за Курск мы проиграли".

Вот так-то...

Не штурмовиков (хотя они свое дело делали) - в воздухе господствовала авиация врага. А вот из-за дождей 11 июля танки Мертвой головы не смогли вылезти на береговые откосы Псела - хотя мосты были.. так день и потеряли..

немецкие машины тяжелые были..

два месяца летом срок большой.. Петр и Павел час убавил, Илья пророк (2 августа) - два уволок 12 июля солнце в 8.30 уже слишком высоко чтобы слепить глаза кому-либо кроме может быть генералу на высоте 252.4 13 сентября - совсем другое солнце..


Про штурмовики не нашел у Лопуховского ничего такого.. ни в наших донесениях ни в немецких. Про дождь и невозможность МГ поднять танки на откосы - нашел... но надо бы посмотреть еще этот сюжет в других изданиях

Да может и стОит, но к сожалению (или к счастью) английский не мой родной язык.А книга оспреевская Campaign - "Kursk 1943. The Tide Turns East".Отличие этой серии - разбор битв, схемы сражения, состав участников и т.д.

Я тоже. Чем-то наши учебники по истории напоминает...

На момент танкового сражения были приняты меры по улучшению прикрытия войск ИА, а также обеспечению ударов штурмовой авиации, что привело к снижению потерь и возрастанию эффективности ударов. Однако учитем то что имело место быть только начало перелома, то есть что было в головах немцев 12 июля надо смотреть. На южном фасе ПТАБами по ним прошлись в предыдущие дни http://www.23ag.ru/html/il2_page_28.html как пример приведу потерю Мертвой головы в районе Больших Маячков 270 единиц бронетехники(танки, самоходки, бронетранспортеры)судя по ссылке дата 7 июля.
Пойду поищу подробностии о действиях наших ударных машин по переправам.

Виталий: Заранее извиняюсь, если не понял сути вопроса, но, ведь, тд «Мертвая голова», как раз, форсировала Псел, 11 июля наводила мосты и именно она наносила решительный удар. Все остальные направления с середины дня 11 июля для немцев дополнительные, не более. Просто, тд «МГ» вечером, одиннадцатого, не смогла закончить форсирование и была вынуждена начинать удар с плацдарма с утра 12-го. Кстати, вся поддержка немецкой авиации 12 июля была сосредоточена в полосе действий тд «МГ», конкретно, 8-го авиакорпуса.

To Aleksander

Виталий: Крайне мало вероятно, чтобы наша авиация была мало активной. Немцы задействовали почти всю наличность 4-го воздушного флота. Наши прикрывали наземные войска 2-й, 5-й и 17-й воздушными армиями. В мемуарах обычно пишут, что в воздухе «тесно и жарко».
Непосредственно про работу нашей штурмовой авиации по немецкому плацдарму на реке Псел (по позициям тд "МГ"):
«...наша авиация двумя заходами нанесла бомбовый удар по нашей пехоте и артиллерии на позициях. Есть убитые и раненные. Разбиты два тягача с боеприпасами...» (Из доклада штаба 95 гв. сд. ЦАМО РФ, ф. 1267, оп.1, д.25, л. 105).
Акелла промахнулся...

Респект.

Дата боев 5-6 июля. Южный фас дуги.

А здесь кое-какой материал про саму Прохоровку. http://www.volk59.narod.ru/prohorovka.htm

Судя по картам Псел немцы не форсировали. Синим рисуют участок левого берега в районе Васильевки. А затем обозначают поворот направления удара второго тк СС на Прохоровку в сравнительно узое место между тремя реками где наше командование расположило 5 гв. танковую армию. С другой стороны в случае переправы в районе Васильевки 2 тк СС встречал не танки Ротмистрова, одному из корпусов пришлось бы обходжить Псел и он мог успеть к шапочному разбору, а 5 гв. армию. Причем практически до самого Курска рек больше нет. Если есть желание то после отражения контратаки наших резервов возможен новый поворот на Обоянь с выходом во фланг армии Катукова. Однако немцы предпочли практические лобовой бой в месте где предугадать появление сильных резервов противника было совсем нетрудно.
Собственно автор версии не я, но сама логика показалась интересной, чтобы разобратся и с таким вариантом.
Одной из причин этого поворота могли быть удары ВВС по переправам как это было на Северном Донце 5-6 июля. Другая причина названа Профессором- плохая погода.

Про МГ пишут, что части 5 гв. А отражали ее атаки в излучине Псела.

Ага вот здесь есть карта http://www.volk59.narod.ru/map-3.gif которая несколько отличается от того что обычно рисуют в атласах. Вот карта по Прохоровке http://www.volk59.narod.ru/map-1.gif Камрады требуются подробности по действиям Мертвой головы 11-12 июля. К сожалению без пояснений не совсем ясно,стрелочка за Пселом это обозначение реального боя или намерений немецкого командования на этот день. Судя по фактам похоже на бой и продвижение МГ.
2Chernish

Я нашел оффициальную цифру в 299 самолето-вылетов в этот день без указания привязки к району. Упоминают продвижение немцев, Прохоровку и далее в этот день наши ВВС и т. д. Маловато будет.

