Вот гляньте как на Орге представляют себе развитие русских войск:

Hakonarson
Russians until 1246 (Mongol conquest):

Bulk of the army is Druzhina cavalry - mail armoured cavalry essentially equipped with javelins/light spears and shields. Very useful vs horse archers, not much cop against Knights. Must have in large numbers.

Must have moderate numbers of Polk Spearmen - good quality spearmen

Can have small numbers of Smerdy spearmen - not so good, better than peasants.

Can have small numbers of polk & smerdy skirmishing archers

Can have:

Small numbers of woodsmen

Moderate-large numbers of "Svoi Pogyane" - our own pagans - former nomads, mostly ex-Pechnegs now setteled in the state and still fighting as skirmishing horse archers.

Lrge numbers of Smerdy-ill armed (peasants)

Small numbers of mercenaries:

German Knights
Polish mediaum Cavalry
Hungarian horse archers

After 1150 can have small numbers of Lithuanian light horse (Lithuanian Cav in MTW)

AFTER 1246 - Mongol Conquest:

Must have small numbers of Dvor - well equipped horse archers along the lines of Mongol heavy cavalry (bow, lance, maybe horse armour)

Must have moderate-large numbers of lesser Boyars and their retainers - "medium" cavalry horse archers

Can have small-moderate numbers of militia spearmen and archers (fightign as massed archers no skirmishers), and peasants

After 1380 can add:

Moderate numbers of "Tartars" or "Cossacks" - good light horse archers and Cossack foot - skirmishing archers.


Прелестно как говорила Ворона из мультика.. мне так нравится.. особенно про дружинную кавалерию с дротиками (!) негодную против рыцарей.. бедный Алекснадр Ярославич! и на этой основе собираются Med Mod переделывать..

Даааааа............ Это всё Блок - "скифы", "азиаты", "smerdy" - теперь не скоро отмоемся

QUOTE (Chernish @ Jul 6 2003, 22:06 PM)

Прелестно как говорила Ворона из мультика.. мне так нравится.. особенно про дружинную кавалерию с дротиками (!) негодную против рыцарей.. бедный Алекснадр Ярославич! и на этой основе собираются Med Mod переделывать..

Ну положим, что поскольку немцы стремились навязать дружине лобовые атаки, а дружина не хотела и подставляла под немцев пизантов (даже с риском, что те побегут!!!), наши все таки были слабее в лобовой сшибке. Я не видел в летописях упоминание "кованная рать" до конца 14 века. Кто то вообще представляет дружину как тяжелую пехоту. С другой стороны джинетами дружина уж точно никогда не была, и рыцарям кое-что могла противопоставить. Нигде не видел, чтобы дружинники были вооружены дротиками или топорами.
Позабавили и казаки времен татарского ига. Откуда они появились - ума не приложу. Вроде места обитания казаков были в то время под пятой монголов.
Упоминание о татарах вполне логично. Татары воевали в усобицах. В куликовскую битву касимовские татары дрались на стороне наших. В 15 веке казань стала вассалом руси. В 16 веке татары были нашими союзниками в ливонской войне (например Шиг-Алей). Ну и дальше татары и калмыки были нормальные иррегулярные войска, вплоть до 7-летней войны.
Небольшое количество ополчения - это тоже забавно. Весь период медивала ополчение было основными войсками и превосходило европейское ополчение.
Наем немецких рыцарей и венгров - еще более забавен - в каких же это летописях они сей факт выискали? И зачем руси легкая венгерская кавалерия, когда этого добра у самих хватало!?
Про пеших лучников-казаков даже упоминать не буду. Видимо они пешими гонялись по степям за татарами как герои "Властелина колец" за орками

2 LeChat:

Имхо имеется в виду бродники (пешие) служившие вообщето Золотой Орде - и раннее (тюркско-хазарское) казачество татарского периода (казак - человек без начальника, таковым например был казак Мамай - потомок темника и предок Елены глинской, матери Ивана Грозного). Казаки в таком виде действительно существовали. В качестве военного сословия - не связанного с Доном и Запорогами - казаки были на Руси с 14-15 веков по конец 17 века. В 17 веке: казаки в Пскове, Рязани, Сольвычегодске (Сибирь завоевали казаки с Перми..)

Но это конечно не казачьи войска 16-20 вв.

2 Chernish:
Ха-ха. Спасибо за находку. Порадовал. Я думаю им надо будет наш мод подсунуть, когда опубликуем. Пусть просохнут.

Боюсь, они просто не поверят историчности нашего мода.