Немцы начали попытки форсировать Псел еще 8 июля. Ширина реки всего 20-30 м, но у Псела широкая болотистая пойма, разбухшая после июльских дождей. Северный берег довольно высокий, что обеспечивало хороший обзор и обстрел. атаки немцев долго не имели успеха. "МГ" сосредоточила свои усилия на форсировании реки у излучины, обращенной выступающей стороной к немцам, что давало возможность фланкировать огонь. Немцы форсировали Псел и создали плацдарм на северном берегу только 10 июля, но в тот же день после ожесточеных боев "Мертвую голову" сбросили обратно в реку (Лопуховский приводит донесения немцев это подтверждающие). И только к 19.00 10 июля "Мертвая голова" (гренадеры боевой группы "Беккер") форсировали реку в р-не Ключи и захватили плацдарм шириной 800 м. Путь им преграждала высота 226,6 с которой можно было контролировать обширные участки низменности занятые советскими войсками севернее реки. Сражения за эту высоту - остаток дня 10 июля и ночь на 11 июля. Наутро советские части против "Мертвой голвы" за Пселом были заменены на подразделения 5 гв. А генерала Жадова, но, воспользовавшись суматохой смены, немцы взяли высоту 226,6. Утверждения о том, что к утру 11 июля немцев сбросили за Псел - не соответствуют действительности. Из-за плохих дорожных условий и сильного огня нашей артиллерии немцы не успели доставить и навести понтонный мост на месте переправы для переброски танков через Псел. Поэтому 11 июля "Мертвая голова" вела частные бои за высоту 226,6.
Из донесения "МГ" за 11 июля:
"Два моста через Псел севернее Богородицкого установлены в 14.20 однако наступление с плацдарма 11 июля не представляется возможным. Дождь до такой степени размыл дороги и местность, а так же прежде всего береговые откосы, что даже танки останавливались. Передвижение тяжелых орудий по береговым откосам исключалось..."

Вообще то на 12 июля приказ Хауссера ставил "МГ" задачу "перейти в наступление с плацдарма как можно раньше" и я эти строки цитировал ранее.

12 июля основные силы "Мертвой головы" наступали с плацдарма на северном берегу Псела вдоль поймы реки на Прохоровку, на восточном (южном) берегу реки действовала боевая группа от танкогренадерского полка "Эйке". С высоты 226,6 наступающие танки 18 тк просматривались как на ладони.. попытки наших танкистов прорваться к мостовым переправам были отражены с большими потерями, причем палили и танки с правого (северного) берега реки. После 14.00 части дивизии "Мертвая голова", действовавшие на северо-западном берегу Псела, прорвав оборону 52 стрелковой дивизии, отбросили части 92 с.д. и вышли к Полежаевке. Собственно я сейчас попробую отсканить карту Лопуховского и выложить ее.. если вы приглядитесь то севернее Богородицкрое, Прохоровка на Пселе - немецкие позиции на 12 июля за рекой.. и они их продвинули за день ...

250 самолетопролетов только Ю-88 над местом боев у Прохоровки 11 июля и 1500 самолетовылетов 12 июля только по позициям 18 танкового корпуса (Лопуховский, с.369) - но по данным самого корпуса. Реально - по данным 2 воздушной армии - немцы на прохоровском направлении 12 июля сделали до 400 самолетопролетов из общего числа 546 самолетовылетов (с.372). По другим данным, против 654 самолетовылетов немцев 12 июля на ю.жном фасе Курской дуги наша авиация 2 ва сделала 759 самолетовылетов, впервые превзойдя врага по этому показателю. Однако в донесениях 5 гв. ТА постоянно говориться что немецкие самолеты висели над нашими головами...там еще дело в том что немцы били на узкий пятачок между Пселом и урочищем Сторожевое, ширино1 6-7 и глубиной 5-6 км, с четкими ориентирами и без защиты и укрытий.. от этого потери от авиации немцев были очень велики и она произвели такое впечатление на танкистов...

и еще - на направлении удара 5 гв. ТА наши штурмовики 12 июля почти не использовались (вывод Л. по анализу мест штурмовки - с. 374)

такие пироги

ЗЫ текс.. а где тут кнопочка прицепить рисунок?
ага.. вот...

вот именно!

Согласен с вами. Смотря на карты думаю, случись нечто похожее в тоталваре, наверное тоже атаковал бы.

Судя по книге относительно контрударов в предыдущие дни можно говорить про их не самую удачную подготовку. С другой стороны в режиме реального времени при его остром дефиците сама по себе организация атак танковых корпусов задача нетривиальная. Тем болеечто свою положительную роль они сыграли, отвлекая значительные силы от армии Катукова.
С атакой 5 гв. ТА имхо главная проблема все-таки в организации котрудара.

Что понравилось- хорошо видна роль военачальника. На севере Рокоссовский сумел переиграть Моделя и наступление застряло в тактической полосе обороны. На юге Ватутин, бесспорно хороший военачальник, разделил силы по трем армиям и не угадал. Но против него был Манштейн. Манштейн против Рокоссовского? Вот это было бы интересно!

Смотрите двухтомник Замулина и современные переиздания послевоенных ДСП: "От обороны к наступлению" и пр.

А-19 и МЛ-20 стояли на вооружении пушечных артполков, что хорошо заметно даже по Таблице №2 (Боевой и численный состав войск 6-й гв. армии Воронежского фронта, по состоянию на 5 июля 1943 года) Приложения. Только М-30 стояла на вооружении ГАП.

Так что ляп. В принципе, машина комполка в САПе не смешанного состава - Су-76, но на фото не она

Не оказалась. Победа далась ценой крайне неблагоприятного баланса потерь.

Интересно, а из интернета они тоже все выкупать будут?

http://www.centrmag.ru/book2190666.html