Ха. Вы считаете, у вас меньше глюков насчет историчности?

QUOTE (Sir Jan @ Jul 7 2003, 15:30 PM)

Ха. Вы считаете, у вас меньше глюков насчет историчности?

У меня лично не меньше, но я математик по образованию, и нефтяник по работе. И к моду отношения не имею. А модом занимаются люди, занимавшиеся историей более профессионально, чем я Думаю ошибок у них будет поменьше

2 LeChat:
Все дело в прочтении истории и школе на которую опираешься.. российская школа многие события оценивает не так как принято в Европе - особ. относительно Руси и кочевников - но правда мы на порядок профессиональнее в этом вопросе:-) (Впрочем Пушкин был прав - "Европа в отношении России всегда была сколь же невежественна столь и неблагодарна")

так что могут посчитать это "национальной версией"

Для Европы мы всегда были перефирией и догоняющей страной. А европа вполне обоснованно считает себя прародительницей нынешнего мирового уклада жизни. После падения Римской Империи новую цивилизацию формировали племена западной европы, а не Византия - в этом трагедия русского народа, который варился отдельно. так же как и китайцы. Новый мировой порядок, это порождение западноевропейской культуры, а не нашей.

А европейская оценка нашей истории исходит из того что мы какие-то там скифы невежественные, потому что не имела связей с княжествами русскими. Если новгород вел активную торговлю с Европой, то на счет Киева они вообще мало что знали. Для них было съездить в Киев, все равно что Марко Поло в Китай сгонять.

Да, кстати, в существование мифического пути "из Варяг в Греки" я не верю. Может уто-то в то время и доплыл таким путем из из Новгорода в Константинополь и Киев, но чтобы это были какие-то регулярные рейсы - это бред. Скорее уж был путь от Новгорода по Неве и Дону, чем по морям.

Торговый путь по Волге к берегам прикаспийских государств скорее всего был регулярного характера.
И как раз там жил народ - бродники, котрые действительно жили там еще до разведывательного похода Субудая к берегам Каспия.
Бродники - действительный прототип казаков. Казак между прочим это не бесбашенный всадник с саблей и пикой, а просто вольный человек, житель вольной общины.

2 Jet:

QUOTE (Jet @ там)

После падения Римской Империи новую цивилизацию формировали племена западной европы, а не Византия - в этом трагедия русского народа, который варился отдельно.

Я не вижу в этом никакой трагедии. Пмпр это естесственный порядок вещей - достаточно взглянуть на карту, чтобы понять, что мы вовсе не Европа. Равно, как и не Азия. Мы - Евразия Так что Владимир КС был прав - на фига нам в таком разе было б плясать под дуду понтифика - "президента" чужой республики? 2 другие возможности вообще без коммента.

QUOTE (Jet @ там)

Новый мировой порядок, это порождение западноевропейской культуры, а не нашей.

Вы имеете в виду новый мировой беспорядок? Порядок ещё далеко не устаканился

QUOTE (Jet @ там)

Да, кстати, в существование мифического пути "из Варяг в Греки" я не верю.

Полагаю, что это вскоре прокомментируют люди более компетентные, нежели Ваш покорный слуга

QUOTE (Jet @ там)

Казак между прочим это не бесбашенный всадник с саблей и пикой, а просто вольный человек, житель вольной общины.

Беглый человек - вор и разбойник по-тогдашнему. Т.е. пмпр именно "бесбашенный всадник с саблей и пикой". И безбашенный - как раз потому, что вольный А как только вольная воля упорядочилась и самоликвидировалась превратился в верного слугу Царского, одну из опор престола

QUOTE (Jet @ там)

Да, кстати, в существование мифического пути "из Варяг в Греки" я не верю. Может уто-то в то время и доплыл таким путем из из Новгорода в Константинополь и Киев, но чтобы это были какие-то регулярные рейсы - это бред.

Так ведь вольному-воля.. но вообще-то это давно не вопрос веры. Археологически существование как Волжского так и Днепровского пути давно подтверждено многочисленными находками как варяжских вещей - оружия - захоронений на этих путях, так и арабских монет (и византийских) в кладах.

Путь по Неве- Волхову - Днепру ничуть не длиннее и не труднее пути по Неве - Волхову - малым рекам - Волге... А по морям вокруг Европы из Новгорода в Константинополь действительно никто не плавал. Даже Гаральд Гардрада служивший в варажской гвардии базилевсов Византии попал туда через Киев...

Не зря в обиходе был термин "казаковать" - синоним добывать зипуна. Иными словами щипать купцов. Так что казак ИМХО это все таки разбойник, специализирующийся на грабежах. Позднее - человек, освобожденный от налогов за несение военной службы.

Насчет пути "из варяг в греки" я читал про находки вдоль этого пути. С другой стороны не могу понять - почему европейцы таскались через Россию из северной европы в южную? Ведь в северной руси надо сделать несколько волоков, а в южной был риск попасть к кочевникам в жаркие объятья. Даже святослав со своей закаленной армией ветеранов погиб как раз на Днепре. Думаю у караванов была меньшая охрана и большие ценности, так что больше шансов вляпаться. Затем на смену печенегам и хазарам пришли половцы. Афанасий Никитин ходил в индию при Иване Великом, т.е. через 500 лет после святослава, и то его караван по пути ободрали.
Плотность населения в европе была гораздо выше, возможностей для торговли - больше, дорога - короче и безопаснее. Какой резон болтаться через Русь?

И сразу второй вопрос - если именно европейцы постоянно ходили "из варяг в греки", то почему они так мало знаю о киеве, кочевниках, образе жизни Руси?

Пока я не знаю ответов на эти вопросы, буду считать, что по этому пути скорее всего ходили сами русские. У них просто другого пути не было. А европейцы пользовались своими дорогами. Сквозной торговли видимо не было. Ганза, англия, франция, скандинавия торговали с Новгородом, поэтому они его знали. Византия знала Киев и действительно была на короткой ноге с кочевниками. Но византия погибла вместе со своими знаниями о культуре южной руси. Поэтому в Европе сейчас практически ничего не знают о причерноморье, поволжье, киеве.

2 LeChat:
Казаками с тюрского- человек без начальства. Склонность к грабежу скорее не причина а следствие вольного образа жизни.

Насчет караванов. Грабить их конечно грабили, но еще во времена Тюрского каганата кочевники пришли к выводу, что охранять караваны гораздо выгоднее. На этом держалось например господство группировки племен Нушиби у западных тюрок. Судьба Святослава в данном ракурсе не совсем точный пример. он пал скорее жертвой интриг в Киеве, чем из-за бандитских наклонностей печенегов. Плотность населения в Европе в те времена как раз была не очень, а при натуральном хозяйстве торговля находилась в зачаточном состоянии. Время Ганзы и Венеции еще не подошло. Плюс пути речные , вплоть до появления железнодорожнего транспорта, были несравненно удобнее путей сухопутных, например в силу большей грузоподъемности корабля. Это компенсировало трудности на переволоках. .

QUOTE (LeChat @ там)

С другой стороны не могу понять - почему европейцы таскались через Россию из северной европы в южную? Ведь в северной руси надо сделать несколько волоков, а в южной был риск попасть к кочевникам в жаркие объятья.

Видимо прибыль от торговли покрывала все риски, иначе кто бы рискнул отправиться в такую даль без страховки груза

2 LeChat:

QUOTE (LeChat @ там)

С другой стороны не могу понять - почему европейцы таскались через Россию из северной европы в южную?

Они не таскались.. европейцы не занимались торговлей в период функционирования пути из Грек в варяги (так правильнее - по сути). По обоим путям - Волжскому и днепровскому - ходили арабские хазарские (еврейские) и меньше греческие купцы.. ну и русо-варяги.. купцы и разбойники в одном лице... славяне тоже не больно торговлю уважали..

Европа по морям вокруг Испании не плавала до 13 века (на регулярной основе).. первые прямые рейсы из Генуи в Брюгге начались в 13 столетии. Итальянцы в эпоху КК стали торговать естественно по морю - в обход Руси.. отсюда упадок Киева в 12-13 веках... (Волжский путь сохранил свое значение до 18 века).

Варяги ходили по обоим путям - так скандинавия очень хорошо осведомлена о Руси (Гардарике). а прочие европейцы не осведомлены потому что не ходили..

Реки в раннее средневековье - едва ли не единственый путь пригодный для торговли.. моря опасны при примитивном кораблестроении, а сухопутные вьючные пути маломощны по грузопропускной способности. Только реки и оставались. На Западе не использовались совершенно в СВ даже римские дороги (мощеные) - предпочитали проселки и тропы... опять же рыцарские замки и поборы на суше.. это похлеще пары-тройки волоков будет..

Ганза - это уже 13-14-15 века.
А Европа утратила интерес к Руси и знания о ней после монгольского завоевания, включившего Русь в монголосферу - и выключившего из Европы...